ВИФ2 NE : Ветка : Любезный Андрей Петрович!

От	ДмМохов
К	Паршев
Дата	01.06.2007 10:39:34
Рубрики	11-19 век;

Любезный Андрей Петрович!

>Вот прочитайте и не говорите глупостей:

> http://hronos.km.ru/dokum/zadonshina.html

Спасибо за ссылку. Буду еще более благодарен, если Вы с Вашими блестящими аналитическими способностями укажете в "Задонщине" место, где говорится что Пересвет и Ослябя "участвовали в бою, убивая врагов, а не выступали в роли "капелланов".

От	Д.Белоусов
К	ДмМохов (01.06.2007 10:39:34)
Дата	01.06.2007 13:12:05

А каких собственно, еще "капелланов"??

Капеллан - по определению, военный священник. То есть человек, рукоположенный епископом и могущий осуществлять Таинства.
Главное из них - Евхаристия, поэтому священник (и капеллан в частности) - не может проливать кровь.
Но: монах - не обязательно священник (как правило, нет). В силу этого, если он, повторюсь, не рукоположен в священники, он капелланом быть не может (ну строго, говоря, некоторые Таинства, в особых ситуациях может осуществлять любой православный человек - не не Евхаристию).
А вот сражаться на поле боя, если есть благословение настоятеля монастыря - почему нет?

С уважением

От	ДмМохов
К	Д.Белоусов (01.06.2007 13:12:05)
Дата	01.06.2007 13:15:42

Я уже давно жалею, что употребил слово "капеллан" (-)

От	Д.Белоусов
К	ДмМохов (01.06.2007 13:15:42)
Дата	01.06.2007 13:28:15

Тогда Ваша мысль просто не понятна

Как кто тогда они могли быть на поле боя, кроме как или военные священники-"капелланы" (для этого, еще раз повторюсь, нужно рукоположение) или как воины.
Кем им там еще быть-то и что делать? Князю советы подавать, что ли?

Сколько понимаю, роли "политрука" тогдашнее войско просто не знало, если Вы об этом

С уважением

От	ДмМохов
К	Д.Белоусов (01.06.2007 13:28:15)
Дата	01.06.2007 13:31:17

У меня мысли нет. Есть вопрос.

>Кем им там еще быть-то и что делать? Князю советы подавать, что ли?

Именно это я пытаюсь понять.

От	Д.Белоусов
К	ДмМохов (01.06.2007 13:31:17)
Дата	01.06.2007 13:43:19

Так на поле боя в то время функций/ролей очень не много

И если "священник" отпадает, то "воин" остается просто методом исключения

С уважением

От	Паршев
К	Д.Белоусов (01.06.2007 13:43:19)
Дата	01.06.2007 14:03:28

Ну строго говоря не совсем например Дмитрий взял с собой купцов-

сурожан, зачем не помню, вроде бы по-теперешнему для пеара.

От	И. Кошкин
К	Паршев (01.06.2007 14:03:28)
Дата	01.06.2007 14:33:43

Он их взял в худлите. (-)

От	Паршев
К	И. Кошкин (01.06.2007 14:33:43)
Дата	01.06.2007 14:52:56

Ну вот, начинается :(

"По счастливой случайности нам известны имена 10 гостей-сурожан, ходивших с Дмитрием Донским на Куликово поле. Никоновская летопись, которая частично сохранила одну из ранних редакций сказания о Мамаевом побоище, называет их так: 1) Василий Капица, 2) Сидор Елферьев, 3) Константин, 4) Кузьма Коверя, 5) Семион Онтонов, 6) Михайло Саларев, 7) Тимофей Весяков, 8) Дмитрий Черной, 9) Дементий Саларев, 10) Иван Ших 62).
В этом списке не все передано точно. Из другой редакции сказания узнаем, что безымянного Константина прозывали Волком, а Михаила Саларева звали не Саларевым, а Сараевым 63). В третьей редакции сказания Константин назван Петуновым 64), а в четвертой находим новые изменения: Василий, оказывается, носит имя не Капица, а Палица, Константин имеет прозвище Белца, Тимофей назван не Весяковым, а Васковым 65). Как далее мы увидим, все эти изменения не вносят чего-либо нового и оставляют в неприкосновенности список Никоновской летописи как наиболее древний и достоверный. С течением времени имена гостей-сурожан, современников Дмитрия Донского, забывались и подправлялись таким образом, что на месте малопонятного Капицы появилось более знакомое прозвище Палица. "

От	И. Кошкин
К	Паршев (01.06.2007 14:52:56)
Дата	01.06.2007 15:03:25

Все сказание - худлит.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...отсюда и многочисленные подробности, и участники, которых в то время просто быть не могло и т. д. А ранние редакции - это конец 15-го века

И. Кошкин

От	Паршев
К	И. Кошкин (01.06.2007 15:03:25)
Дата	01.06.2007 15:20:01

Ну хоть слава аллаху что не вся Никоновская.

>...отсюда и многочисленные подробности, и участники, которых в то время просто быть не могло и т. д.

А есть предположения - зачем это выдумано? В смысле сурожане?

и кстати сто лет - не такой уж большой разрыв во времени.

От	И. Кошкин
К	Паршев (01.06.2007 15:20:01)
Дата	01.06.2007 15:35:24

Re: Ну хоть...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>...отсюда и многочисленные подробности, и участники, которых в то время просто быть не могло и т. д.
>
>А есть предположения - зачем это выдумано? В смысле сурожане?

Затем, чтобы придать международнаво весу битве. Хотя Димитрию глубоко пофигу было, что там о его разборках с темником Мамаем думают в Лондоне

>и кстати сто лет - не такой уж большой разрыв во времени.

Нет, конечно. Но оказалось достаточно. С другой стороны, никто не ждает от хорошего литературного произведения достоверности. В конце концов, потомки ничего лучше о битве не написали в 20-м веке.

И. Кошкин

От	Паршев
К	И. Кошкин (01.06.2007 15:35:24)
Дата	01.06.2007 16:01:33

Ну ладно. "Выдумали" - так выдумали, эти летописцы как известно

большие выдумщики были.
В конце концов для мировой революции эти десять сурожан никакого значения не имеют.

От	И. Кошкин
К	Паршев (01.06.2007 16:01:33)
Дата	01.06.2007 16:51:00

Да вы не обижайтесь.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>большие выдумщики были.
>В конце концов для мировой революции эти десять сурожан никакого значения не имеют.

...тут, в общем, все элементарно.

Для Димитрия, правителя крупного русского княжества, но еще отнюдь не центра Северо-Восточных русских земель, "дальние страны", в которые должны принести весть купцы - это так. дело десятое. Он воюет с детских лет, сам ходит в походы. Беспрерывная война - с Литвой, Тверью, теперь татарами. Его страна - небольшая, обезлюдевшая после мора, в общем, бедная. Его вассалы, конечно, выступают с ним, но далеконе всегда. О каком международном положении тут идет речь? Можно, конечно, сослаться на перечисление земель в Задонщине - но там это не более, чем заимствование из Слова

Иное дело - русский книжник 16-го столетия. Он живет в совершенно ином государстве - огромном, сильном, заявившем о себе в том числе и на Мировой Арене, в Третьем Риме. И этот книжник с позиции текущего положения Руси приписывает Димитрию заботу о международном положении, приглашение купцов на побоище. И не важно ему, что не было такой практики никогда, это его литературный прием, довольно красивый.

И. Кошкин

От	Паршев
К	И. Кошкин (01.06.2007 16:51:00)
Дата	01.06.2007 17:15:02

Как не обижаться?

Люди старались, выдумывали, чтобы нас обмануть - а Вы раз - и шашечкой.

>Иное дело - русский книжник 16-го столетия. Он живет в совершенно ином государстве - огромном, сильном, заявившем о себе в том числе и на Мировой Арене, в Третьем Риме. И этот книжник с позиции текущего положения Руси приписывает Димитрию заботу о международном положении, приглашение купцов на побоище.

Уж тогда несколько проще - известные и позднее богатые купеческие роды хотели бы выглядеть подревнее и позаслуженней.

От	ДмМохов
К	Д.Белоусов (01.06.2007 13:43:19)
Дата	01.06.2007 13:53:28

Я еще раз повторю, что готового решения у меня нет.

>И если "священник" отпадает

Это доказывается только тем, что предполагается, что он не воин.

А то, что он воин, обосновывается только тем, что в "Задонщине" упоминаются его "сверкающие доспехи". А "Задонщину" многие считают художественной литературой.

От	Д.Белоусов
К	ДмМохов (01.06.2007 13:53:28)
Дата	01.06.2007 13:59:16

Re: Я еще...

>>И если "священник" отпадает
>
>Это доказывается только тем, что предполагается, что он не воин.

Нет. Во-первых и в главных, ы монастырской летописи должна быть запись о рукоположении монаха в священнический сан (да и о приезде епископа, кстати, тоже). Событие нерядовое, подавляющее большинство монахов - не священники.
Во вторых, если бы они выполняли служение священников, о них бы и писали в данном случае "иерей", а не "инок".

С уважением

От	Bronevik
К	Д.Белоусов (01.06.2007 13:59:16)
Дата	01.06.2007 16:56:56

Re: точнее иеромонах. (-)

От	Д.Белоусов
К	Bronevik (01.06.2007 16:56:56)
Дата	01.06.2007 17:12:17

Да. не смог вспомнить, хоть и пытался... (-)

От	ДмМохов
К	Д.Белоусов (01.06.2007 13:59:16)
Дата	01.06.2007 14:06:35

Re: Я еще...

>Нет. Во-первых и в главных, ы монастырской летописи должна быть запись о рукоположении монаха в священнический сан (да и о приезде епископа, кстати, тоже). Событие нерядовое, подавляющее большинство монахов - не священники.

Согласен. Но, насколько я понимаю, толком не известно за каким именно монастырем числился Пересвет. Соответственно отсутствие записи в исследованных монастырских летописях ни о чем не говорит.

>Во вторых, если бы они выполняли служение священников, о них бы и писали в данном случае "иерей", а не "инок".

Тут надо обдумать.

От	ДмМохов
К	ДмМохов (01.06.2007 13:53:28)
Дата	01.06.2007 13:55:25

Обпечатка.

Это доказывается только тем, что предполагается, что он воин.

От	И. Кошкин
К	ДмМохов (01.06.2007 10:39:34)
Дата	01.06.2007 10:53:48

В общем, все понятно с вами.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вот прочитайте и не говорите глупостей:
>
>> http://hronos.km.ru/dokum/zadonshina.html
>
>Спасибо за ссылку. Буду еще более благодарен, если Вы с Вашими блестящими аналитическими способностями укажете в "Задонщине" место, где говорится что Пересвет и Ослябя "участвовали в бою, убивая врагов, а не выступали в роли "капелланов".

Если вы найдете где-нибудь в источниках упоминание о том, что русские духовные лица в доспехах и на боевых конях в битвах занимались капелланством и прочей фигней, можете смело писать кандидатскую. Для разминки советую найти в "Задонщине" свидетельство того, что "князья белозерские, Федор Семенович и Семен Михайлович, да Тимофей Волуевич, да Микула Васильевич, да Андрей Серкизович, да Михаиле Иванович и много иных из дружины", которые полегли побитые, были убиты в бою, убивая врагов оружием, а не были, скажем, перерезаны как свиньи, пока ходили до ветру, или срали под кустом или просто пьяные валялись

И. Кошкин

От	Паршев
К	И. Кошкин (01.06.2007 10:53:48)
Дата	01.06.2007 12:03:11

Успиели пока я спал :(

у нас вообще традиционно почти не пишется, как убивают врагов, это вроде как даже и не доблесть.
Вот "претерпеть" - это да.

От	ДмМохов
К	И. Кошкин (01.06.2007 10:53:48)
Дата	01.06.2007 11:29:00

Иван, не нужно такой экспрессии.

Не нравится слово "капеллан" придумайте другое.

>Если вы найдете где-нибудь в источниках упоминание о том, что русские духовные лица в доспехах и на боевых конях в битвах занимались капелланством и прочей фигней, можете смело писать кандидатскую. Для разминки советую найти в "Задонщине" свидетельство того, что "князья белозерские, Федор Семенович и Семен Михайлович, да Тимофей Волуевич, да Микула Васильевич, да Андрей Серкизович, да Михаиле Иванович и много иных из дружины", которые полегли побитые, были убиты в бою, убивая врагов оружием, а не были, скажем, перерезаны как свиньи, пока ходили до ветру, или срали под кустом или просто пьяные валялись

По умолчанию принять считать, что в сражении каждый выполняет свои прямые служебные обязанности: князь руководит, дружинник дерётся.

А какие служебные обязанности были у Пересвета и Осляби?

Вы привели кучу косвенных доказательств, я собственно со всем согласен. Но хотелось бы чего-нибудь менее зыбкого, чем суждения на основе здравого смысла и психологии.

Мне таких свидетельств неизвестно, спросил у знатоков. Судя по Вашим ответам, таких железо-бетонных свидетельств просто нет.

Извините, что отнял столько времени.

От	И. Кошкин
К	ДмМохов (01.06.2007 11:29:00)
Дата	01.06.2007 12:36:27

Re: Иван, не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Не нравится слово "капеллан" придумайте другое.

Зачем придумывать? Я - любитель истории, а не звиздобольства пустопорожнего.

>>Если вы найдете где-нибудь в источниках упоминание о том, что русские духовные лица в доспехах и на боевых конях в битвах занимались капелланством и прочей фигней, можете смело писать кандидатскую. Для разминки советую найти в "Задонщине" свидетельство того, что "князья белозерские, Федор Семенович и Семен Михайлович, да Тимофей Волуевич, да Микула Васильевич, да Андрей Серкизович, да Михаиле Иванович и много иных из дружины", которые полегли побитые, были убиты в бою, убивая врагов оружием, а не были, скажем, перерезаны как свиньи, пока ходили до ветру, или срали под кустом или просто пьяные валялись
>
>По умолчанию принять считать, что в сражении каждый выполняет свои прямые служебные обязанности: князь руководит, дружинник дерётся.

По умолчанию, князь дерется со своей дружиной и получает наравне со всеми. Особенно это проявлялось в послемонгольский период. это Скандинавская дружинная традиция - вождь стоит у знамени и вступает в бой, когда до него дорубятся. Впрочем, в куликовской битве рубились впереди. Так что ваши умолчания тут не к месту

>А какие служебные обязанности были у Пересвета и Осляби?

Оба - бояре, то есть старшие дружинники, землевладельцы. После отъезда Дмитрия Ольгердовича к Дмитрию Ивановичу последовали вместе с ним, потом приняли постриг, судя по всему - незадолго до битвы. но продолжали исполнять свои обязанности.

>Вы привели кучу косвенных доказательств, я собственно со всем согласен. Но хотелось бы чего-нибудь менее зыбкого, чем суждения на основе здравого смысла и психологии.

Это не здравый смысл, а основанное на источниках знание о положении боярина-воина в бою. Это у вас домыслы о капелланах и комиссарах

>Мне таких свидетельств неизвестно, спросил у знатоков. Судя по Вашим ответам, таких железо-бетонных свидетельств просто нет.

Я с самого начала перечислил все источники о куликовской битве. А железобетонные доказательства вы можете найти у Фоменко

>Извините, что отнял столько времени.
И. Кошкин

От	Оккервиль
К	И. Кошкин (01.06.2007 12:36:27)
Дата	01.06.2007 13:22:05

По умолчанию, князь дерется (вместе) со

>своей дружиной и получает наравне со всеми. Особенно это проявлялось в послемонгольский период. это Скандинавская дружинная традиция - вождь стоит у знамени

То есть князь боем не управляет?
В бой вводится одновременно весь л\с дружины и ополчения (кроме обозной, санитарной и штабной сволочи)?

О боевом применении ратников того времени подскажите, если есть возможность, вразумительные источники.

С уважением

1 кг демократии стоит фунта лиха

От	И. Кошкин
К	Оккервиль (01.06.2007 13:22:05)
Дата	01.06.2007 13:52:27

Именно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>своей дружиной и получает наравне со всеми. Особенно это проявлялось в послемонгольский период. это Скандинавская дружинная традиция - вождь стоит у знамени
>
>То есть князь боем не управляет?

Нет. У него просто нет для этого средств. Тем и было революционным военное дело монголов, что они как раз на поле боя управляли. Князь может, в лучшем случае, задать начальную диспозицию, после чего встать во главе одного из полков и фуячить врагов в первых рядах либо стоять под знаменем и ждать, когда оник нему придут сами. Никакие адьютанты от него к генералам не скачут и "гвардию в огонь" не приказывают. В лучшем случае, разобравшись с теми, перед кем он стоял, князь может двинуть свой полк на помощь кому-нибудь. Это будет высшим проявлением военной мысли того времени.))))

>В бой вводится одновременно весь л\с дружины и ополчения (кроме обозной, санитарной и штабной сволочи)?

Кто такая "штабная сволочь"? Штаб Димитрия после военного совета разъехался по полкам и умирал с ними. Обозные, черная кость всяческая, действительно в бою не участвовали. санитаров, как таковых, не было - встав на костях воины сами разбирали завалы тел и помогали раненым. Кстати, по западным источникам русских раненых после битвы перебили таки литовцы Ягайло - видимо, обоз отстал от возвращавшегося войска.

>О боевом применении ратников того времени подскажите, если есть возможность, вразумительные источники.

Никаких "единых" источников, которые бы можно было скачать из инета и читать, нет. По вооружению есть Кирпичников. По дружине (в основном, ее организация, меньше - военное дело) - есть работа Горского. Плюс источники того времени в перводах, а для монстров - ПСРЛ. Плюс разного рода статьи, выходящие в сборниках вроде "Индрика", журналах и т. д.

И. Кошкин

От	Администрация (Константин Федченко)
К	И. Кошкин (01.06.2007 13:52:27)
Дата	01.06.2007 17:20:05

рид-онли три дня

Настоятельно рекомендую всем участникам тщательно массировать речевые центры головного мозга для избежания матозаменителей.

С уважением

От	Оккервиль
К	Администрация (Константин Федченко) (01.06.2007 17:20:05)
Дата	01.06.2007 21:10:05

Ходатайствую о снятии наложенного взыскания

на И.Кошкина.
Желчный нрав его немало способствует прояснению обсуждаемых вопросов.

С уважением, не сочтите за попытку наезда на администрацию.

От	ДмМохов
К	Оккервиль (01.06.2007 21:10:05)
Дата	01.06.2007 21:27:45

Присоединяюсь. Предлагаю отсрочить исполнение приговора до окончания войны. (-)

От	Д.Белоусов
К	Оккервиль (01.06.2007 21:10:05)
Дата	01.06.2007 21:17:55

Поддерживаю - разговор пошел интересный, Кошкин нужен (-)

От	Оккервиль
К	И. Кошкин (01.06.2007 13:52:27)
Дата	01.06.2007 15:17:15

Тем и было революционным военное дело монголов, что они на поле боя управляли

Понял. Великие князья уроки военного дела от монголов ещё не усвоили.

>Штаб Димитрия после военного совета разъехался по полкам и умирал с ними

Разъехался Военный Совет.
Личный состав штаба, приблизительно:
- дъяки, подъячие и писари для учёта и рассылки указов Великого князя, ведения дел по всем видам снабжения, движения л\с, послужных списков для учёта заслуг и занимаемых должностей...
- подразделение личной охраны Великого князя;
- государева почта с конюшней (в походе - табуны), гонцами, запасами фуража;
- начальник разведки со своим штатом;
- оперативный отдел, хотя бы для расчёта переходов...

Или князья и старшие бояре на свою память полностью полагались, и могли обходиться вовсе без подчинённых по службе?

1 кг демократии стоит фунта лиха

От	Д.Белоусов
К	Оккервиль (01.06.2007 15:17:15)
Дата	01.06.2007 15:58:05

Re: Тем и...

>Понял. Великие князья уроки военного дела от монголов ещё не усвоили.

>>Штаб Димитрия после военного совета разъехался по полкам и умирал с ними
>
>Разъехался Военный Совет.
> Личный состав штаба, приблизительно:

Штабов в современном понимании этого слова тогда не было. Профессиональная бюрократия, кстати, тоже, если память ен отшибла - с начала 16 века (в смысле у нас).
Особенно разведотдел порадовал, и ведение личных дел...

С уважением

От	И. Кошкин
К	Оккервиль (01.06.2007 15:17:15)
Дата	01.06.2007 15:32:30

Вы представляете о чем идет речь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...или просто желаете ~~сделать умное лицо~~ куртуазно поддержать беседу?

И. Кошкин

От	Оккервиль
К	И. Кошкин (01.06.2007 15:32:30)
Дата	01.06.2007 16:25:16

Отчасти, конечно, но ответ понял

Сведения об организации крупных войсковых формирований и их тактике того времени практически отсутствуют.

С уважением

От	Михаил Денисов
К	Оккервиль (01.06.2007 16:25:16)
Дата	01.06.2007 17:30:34

я не думаю, что вам это по настоящему интересно, но таки отвечу

День добрый
>Сведения об организации крупных войсковых формирований и их тактике того времени практически отсутствуют.
-------
Иван упомянул книгу Горского, специально посвященную дружине. Кроме того этой темы касались Свердлов, Греков, Фроянов, Скрынников, Павлов-Сильванский.
В различных произведениях.
В библиотеках и букинистах найти можно...:))
Если же кратко по теме, до держать при дворе зрелых мужчин сугубо для бумагомарания ни кто в 14-м веке на Руси не стал бы, мы этого себе позволить не могли по массе различных причин, от общей бедности государства и до отсутствия для подобного рода людей "полочки" в структуре общества.
Т.е. бюрократы были либо монахами, либо войнами. И ни какого "штаба" в современном понимании у Дмитрия не было. Был его двор, который вместе с ним сражался в его полку.
Все.

>С уважением
Денисов

От	И. Кошкин
К	Оккервиль (01.06.2007 16:25:16)
Дата	01.06.2007 17:14:42

Короче...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вы уж извините, но у вас начинается словоблудие и не раз наблюдаемое мной на ВИФ-е попытка скрыть незнание за трескучими словесами: "крупные войсковые формирования", "организация", "тактика".

Сведения, вообще-то, есть. например, известно, что войско двигалось, отправив в глубокую разведку "крепкие сторожи". Можно предположить, хотя это спорно, и опирается на литературное произведение, которое, возможно, восходит к более древнему источнику, что русское войско было разделено на полки и их командиры участвовали в военном совете на предмет переходить ли Дон (хотя, повторяю, достоверность этого отнюдь не стопроцентная). А вот писари, дьяки и прочие квартирмейстеры применительно к русским войскам в 14-м веке не поминаются в источниках совсем.

Так что не надо искать у кошки пятой ноги. Дворы и дружины князей были самоорганизованы, у дружинников и бояр были слуги-воины, которые и занимались организацией ночлега, уходом за лошадьми и т. д.

И. Кошкин

От	Оккервиль
К	И. Кошкин (01.06.2007 17:14:42)
Дата	01.06.2007 18:29:18

Незнание отнюдь не скрываю

>Дворы и дружины князей были самоорганизованы, у дружинников и бояр были слуги-воины, которые и занимались организацией ночлега, уходом за лошадьми и т. д.
Верю

>держать при дворе зрелых мужчин сугубо для бумагомарания ни кто в 14-м веке на Руси не стал бы, мы этого себе позволить не могли по массе различных причин, от общей бедности государства и до
Тоже верю

Однако дворы и дружины должны таскать обозы со своим добром с собой.

>Кстати, по западным источникам русских раненых после битвы перебили таки литовцы Ягайло - видимо, обоз отстал от возвращавшегося войска.

Тогда чьи это обозы были? Может, просто мобилизовали по пути все средства извоза?

>у вас начинается словоблудие и не раз наблюдаемое мной на ВИФ-е попытка скрыть незнание за трескучими словесами: "крупные войсковые формирования"

Не беспокойтесь, это пройдёт. Общение с Вами много способствует этому. И нашу рать "крупным воинским формированием" не буду более числить.

С уважением

От	Михаил Денисов
К	Оккервиль (01.06.2007 18:29:18)
Дата	01.06.2007 18:37:55

Re: Незнание отнюдь...

День добрый

>Однако дворы и дружины должны таскать обозы со своим добром с собой.
--------
и что? обозные слуги либо были весьма молоды (стары), либо точно так же участвовали в бою. Слуги под дворским как часть боевых сил двора упомянуты при Боголюбском

>>Кстати, по западным источникам русских раненых после битвы перебили таки литовцы Ягайло - видимо, обоз отстал от возвращавшегося войска.
>
> Тогда чьи это обозы были? Может, просто мобилизовали по пути все средства извоза?
-------
а что вас так обоз-то смущает?

Денисов

От	Оккервиль
К	Михаил Денисов (01.06.2007 18:37:55)
Дата	01.06.2007 19:08:40

Очень смущает

>что вас так обоз-то смущает?

300 000 бойцов!
Попробуйте передвинуть такую массу войск и не забить дороги намертво!

Не верю, чтобы они без общего управления могли разобраться самостоятельно

С уважением

От	Михаил Денисов
К	Оккервиль (01.06.2007 19:08:40)
Дата	01.06.2007 19:22:27

Re: Очень смущает

День добрый
> >что вас так обоз-то смущает?

>300 000 бойцов!
>Попробуйте передвинуть такую массу войск и не забить дороги намертво!
-------
какие 300 тыс? вы о чем?
30 тыс. при хорошем раскладе.

Денисов

От	Оккервиль
К	Михаил Денисов (01.06.2007 19:22:27)
Дата	01.06.2007 20:43:55

Простите дилетанта

>какие 300 тыс? вы о чем? 30 тыс. при хорошем раскладе.

В сказании о Куликовской битве 300 000.

http://www.krotov.info/lib_sec/11_k/belletr/kulikov.html

>Левыя же руки воевода, князь Констянтин Брянской: "У меня, государь, в полку 200000
>Сторожевого полку воевода Микула Васильевич, да Тимофей Волуевич, Иван Родионович Квашня, говорит: "У нас, государь, в полку тритцать четыре тысящи
>Передового же полку воевода, князь Дмитрей Всеволодович Холмецкой, говорит: "У меня, государь, в полку 25 тысяч, да большей с[та]тьи и дворян и выборных голов 20 тысяч". А с литовскими князи Олигердовичи пришло силы 30000.

Да пусть наконец всего 30 000 бойцов. При тогдашней плотности населения им прокормиться можно только за счёт собственных запасов в своем обозе.
А это минимум 100 телег на 1000 чел на неделю только по продовольствию. Не считая фуража.
Не мог полк отпустить свой обоз далеко: и за своё добро боязно, и есть хоть раз в день надо. Да и трофеи тоже надо сберечь.

Откуда взялся обоз для раненых? Которых белорусы порешили?

Где мои запутки?

С уважением

От	Михаил Денисов
К	Оккервиль (01.06.2007 20:43:55)
Дата	01.06.2007 21:08:07

Re: Простите дилетанта

День добрый
>>какие 300 тыс? вы о чем? 30 тыс. при хорошем раскладе.
>
>В сказании о Куликовской битве 300 000.
-------
угу..а с Батыем на Русь пришел миллион, а французов при пуатье было 100000. И т.д., и т.п. По поводу численности армий в средние века читать Контамина.
30 000 - это самая высокая планка.

>>Левыя же руки воевода, князь Констянтин Брянской: "У меня, государь, в полку 200000
>>Сторожевого полку воевода Микула Васильевич, да Тимофей Волуевич, Иван Родионович Квашня, говорит: "У нас, государь, в полку тритцать четыре тысящи
>>Передового же полку воевода, князь Дмитрей Всеволодович Холмецкой, говорит: "У меня, государь, в полку 25 тысяч, да большей с[та]тьи и дворян и выборных голов 20 тысяч". А с литовскими князи Олигердовичи пришло силы 30000.
--------
это худ. лит., о чем выше писал Кошкин.
>
>Да пусть наконец всего 30 000 бойцов. При тогдашней плотности населения им прокормиться можно только за счёт собственных запасов в своем обозе.
-------------
что такое вьюк слышали?

>А это минимум 100 телег на 1000 чел на неделю только по продовольствию. Не считая фуража.
>Не мог полк отпустить свой обоз далеко: и за своё добро боязно, и есть хоть раз в день надо. Да и трофеи тоже надо сберечь.
---------
про то как и чем питались русские в походах рекомендую почитать Герберштейна...очень образно и показательно, всего в двух абзацах :))

>Откуда взялся обоз для раненых? Которых белорусы порешили?
---------
было какое-то кол-во телег, десятки, может сотни, но не тысячи. И какие такие белорусы? не было тогда ни каких белорусов

>Где мои запутки?
-----
хм...везде :))

>С уважением
Денисов

От	Оккервиль
К	Михаил Денисов (01.06.2007 21:08:07)
Дата	01.06.2007 21:26:38

Re: Простите дилетанта

>что такое вьюк слышали?

Не надо вилять, основная масса шла, а потом сражалась в пешем строю. На вьюке груз ещё меньше, чем в телеге.

>это худ. лит., о чем выше писал Кошкин.

А где не художественное? Или только мнения уважаемых авторитетов без обоснований?

>про то как и чем питались русские в походах рекомендую почитать Герберштейна...очень образно и показательно, всего в двух абзацах

Читал. Нас сколько хватит возимых запасов на вьюке? 1 кг на день мин сухой крупы и сухарей, немного соли - сколько заводных лошадей надо на три недели похода и возвращение на одного конного? Опять, не считая фуража.

>было какое-то кол-во телег, десятки, может сотни, но не тысячи. И какие такие белорусы? не было тогда ни каких белорусов

Это Ваше мнение или есть данные? Если по Вашему, то вывозилось несколько сот раненых, остальные брошены, так что ли?
Или на самом деле это была мелкая стычка?
Белорусы в те времена назывались литвинами. Прошу извинить за несоблюдение терминов и обыкновений.

1 кг демократии стоит фунта лиха

От	Михаил Денисов
К	Оккервиль (01.06.2007 21:26:38)
Дата	02.06.2007 10:38:33

Re: Простите дилетанта

День добрый
>>что такое вьюк слышали?
>
>Не надо вилять, основная масса шла, а потом сражалась в пешем строю. На вьюке груз ещё меньше, чем в телеге.
------
Не было там пехоты, тогда на Руси вообще пехоты как таковой не было. Дружины могли СПЕШИВАТЬСЯ при необходимости, более-менее умели воевать пешими ушкуйники, собранные в крайних обстоятельствах смерды с дрекольем сражались на стенах своего города.
Любой, у кого хватало денег на оружие - имел денег и на коня, бо кони у нас были весьма не дороги(сравнительно с европой). А у князей средств содержать какие-то ополчения за свой счет не было. Содержался проф. "двор" и несли феодальную повинность вотчиники со своими "дворами". Могли вступать в войско желающие, из купеческих и прочих посадских не бедных людей. В первом своем постинге в ветке я вам перечислил авторов, читайте.

>>это худ. лит., о чем выше писал Кошкин.
>
>А где не художественное? Или только мнения уважаемых авторитетов без обоснований?
----------
летописи.

>>про то как и чем питались русские в походах рекомендую почитать Герберштейна...очень образно и показательно, всего в двух абзацах
>
>Читал. Нас сколько хватит возимых запасов на вьюке? 1 кг на день мин сухой крупы и сухарей, немного соли - сколько заводных лошадей надо на три недели похода и возвращение на одного конного? Опять, не считая фуража.
----------
кг крупы в день на человека? :)) возмите килограммовую пачку гречки, сварите и еште, может хоть таким методом поймете :))
А Герберштейна вы читали невнимательно. Там сказано, что разводят горсть муки в котле, и этим сыты. Так что тут даже не заводная лошадь нужна, а просто седельные торбы. Скромно питались наши предки, и мерять их "тылы" современными представлениями - это чушь. Что касается фуража - то дело происходит летом, а у нас не дестриеры. Какое-то кол-во овса везли и все.
Телеги использовались скорее под доспех, шатры и прочий воинский припас. Во всяком случае транспортировка на телегах доспеха, стрел и копий упоминается в источниках.

>>было какое-то кол-во телег, десятки, может сотни, но не тысячи. И какие такие белорусы? не было тогда ни каких белорусов
>
>Это Ваше мнение или есть данные? Если по Вашему, то вывозилось несколько сот раненых, остальные брошены, так что ли?
>Или на самом деле это была мелкая стычка?
-------------
как верно заметил ув. Гегемон, вывозили только тех раненых, кто по современным меркам, шел бы в категории "легкий", при тогдашнем уровне хирургии большая часть раненых умерло на 2-3-й день, от сепсиса и прочих прелестей. Конечно данных о кол-ве раненых нет, но можно предположить, что их было не больше трети, а первести 7-10 тыс. человек на 2-3-х тыс. телег реально. Учитывая, что масса ходячих поедут верхом. И я так и не могу понять, что в ыпривязались к обозу? Что доказать-то хотите.

>Белорусы в те времена назывались литвинами. Прошу извинить за несоблюдение терминов и обыкновений.
-------
белорусы в те времена назывались русскими.

Денисов

От	Михаил
К	Михаил Денисов (02.06.2007 10:38:33)
Дата	04.06.2007 12:16:09

Re: Простите дилетанта

>А Герберштейна вы читали невнимательно. Там сказано, что разводят горсть муки в котле, и этим сыты. Так что тут даже не заводная лошадь нужна, а просто седельные торбы. Скромно питались наши предки, и мерять их "тылы" современными представлениями - это чушь.

Да и не только наши. Можно самураев вспомнить - горсть риса и пара сушеных слив - дневной рацион.

От	Оккервиль
К	Михаил Денисов (02.06.2007 10:38:33)
Дата	02.06.2007 13:28:54

Угу. Убедительно.

>Телеги использовались скорее под доспех, шатры и прочий воинский припас. Во всяком случае транспортировка на телегах доспеха, стрел и копий упоминается в источниках

Можно ли утверждать, что в походном порядке оружие и броня основной колонны находятся в телегах? Кроме прочего воинского припаса.

>Что касается фуража - то дело происходит летом, а у нас не дестриеры. Какое-то кол-во овса везли и все.

Есть сомнения. Обычная крестьянская лошадка для дружинника мало подходит. Энгельгардт в своих письмах рассказывает о закупке конного состава у населения во время войны. Кони закупались не для кавалерийских полков, а для артиллерии и обозов. Так даже в обозы годилась не великая доля из согнанных на пункт осмотра и приёма.
Что касается выпаса - это возможно для отдельной дружины. Или идущим в голове колонн. Остальным из 30 000 как обходиться? всё вытравлено.

>И я так и не могу понять, что вы привязались к обозу? Что доказать-то хотите

Не к обозу привязываюсь и ничего не доказываю. Не тот у меня уровень для споров с вами. Не согласен просто с утверждением И.Кошкина об отсутствии управления и системы управления войсками у Великого князя, в походе или в бою, неважно. А управления нужен штаб (для князя - ставка).

>белорусы в те времена назывались русскими.
Кто ж тогда литовцы, как не они? Жителей медвежьего угла Жемайтия не предлагайте.

С уважением

От	Chestnut
К	Оккервиль (02.06.2007 13:28:54)
Дата	02.06.2007 16:28:28

Re: Угу. Убедительно.

>Есть сомнения. Обычная крестьянская лошадка для дружинника мало подходит.

Сомнения правильные, никто и не говорил о том, что дружинники ездили на крестьянских лошадках (хотя одно место в ПВЛ можно истолковать как мобилизацию крестьянских лошадок для походов в степь, но речь там идёт скорее всего именно о лошадках для телег)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Гегемон
К	Оккервиль (01.06.2007 21:26:38)
Дата	02.06.2007 01:15:27

Re: Простите дилетанта

Скажу как гуманитарий

>>что такое вьюк слышали?
>Не надо вилять, основная масса шла, а потом сражалась в пешем строю. На вьюке груз ещё меньше, чем в телеге.
В конном. Если коня нет, в степи делать нечего. Здесь не Европа, обозов нет, городов и крепостей на каждом шагу нет.

>Это Ваше мнение или есть данные? Если по Вашему, то вывозилось несколько сот раненых, остальные брошены, так что ли?
Уровень медицины по тем временам не позволял спасать людей с полостными ранениями и заражением крови. Смертность была очень велика

>Или на самом деле это была мелкая стычка?
>Белорусы в те времена назывались литвинами. Прошу извинить за несоблюдение терминов и обыкновений.
Простите, но белорусский этнос по тем временам еще не существовал. Были русские воины в войске великого князя Литовского

С уважением

От	Chestnut
К	Оккервиль (01.06.2007 21:26:38)
Дата	02.06.2007 00:15:23

Re: Простите дилетанта

>Не надо вилять, основная масса шла, а потом сражалась в пешем строю. На вьюке груз ещё меньше, чем в телеге.

Видите ли, дело в том, что не основная, а вся масса и шла, и сражалась в конном строю

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	ДмМохов
К	И. Кошкин (01.06.2007 12:36:27)
Дата	01.06.2007 12:50:05

Я интересное только любителям членометрии, с Вашего позволения, поскипаю.

>потом приняли постриг, судя по всему - незадолго до битвы. но продолжали исполнять свои обязанности.

Они приняли постриг, но продолжали исполнять обязанности боярина?
Это нормально?

>основанное на источниках знание о положении боярина-воина в бою

Так они иноки или бояре-воины?

Для Вас действительно всё просто и понятно или это издержки полемики?

От	И. Кошкин
К	ДмМохов (01.06.2007 12:50:05)
Дата	01.06.2007 17:08:56

Давайте члены и их измерение оставим в стороне

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>потом приняли постриг, судя по всему - незадолго до битвы. но продолжали исполнять свои обязанности.
>
>Они приняли постриг, но продолжали исполнять обязанности боярина?

Про Ослябю мы знаем, что он ходил с посольством. Вай нот, собственно. Далеко не все монахи скрывались от мира в пустынях.

>Это нормально?

Это зависит от того, что вы считаете нормальным. а так монастыри на руси каких только функций не выполняли - от укрепленных центров, до сбора податей и переписи и банковской деятельности. Вам, надеюсь, известно, чем занимались, к примеру, инок и инокиня - родители первого русского государя из династии Романовых?

>>основанное на источниках знание о положении боярина-воина в бою
>
>Так они иноки или бояре-воины?

Вы словно не желаете меня читать глазами буквы. Они - бояре, недавно принявшие постриг. Принявшие его не сейчас, в 21-м веке, а тогда, в 14-м. для них это не глубокое духовное терзание с целью постижения глубин, это обычай такой - уходить на склоне лет в монахи, грехи отмаливать. Но при этом совершенно необязательно, что они сразу улягутся во гробех и начнут неустанно молиться круглые сутки, питаясь одной корой. Они - ВОИНЫ, причем выдающиеся, прожившие бурную жизнь, у Осляби, вон, семья большая. Их любимый князь отправляется на жестокую битву с врагом. Что, по вашему, сделают эти старики, которые до сих пор в душе сперва воины, а уж потом иноки? Естественно, явятся к настоятелю: "Благослови, отче, а не благословишь - так пойдем".

>Для Вас действительно всё просто и понятно или это издержки полемики?

Мне просто и понятно, а вот у вас просто недостаток знаний и нежелание это признать

И. Кошкин