От Александр Стукалин
К All
Дата 31.05.2007 17:05:00
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Космос;

[2Алекс Антонов] К вопросу о "Темпе-2С" и РГЧ...

http://www.rusrev.com/content_p/missile_RSD.htm
>"...Следующее отличие ракеты “Темп-2С” не просто радикальное, оно - принципиальное. Ракета “Темп-2С“ является первой испытанной советской ракетой, в которой математически, схемно-функционально и конструктивно была реализована возможность индивидуального наведения (инерциального) отделяющихся в конце активного участка объектов. Такими объектами на ракете являлись ядерный боевой блок и несколько ложных целей. Иными словами, ракета, фактически, была подготовлена под установку РГЧ индивидуального наведения (что, кстати, в своё время можно было бы сделать, если бы не неандертальское отношение генералов к “гороху”). Функционирование боевой ступени, или ступени разведения, осуществлялось по классической схеме, принятой в американской ракете “Минитмэн-3А”. То есть, полёт в конце активного участка траектории происходил с использованием специальной двигательной установки малой тяги, с “кувырком” и реверсом тяги, в результате чего осуществлялся переход с “толкающей” схемы на “тянущую”, так, что двигательная установка оказывалась впереди всей конструкции, а боеголовка – сзади. В процессе дальнейшего полёта вырабатывались команды на последовательное отделение (“развоз”) ложных целей и боевого блока. Такая схема обеспечивала, помимо значительного упрощения конструкции ступени разведения, минимальные возмущения при отстреле боеголовки...".

По существу приведеной Вами цитаты и сути вопроса могу сообщить следующее:

1) Испытания МБР "Темп-2С" с РГЧ не проводились.

2) Ступень разведения "Темп-2С" решала иные задачи, и уж точно не решала задачу "индивидуального наведения".

3) "Темп-2С" не обладала достаточным забрасываемым весом для оснащения РГЧ. Более того, первоначально ее энергетика не позволяла выполнить ТТЗ заказчика по дальности даже для моноблока, из-за чего МИТ выл вынужден увеличить массу ракеты сверх ограничений -- примерно на треть больше установленного тем же ТТЗ предельного максимума.

4) Разместить РГЧ на "Пионере" удалось потому, что его забрасываемый вес был в полтора раза больше, чем у "Темпа-2С". Однако в этом случае уже не хватило энергетики заимствованной от "Темпа-2С" платформы ступени разведения -- РГЧ могли наводиться на цели, расположенные друг от друга на слишком малом расстоянии, и заказчик потребовал большей "площади покрытия" одной ракетой. Именно поэтому вслед за "Пионером" стали сразу делать "Пионер-УТТХ".

5) Задача применения РГЧ на МБР МИТа должна была быть решена на ракетах "Темп-2СМ1" и "Темп-2СМ2" с требуемой дополнительной энергетикой -- модернизированными (СМ1) и новыми (СМ2) маршевыми двигателями. Однако оба проекта были закрыты еще до выхода на летные испытания: было принято решение создавать новую ракету -- "Тополь".

6) МБР "Тополь" изначально так же заказывалась под РГЧ, но уже на ранней стадии ее проектирования -- в 1979 г., после заключения ОСВ-2, -- специальным постановлением ЦК и Совмина заказ был скорректирован под моноблок. Испытания РГЧ на "Тополе" также не проводились, а от повышенной специально под них в изначчальном проекте энергетики резонно отказались.

Таким образом, ни на "Темпе-2С", ни на "Тополе" отработки РГЧ не проводилось -- прежде всего, из-за недостаточной энергетики (забрасываемого веса), а так же в силу ряда субъективных факторов (см. выше об ОСВ-2).
Фраза о "математической, схемно-функциональной и конструктивной реализации возможности индивидуального наведения" на "Темпе-2С" целиком на совести автора приведенного Вами "мемуара" -- тов. Карягина.
Кстати этот "мемуар" на форуме уже обсуждали:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1309/1309425.htm
:-))
От Алекс Антонов
К Александр Стукалин (31.05.2007 17:05:00)
Дата 31.05.2007 20:10:15

Re: [2Алекс Антонов]

Здравствуйте

>По существу приведеной Вами цитаты и сути вопроса могу сообщить следующее:

>1) Испытания МБР "Темп-2С" с РГЧ не проводились.

Если бы проводились, то речь бы шла не о "подготовке к установке РГЧ", а об установке таковой и испытаниях с ней ракеты.

>2) Ступень разведения "Темп-2С" решала иные задачи, и уж точно не решала задачу "индивидуального наведения".

Заимствованная с "Темпа-2С" на РСД-10 "Пионер" ступень разведения решала именно задачу индивидуального наведения. Вы сами ниже упомянули об этом. А на "Темпе-2С" конечно не решала, в виду отсутствия на ней РГЧ.

>3) "Темп-2С" не обладала достаточным забрасываемым весом для оснащения РГЧ.

Ну это как считать. Если РГЧ с 150 КТ боевыми блоками, блоками на дальность свыше 10 тыс. километров, да не обладал. А если ограничится 100 КТ боевыми блоками, и дальностью скажем в 9200 км, то все не так однозначно. Во всяком случае 2550 килограммового забрасываемого веса РСМ-52 для "заброса" десяти 100 КТ ББ на межконтинентальную дальность хватало.

>4) Разместить РГЧ на "Пионере" удалось потому, что его забрасываемый вес был в полтора раза больше, чем у "Темпа-2С". Однако в этом случае уже не хватило энергетики заимствованной от "Темпа-2С" платформы ступени разведения -- РГЧ могли наводиться на цели, расположенные друг от друга на слишком малом расстоянии, и заказчик потребовал большей "площади покрытия" одной ракетой.

Для ракет средней дальности для достижения аналогичной с МБР на характерной для нее межконтинентальной дальности "площади покрытия" требуется заметно бОльшая энергетика ступени разведения. Зависимость "площади покрытия" от дальности близка к квадратичной.

>5) Задача применения РГЧ на МБР МИТа должна была быть решена на ракетах "Темп-2СМ1" и "Темп-2СМ2" с требуемой дополнительной энергетикой -- модернизированными (СМ1) и новыми (СМ2) маршевыми двигателями. Однако оба проекта были закрыты еще до выхода на летные испытания.

Ну так кто ж спорит, математическая, схемно-функциональная и конструктивная подготовка к установке РГЧ на "Темпе-2С" фактически была проведена, а до создания "в железе" модификации этой ракеты с РГЧ дело так и не дошло. До этого в наших ПГРК дошло только сегодня, на очередной модификации РС-12, получившей собственный индекс РС-24.

>Фраза о "математической, схемно-функциональной и конструктивной реализации возможности индивидуального наведения" на "Темпе-2С" целиком на совести автора приведенного Вами "мемуара" -- тов. Карягина.

Я честно говоря не понял в чем по Вашему по поводу проведения на "Темпе-2С" "математической, схемно-функциональной и конструктивной" подготовки к установкеРГЧ соврал Карягин. Понял только что по причинам о которых я могу только догадываться Ваше отношение к этому автору резко отрицательное, что собственно Ваша "рецензия" демонстрирует:

"Прочел. Товарищ явно в несознанке... Набор известных фактов, набивших оскомину сплетен и ругательств при полном отсутствиии логики.
Никаким "членом" ВПК он, естественно, не был. Интересно, в какой должности он служил "в аппарате"... Дилетантства через край, площадной брани даже слишком...
Естественно: какой унтер не мечтает назвать начальников свиньями в своих "серьезных мемуарах" на военно-техническую тему... :-)
Особенно умиляют отсылы к песням поэта Ножкина и пр. :-)"

Один вопрос. Скажите, из каких источников Вы узнали что Карягин в Военно-промышленной комиссии Совмина СССР никогда не работал? Или это только Ваша догадка по результатам анализа дилетантских писаний этого "унтера"?

С уважением, Александр
От Александр Стукалин
К Алекс Антонов (31.05.2007 20:10:15)
Дата 31.05.2007 22:22:27

Re: [2Алекс Антонов]

>>1) Испытания МБР "Темп-2С" с РГЧ не проводились.
> ++++
> Если бы проводились, то речь бы шла не о "подготовке к установке РГЧ", а об установке таковой и испытаниях с ней ракеты.

Ну хорошо, хорошо, Алекс, пусть это будет "подготовка", а не "отработка"... :-)))

>>2) Ступень разведения "Темп-2С" решала иные задачи, и уж точно не решала задачу "индивидуального наведения".
>++++++++++++++++++
> Заимствованная с "Темпа-2С" на РСД-10 "Пионер" ступень разведения решала именно задачу индивидуального наведения. Вы сами ниже упомянули об этом. А на "Темпе-2С" конечно не решала, в виду отсутствия на ней РГЧ.
...И отсутствия на блоке разведения соответствующей системы управления, которую для "Пионера" пришлось создать.

>>3) "Темп-2С" не обладала достаточным забрасываемым весом для оснащения РГЧ.
>++++++++++++++++++++++++++
> Ну это как считать. Если РГЧ с 150 КТ боевыми блоками, блоками на дальность свыше 10 тыс. километров, да не обладал. А если ограничится 100 КТ боевыми блоками, и дальностью скажем в 9200 км, то все не так однозначно.
Дык мыто с Вами можем, конечно, считать как угодно... Только заказчик задает жестко и дальность, и мощность ББ. Он, как правило, вовсе не строен по прихоти проектантов ограничивать себя "100 КТ боевыми блоками и дальностью, скажем, в 9200 км"... :-)

>Во всяком случае 2550 килограммового забрасываемого веса РСМ-52 для "заброса" десяти 100 КТ ББ на межконтинентальную дальность хватало.
Я щас не помню на память забрасываемый вес РСМ
Во-первых, это более чем в 4 раза превышает забрасываемый вес "Темпа-2С", а во-вторых, она и весит под 100 тонн... Есть разница? :-)

> Для ракет средней дальности для достижения аналогичной с МБР на характерной для нее межконтинентальной дальности "площади покрытия" требуется заметно бОльшая энергетика ступени разведения.
Да, только на МБР ступень разведения, как правило, на первом этапе больше работает на доразгон, чтобы обеспечить эту самую "межконтинентальную дальность"... :-)

>>Фраза о "математической, схемно-функциональной и конструктивной реализации возможности индивидуального наведения" на "Темпе-2С" целиком на совести автора приведенного Вами "мемуара" -- тов. Карягина.
>
> Я честно говоря не понял в чем по Вашему по поводу проведения на "Темпе-2С" "математической, схемно-функциональной и конструктивной" подготовки к установке РГЧ соврал Карягин.
Вот в этом: "...Иными словами, ракета, фактически, была подготовлена под установку РГЧ индивидуального наведения (что, кстати, в своё время можно было бы сделать, если бы не неандертальское отношение генералов к “гороху”)...".
Потому что:
а) МИТу еле-еле удалось ее "подготовить" к установке моноблока ценой наплевательства на свои же собственные изначальные обещания по массе;
б) "Генералы-неандертальцы", так ненавидящие "горох", в то же самое время, когда "Темп-2С" так героически "подготавливали под установку РГЧ" приняли на вооружение целых три комплекса с РГЧ ИН -- потому что те комплексы были действителтно под них подготовлены... Так что про "подготовлен" и про "горох" автор явно загибает... :-)

> Один вопрос. Скажите, из каких источников Вы узнали что Карягин в Военно-промышленной комиссии Совмина СССР никогда не работал? Или это только Ваша догадка по результатам анализа дилетантских писаний этого "унтера"?
А я этого не утверждал, я усомнился только в том, что он был ее "членом"... А в ее аппарате там дофига таких карягиных работало... :-)
От Алекс Антонов
К Александр Стукалин (31.05.2007 22:22:27)
Дата 02.06.2007 15:03:11

Re: [2Алекс Антонов]

Здравствуйте

>Ну хорошо, хорошо, Алекс, пусть это будет "подготовка", а не "отработка"... :-)))

Консенсус.

>> Заимствованная с "Темпа-2С" на РСД-10 "Пионер" ступень разведения решала именно задачу индивидуального наведения. Вы сами ниже упомянули об этом. А на "Темпе-2С" конечно не решала, в виду отсутствия на ней РГЧ.

>...И отсутствия на блоке разведения соответствующей системы управления, которую для "Пионера" пришлось создать.

Какой такой "соответвующей системы управления"? Цитирую статью 3 договора СНВ-1:

"...Операция разведения средств преодоления обороны не рассматривается как операция разведения боеголовок при условии, что операция разведения средств преодоления обороны отличается от операции разведения боеголовок;"

Откуда у Вас уверенность в том что как в СУ ("математически" и "схемно-функционально") боевой ступени, так и с точки зрения "внешнего наблюдателя" (РЛС СПРН/ПРО) операция разведения
средств преодоления ПРО на "Темп-2С" отличалась от операции разведения боевого блока?
Да, даже "тяжелая" ЛЦ все таки в разы легче самого легкого ББ, но "с точки зрения СУ" боевой ступени это все же количественные, а не качественные отличия.

>> Ну это как считать. Если РГЧ с 150 КТ боевыми блоками, блоками на дальность свыше 10 тыс. километров, да не обладал. А если ограничится 100 КТ боевыми блоками, и дальностью скажем в 9200 км, то все не так однозначно.

>Дык мыто с Вами можем, конечно, считать как угодно... Только заказчик задает жестко и дальность, и мощность ББ. Он, как правило, вовсе не строен по прихоти проектантов ограничивать себя "100 КТ боевыми блоками и дальностью, скажем, в 9200 км"... :-)

Ну как сказать. На Р-39 заказчика 100 КТ боевые блоки вполне устравивали, а с Р-29 имевшей дальность в 8000 км наши подводники дежурили в базах, которые распологались не так уж и далеко от района развертывания МБР "Темп-2С".
К тому же стоит учесть в структуре СЯС СССР МБР "Темп-2С" были средством для нанесения ответного (повторного) удара, который по понятыми причинам имеет ярко выраженную "противоценностную" направленность, следовательно "стандартными" для этого ПГРК можно
считать "мягкие" площадные, а не "твердые" точечные цели.
Думаю что изначально на "Темп-2С" РГЧ ИН не появилась по причине его невпечатляющей точности, особенно на дальностях близких к максимальным (вот РСД-10 точность на его дальностях давал, и РГЧ пожалуйста), ну а потом, по причине прекращения развития этого ПГРК.

>>Во всяком случае 2550 килограммового забрасываемого веса РСМ-52 для "заброса" десяти 100 КТ ББ на межконтинентальную дальность хватало.

>Я щас не помню на память забрасываемый вес РСМ
>Во-первых, это более чем в 4 раза превышает забрасываемый вес "Темпа-2С", а во-вторых, она и весит под 100 тонн... Есть разница? :-)

Вообще то забрасываемый вес "Темпа-2С" составлял тонну, во вторых Р-39 "забрасывались" не только 10 ББ, но и по мимо всего прочего аппаратура астрокоррекции, которая на межконтинентальной дальности обеспечивала боевому оснащению Р-39 КВО недостижимое для ИНС "Темпа-2С" (астрокоррекция кстати наличествовала и на РСД-10 "Пионер"). Вообщем могу сказать свое ИМХО: в начале 70-х был "возможен" "Темп-2С" или с моноблочной ГЧ мегатонного класса, или РГЧ рассеивающего типа (MRV), а РГЧ ИН на нем тогда просто не нужна была заказчику, потому что только за счет ИНС в СУ боевой ступени не обеспечивала требуемую для эффективного боевого применения ББ 100 килотонного класса точность.
Работоспособные же системы астрокоррекции у нас на МБР появились позднее - таким образом ракета "Темп-2С" со своей "математической, схемно-функциональной и конструктивной" готовностью к размещению РГЧ ИН просто опередила время.

>Да, только на МБР ступень разведения, как правило, на первом этапе больше работает на доразгон, чтобы обеспечить эту самую "межконтинентальную дальность"... :-)

Особого доразгона на твердотопливной ДУ малой тяги по моему не наблюдалос:

"Функционирование боевой ступени, или ступени разведения, осуществлялось по классической схеме, принятой в американской ракете “Минитмэн-3А”. То есть, полёт в конце активного участка траектории происходил с использованием специальной двигательной установки малой тяги, с “кувырком” и реверсом тяги, в результате чего осуществлялся переход с “толкающей” схемы на “тянущую”, так, что двигательная установка оказывалась впереди всей конструкции, а боеголовка – сзади. В процессе дальнейшего полёта вырабатывались команды на последовательное отделение (“развоз”) ложных целей и боевого блока. Такая схема обеспечивала, помимо значительного упрощения конструкции ступени разведения, минимальные возмущения при отстреле боеголовки."

>Соврал вот в этом: "...Иными словами, ракета, фактически, была подготовлена под установку РГЧ индивидуального наведения (что, кстати, в своё время можно было бы сделать, если бы не неандертальское отношение генералов к “гороху”)...".
>Потому что:
>а) МИТу еле-еле удалось ее "подготовить" к установке моноблока ценой наплевательства на свои же собственные изначальные обещания по массе;

Моноблок мегатонного класса весьма отличается от боевого блока стокилотонного класса, в частности по массе. Подготовка же к "РГЧ индивидуального наведения" вылившаяся в то что индивидуально разводились на "Темпе-2С" не несколько ББ, а один ББ и несколько "элементов преодоления" была определена тем, что была скопированна схема разведения "Минитмен-3А". Не просто "провести подготовку к установке", а действительно ставить на исходный "Темп-2С" РГЧ ИН на мой взгляд не имело смысла, не было на нем астрокоррекции, а следовательно не обеспечивалась необходимая для эффективного боевого применения точность относительно маломощных боезарядов боевых блоков такой РГЧ. Вот о по моему мнению умолчал Карягин.

С уважением, Александр
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (02.06.2007 15:03:11)
Дата 02.06.2007 15:16:35

Re: [2Алекс Антонов]

>>33 РС-24 * 3 = 99

>А это откуда?

Кол-во ракет или ББ на них? За пять лет с 2011-го по 2015-й если закупать по 6-7 РС-24, то где то 33 и получится. ;-) Если же говорить о ББ, то иные источники вещают о шести и даже десяти, но я ж брал самый минимум миниморум. А то ведь мог бы посчитать и для "Булавы" скажем десять, и для "Синевы" десять (почему бы и нет, в особенности после 2009-го года? :-)), да и для Ту-160 двенадцать а не восемь как в "Милитари балансе". Но я ж считал по Exeter-овски, а значит для иллюстрации импотентности "режима" должен был все цифры брать по минимуму.

С уважением, Александр