От И. Кошкин
К Оккервиль
Дата 01.06.2007 17:14:42
Рубрики 11-19 век;

Короче...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вы уж извините, но у вас начинается словоблудие и не раз наблюдаемое мной на ВИФ-е попытка скрыть незнание за трескучими словесами: "крупные войсковые формирования", "организация", "тактика".

Сведения, вообще-то, есть. например, известно, что войско двигалось, отправив в глубокую разведку "крепкие сторожи". Можно предположить, хотя это спорно, и опирается на литературное произведение, которое, возможно, восходит к более древнему источнику, что русское войско было разделено на полки и их командиры участвовали в военном совете на предмет переходить ли Дон (хотя, повторяю, достоверность этого отнюдь не стопроцентная). А вот писари, дьяки и прочие квартирмейстеры применительно к русским войскам в 14-м веке не поминаются в источниках совсем.

Так что не надо искать у кошки пятой ноги. Дворы и дружины князей были самоорганизованы, у дружинников и бояр были слуги-воины, которые и занимались организацией ночлега, уходом за лошадьми и т. д.

И. Кошкин
От Оккервиль
К И. Кошкин (01.06.2007 17:14:42)
Дата 01.06.2007 18:29:18

Незнание отнюдь не скрываю

>Дворы и дружины князей были самоорганизованы, у дружинников и бояр были слуги-воины, которые и занимались организацией ночлега, уходом за лошадьми и т. д.
Верю

>держать при дворе зрелых мужчин сугубо для бумагомарания ни кто в 14-м веке на Руси не стал бы, мы этого себе позволить не могли по массе различных причин, от общей бедности государства и до
Тоже верю

Однако дворы и дружины должны таскать обозы со своим добром с собой.

>Кстати, по западным источникам русских раненых после битвы перебили таки литовцы Ягайло - видимо, обоз отстал от возвращавшегося войска.

Тогда чьи это обозы были? Может, просто мобилизовали по пути все средства извоза?

>у вас начинается словоблудие и не раз наблюдаемое мной на ВИФ-е попытка скрыть незнание за трескучими словесами: "крупные войсковые формирования"

Не беспокойтесь, это пройдёт. Общение с Вами много способствует этому. И нашу рать "крупным воинским формированием" не буду более числить.

С уважением
От Михаил Денисов
К Оккервиль (01.06.2007 18:29:18)
Дата 01.06.2007 18:37:55

Re: Незнание отнюдь...

День добрый




>Однако дворы и дружины должны таскать обозы со своим добром с собой.
--------
и что? обозные слуги либо были весьма молоды (стары), либо точно так же участвовали в бою. Слуги под дворским как часть боевых сил двора упомянуты при Боголюбском

>>Кстати, по западным источникам русских раненых после битвы перебили таки литовцы Ягайло - видимо, обоз отстал от возвращавшегося войска.
>
> Тогда чьи это обозы были? Может, просто мобилизовали по пути все средства извоза?
-------
а что вас так обоз-то смущает?


Денисов
От Оккервиль
К Михаил Денисов (01.06.2007 18:37:55)
Дата 01.06.2007 19:08:40

Очень смущает

>что вас так обоз-то смущает?

300 000 бойцов!
Попробуйте передвинуть такую массу войск и не забить дороги намертво!

Не верю, чтобы они без общего управления могли разобраться самостоятельно

С уважением
От Михаил Денисов
К Оккервиль (01.06.2007 19:08:40)
Дата 01.06.2007 19:22:27

Re: Очень смущает

День добрый
> >что вас так обоз-то смущает?

>300 000 бойцов!
>Попробуйте передвинуть такую массу войск и не забить дороги намертво!
-------
какие 300 тыс? вы о чем?
30 тыс. при хорошем раскладе.

Денисов
От Оккервиль
К Михаил Денисов (01.06.2007 19:22:27)
Дата 01.06.2007 20:43:55

Простите дилетанта

>какие 300 тыс? вы о чем? 30 тыс. при хорошем раскладе.

В сказании о Куликовской битве 300 000.

http://www.krotov.info/lib_sec/11_k/belletr/kulikov.html

>Левыя же руки воевода, князь Констянтин Брянской: "У меня, государь, в полку 200000
>Сторожевого полку воевода Микула Васильевич, да Тимофей Волуевич, Иван Родионович Квашня, говорит: "У нас, государь, в полку тритцать четыре тысящи
>Передового же полку воевода, князь Дмитрей Всеволодович Холмецкой, говорит: "У меня, государь, в полку 25 тысяч, да большей с[та]тьи и дворян и выборных голов 20 тысяч". А с литовскими князи Олигердовичи пришло силы 30000.

Да пусть наконец всего 30 000 бойцов. При тогдашней плотности населения им прокормиться можно только за счёт собственных запасов в своем обозе.
А это минимум 100 телег на 1000 чел на неделю только по продовольствию. Не считая фуража.
Не мог полк отпустить свой обоз далеко: и за своё добро боязно, и есть хоть раз в день надо. Да и трофеи тоже надо сберечь.

Откуда взялся обоз для раненых? Которых белорусы порешили?

Где мои запутки?

С уважением
От Михаил Денисов
К Оккервиль (01.06.2007 20:43:55)
Дата 01.06.2007 21:08:07

Re: Простите дилетанта

День добрый
>>какие 300 тыс? вы о чем? 30 тыс. при хорошем раскладе.
>
>В сказании о Куликовской битве 300 000.
-------
угу..а с Батыем на Русь пришел миллион, а французов при пуатье было 100000. И т.д., и т.п. По поводу численности армий в средние века читать Контамина.
30 000 - это самая высокая планка.


>>Левыя же руки воевода, князь Констянтин Брянской: "У меня, государь, в полку 200000
>>Сторожевого полку воевода Микула Васильевич, да Тимофей Волуевич, Иван Родионович Квашня, говорит: "У нас, государь, в полку тритцать четыре тысящи
>>Передового же полку воевода, князь Дмитрей Всеволодович Холмецкой, говорит: "У меня, государь, в полку 25 тысяч, да большей с[та]тьи и дворян и выборных голов 20 тысяч". А с литовскими князи Олигердовичи пришло силы 30000.
--------
это худ. лит., о чем выше писал Кошкин.
>
>Да пусть наконец всего 30 000 бойцов. При тогдашней плотности населения им прокормиться можно только за счёт собственных запасов в своем обозе.
-------------
что такое вьюк слышали?

>А это минимум 100 телег на 1000 чел на неделю только по продовольствию. Не считая фуража.
>Не мог полк отпустить свой обоз далеко: и за своё добро боязно, и есть хоть раз в день надо. Да и трофеи тоже надо сберечь.
---------
про то как и чем питались русские в походах рекомендую почитать Герберштейна...очень образно и показательно, всего в двух абзацах :))

>Откуда взялся обоз для раненых? Которых белорусы порешили?
---------
было какое-то кол-во телег, десятки, может сотни, но не тысячи. И какие такие белорусы? не было тогда ни каких белорусов

>Где мои запутки?
-----
хм...везде :))

>С уважением
Денисов
От Оккервиль
К Михаил Денисов (01.06.2007 21:08:07)
Дата 01.06.2007 21:26:38

Re: Простите дилетанта

>что такое вьюк слышали?

Не надо вилять, основная масса шла, а потом сражалась в пешем строю. На вьюке груз ещё меньше, чем в телеге.

>это худ. лит., о чем выше писал Кошкин.

А где не художественное? Или только мнения уважаемых авторитетов без обоснований?

>про то как и чем питались русские в походах рекомендую почитать Герберштейна...очень образно и показательно, всего в двух абзацах

Читал. Нас сколько хватит возимых запасов на вьюке? 1 кг на день мин сухой крупы и сухарей, немного соли - сколько заводных лошадей надо на три недели похода и возвращение на одного конного? Опять, не считая фуража.

>было какое-то кол-во телег, десятки, может сотни, но не тысячи. И какие такие белорусы? не было тогда ни каких белорусов

Это Ваше мнение или есть данные? Если по Вашему, то вывозилось несколько сот раненых, остальные брошены, так что ли?
Или на самом деле это была мелкая стычка?
Белорусы в те времена назывались литвинами. Прошу извинить за несоблюдение терминов и обыкновений.

1 кг демократии стоит фунта лиха
От Михаил Денисов
К Оккервиль (01.06.2007 21:26:38)
Дата 02.06.2007 10:38:33

Re: Простите дилетанта

День добрый
>>что такое вьюк слышали?
>
>Не надо вилять, основная масса шла, а потом сражалась в пешем строю. На вьюке груз ещё меньше, чем в телеге.
------
Не было там пехоты, тогда на Руси вообще пехоты как таковой не было. Дружины могли СПЕШИВАТЬСЯ при необходимости, более-менее умели воевать пешими ушкуйники, собранные в крайних обстоятельствах смерды с дрекольем сражались на стенах своего города.
Любой, у кого хватало денег на оружие - имел денег и на коня, бо кони у нас были весьма не дороги(сравнительно с европой). А у князей средств содержать какие-то ополчения за свой счет не было. Содержался проф. "двор" и несли феодальную повинность вотчиники со своими "дворами". Могли вступать в войско желающие, из купеческих и прочих посадских не бедных людей. В первом своем постинге в ветке я вам перечислил авторов, читайте.

>>это худ. лит., о чем выше писал Кошкин.
>
>А где не художественное? Или только мнения уважаемых авторитетов без обоснований?
----------
летописи.

>>про то как и чем питались русские в походах рекомендую почитать Герберштейна...очень образно и показательно, всего в двух абзацах
>
>Читал. Нас сколько хватит возимых запасов на вьюке? 1 кг на день мин сухой крупы и сухарей, немного соли - сколько заводных лошадей надо на три недели похода и возвращение на одного конного? Опять, не считая фуража.
----------
кг крупы в день на человека? :)) возмите килограммовую пачку гречки, сварите и еште, может хоть таким методом поймете :))
А Герберштейна вы читали невнимательно. Там сказано, что разводят горсть муки в котле, и этим сыты. Так что тут даже не заводная лошадь нужна, а просто седельные торбы. Скромно питались наши предки, и мерять их "тылы" современными представлениями - это чушь. Что касается фуража - то дело происходит летом, а у нас не дестриеры. Какое-то кол-во овса везли и все.
Телеги использовались скорее под доспех, шатры и прочий воинский припас. Во всяком случае транспортировка на телегах доспеха, стрел и копий упоминается в источниках.

>>было какое-то кол-во телег, десятки, может сотни, но не тысячи. И какие такие белорусы? не было тогда ни каких белорусов
>
>Это Ваше мнение или есть данные? Если по Вашему, то вывозилось несколько сот раненых, остальные брошены, так что ли?
>Или на самом деле это была мелкая стычка?
-------------
как верно заметил ув. Гегемон, вывозили только тех раненых, кто по современным меркам, шел бы в категории "легкий", при тогдашнем уровне хирургии большая часть раненых умерло на 2-3-й день, от сепсиса и прочих прелестей. Конечно данных о кол-ве раненых нет, но можно предположить, что их было не больше трети, а первести 7-10 тыс. человек на 2-3-х тыс. телег реально. Учитывая, что масса ходячих поедут верхом. И я так и не могу понять, что в ыпривязались к обозу? Что доказать-то хотите.

>Белорусы в те времена назывались литвинами. Прошу извинить за несоблюдение терминов и обыкновений.
-------
белорусы в те времена назывались русскими.


Денисов
От Михаил
К Михаил Денисов (02.06.2007 10:38:33)
Дата 04.06.2007 12:16:09

Re: Простите дилетанта

>А Герберштейна вы читали невнимательно. Там сказано, что разводят горсть муки в котле, и этим сыты. Так что тут даже не заводная лошадь нужна, а просто седельные торбы. Скромно питались наши предки, и мерять их "тылы" современными представлениями - это чушь.


Да и не только наши. Можно самураев вспомнить - горсть риса и пара сушеных слив - дневной рацион.
От Оккервиль
К Михаил Денисов (02.06.2007 10:38:33)
Дата 02.06.2007 13:28:54

Угу. Убедительно.

>Телеги использовались скорее под доспех, шатры и прочий воинский припас. Во всяком случае транспортировка на телегах доспеха, стрел и копий упоминается в источниках

Можно ли утверждать, что в походном порядке оружие и броня основной колонны находятся в телегах? Кроме прочего воинского припаса.

>Что касается фуража - то дело происходит летом, а у нас не дестриеры. Какое-то кол-во овса везли и все.

Есть сомнения. Обычная крестьянская лошадка для дружинника мало подходит. Энгельгардт в своих письмах рассказывает о закупке конного состава у населения во время войны. Кони закупались не для кавалерийских полков, а для артиллерии и обозов. Так даже в обозы годилась не великая доля из согнанных на пункт осмотра и приёма.
Что касается выпаса - это возможно для отдельной дружины. Или идущим в голове колонн. Остальным из 30 000 как обходиться? всё вытравлено.

>И я так и не могу понять, что вы привязались к обозу? Что доказать-то хотите

Не к обозу привязываюсь и ничего не доказываю. Не тот у меня уровень для споров с вами. Не согласен просто с утверждением И.Кошкина об отсутствии управления и системы управления войсками у Великого князя, в походе или в бою, неважно. А управления нужен штаб (для князя - ставка).

>белорусы в те времена назывались русскими.
Кто ж тогда литовцы, как не они? Жителей медвежьего угла Жемайтия не предлагайте.

С уважением
От Chestnut
К Оккервиль (02.06.2007 13:28:54)
Дата 02.06.2007 16:28:28

Re: Угу. Убедительно.

>Есть сомнения. Обычная крестьянская лошадка для дружинника мало подходит.

Сомнения правильные, никто и не говорил о том, что дружинники ездили на крестьянских лошадках (хотя одно место в ПВЛ можно истолковать как мобилизацию крестьянских лошадок для походов в степь, но речь там идёт скорее всего именно о лошадках для телег)


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Гегемон
К Оккервиль (01.06.2007 21:26:38)
Дата 02.06.2007 01:15:27

Re: Простите дилетанта

Скажу как гуманитарий

>>что такое вьюк слышали?
>Не надо вилять, основная масса шла, а потом сражалась в пешем строю. На вьюке груз ещё меньше, чем в телеге.
В конном. Если коня нет, в степи делать нечего. Здесь не Европа, обозов нет, городов и крепостей на каждом шагу нет.

>Это Ваше мнение или есть данные? Если по Вашему, то вывозилось несколько сот раненых, остальные брошены, так что ли?
Уровень медицины по тем временам не позволял спасать людей с полостными ранениями и заражением крови. Смертность была очень велика

>Или на самом деле это была мелкая стычка?
>Белорусы в те времена назывались литвинами. Прошу извинить за несоблюдение терминов и обыкновений.
Простите, но белорусский этнос по тем временам еще не существовал. Были русские воины в войске великого князя Литовского

С уважением
От Chestnut
К Оккервиль (01.06.2007 21:26:38)
Дата 02.06.2007 00:15:23

Re: Простите дилетанта

>Не надо вилять, основная масса шла, а потом сражалась в пешем строю. На вьюке груз ещё меньше, чем в телеге.

Видите ли, дело в том, что не основная, а вся масса и шла, и сражалась в конном строю

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"