ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос по противостоянию УПА и немцев

От	Манлихер
К	All
Дата	05.06.2007 01:11:12
Рубрики	WWII; Локальные конфликты;

Вопрос по противостоянию УПА и немцев

Не подскажут ли уважаемые сэры, есть ли где в сети хоть какая статистика по боестолкновениям УПА (и пр. украинских националистических вооруженных формирований) с подразделениями германской армии (ваффенами, союзниками Оси и пр., кого можно отнести к воевавшим "за немцев")?

И, если можно - еще один вопрос - не рассматривали ли здесь альтернативку насчет создания независимой Украины под контролем объединившейся ОУН году в 1939 или в 1944?

В архивах ни того, ни другого не нашел.

От	Alex Lee
К	Манлихер (05.06.2007 01:11:12)
Дата	05.06.2007 14:04:27

Kое-что по вопросу... (на украинском)

Заслуживает ли доверия ресурс - решайте сами ;)

http://www.oun-upa.org/main/

Збройне протистояння УПА німцям починається від лютого 1943 р. нападом на німецьку залогу у містечку Володимирець і звільненням ув'язнених, а ще наприкінці січня зафіксовано напад на в'язницю в Дубні одного з відділів ОУН(м). Одночасно продовжуються дії УПА і проти червоних партизанів. Голосною подією стало вбивство повстанцями у травні шефа німецьких штурмових партійних відділів СА генерала Віктора Лютце, а у 1944 р. - смертельне поранення совєтського генерала Ватутіна, комадувача І "Українського" фронту. Окрім безпосередніх бойових дій УПА активно втручається у адміністративно-господарське життя окупованих територій: організує саботажні акції, ліквідує німецькі "лігеншафти", сформовані на місці колгоспів, відбиває українських "остарбайтерів", що вивозяться до Німеччини, а у самій Німеччині ОУН від імені українського уряду веде пропаганду і організує підпільні повстанські групи у таборах у середовищі совєтських воєннополонених українського походження...

У квітні 1943 р. повстанцями вже контролювалася майже уся сільська місцевість Волині і Поділля. У травні німці розпочинають масштабні наступальні операції проти УПА; влітку проти повстанців кинуто артилерію, танки і літаки. Однак активність УПА не припиняється, а зростає: 295 атак на німецькі опірні пункти у липні, 391 у серпні, 682 саботажі на залізниці у липні, 1034 у серпні; 119 атак на господарські об'єкти в липні, 151 у серпні. Активізується УПА також на Житомирщині та Київщині, у чорнобильських лісах, у Галичині.

http://www.restmodels.com/MUSEUM/113.jpg

От	doctor64
К	Alex Lee (05.06.2007 14:04:27)
Дата	05.06.2007 14:44:27

Re: Kое-что по...

>Голосною подією стало вбивство повстанцями у травні шефа німецьких штурмових партійних відділів СА генерала Віктора Лютце,
Лютце по прежнему проходит по ведомству свидомитских баек. Никаких доказательств не представлено.

>У квітні 1943 р. повстанцями вже контролювалася майже уся сільська місцевість Волині і Поділля.
Что полностью противоречит даже официальной истории УПА.

От	Паршев
К	Alex Lee (05.06.2007 14:04:27)
Дата	05.06.2007 14:31:56

Про Лютце - дикая брехня (надеюсь, понятно и говорящим на мове)

http://revolver.ru/socium/9953

Какая СА в 1943 - одному аллаху известно.

ПРо Ватутина - увы правда.
Угу, "спилка", "плечом к плечу".

От	Одессит
К	Паршев (05.06.2007 14:31:56)
Дата	05.06.2007 14:57:55

Re: Про Лютце - дикая брехня

Добрый день

>Какая СА в 1943 - одному аллаху известно.

>(надеюсь, понятно и говорящим на мове)
Не стоит так высокомерно. Во-первых, НЕ говорить на каком-то языке - еще не признак ума. Я вот, кроме русского, еще на трех языках говорю, поэтому я типа идиот?
Во-вторых, СА, да будет Вам известно, существовала вплоть до конца рейха. Ее последним начштаба после Лютце был Видьгельм Шеппманн, а командующим - с 1930 года сам Гитлер. Лоханулись Вы, милейший...

С уважением

От	Манлихер
К	Одессит (05.06.2007 14:57:55)
Дата	05.06.2007 15:00:56

Дикая брехня не из-за СА в 1943 году

а из-за упистов в районе Потсдама в 1943 году.
На форуме по приведенной ссыле это расписано.

От	Chestnut
К	Манлихер (05.06.2007 15:00:56)
Дата	05.06.2007 15:13:21

Re: Дикая брехня...

>а из-за упистов в районе Потсдама в 1943 году.

УПА не претендовала на то, что они убили Лутце под Потсдамом -- согласно их утверждениям, они подорвали его машину на Волыни, куда он ездил с инспекцией. По официальной немецкой версии, Лутце действительно погиб в автокатастрофе под Берлином. Тем не менее, Ричард Овери утверждат, что он погиб в столкновении с партизанами на оккупированной территории, а в новой (2006) польской книге об УПА автор (Гжегож Мотыка) приводит обе версии и утверждает, что невозможно определённо сказать, что было на самом деле.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Alex Bullet
К	Chestnut (05.06.2007 15:13:21)
Дата	06.06.2007 01:04:16

Вопрос почти что в тему - про СА

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Какие отличительные знаки имелись у дивизии "Фельдхернхалле", которая формально относилась к СА?

С уважением, Александр.

От	Chestnut
К	Alex Bullet (06.06.2007 01:04:16)
Дата	06.06.2007 01:45:47

http://www.axishistory.com/index.php?id=1305 (-)

От	Евгений Пинак
К	Chestnut (05.06.2007 15:13:21)
Дата	05.06.2007 17:19:20

Re: Дикая брехня...

>УПА не претендовала на то, что они убили Лутце под Потсдамом -- согласно их утверждениям, они подорвали его машину на Волыни, куда он ездил с инспекцией. По официальной немецкой версии, Лутце действительно погиб в автокатастрофе под Берлином. Тем не менее, Ричард Овери утверждат, что он погиб в столкновении с партизанами на оккупированной территории, а в новой (2006) польской книге об УПА автор (Гжегож Мотыка) приводит обе версии и утверждает, что невозможно определённо сказать, что было на самом деле.
А почему - невозможно? Казалось бы, проверить довольно просто.

От	Паршев
К	Евгений Пинак (05.06.2007 17:19:20)
Дата	05.06.2007 17:48:41

Когда появляется заинтересованность неких влиятельных сил

в отмывании черного кобеля - то возможность объективного исследования осложняется.

От	Евгений Пинак
К	Паршев (05.06.2007 17:48:41)
Дата	05.06.2007 18:27:46

Re: Когда появляется...

>в отмывании черного кобеля - то возможность объективного исследования осложняется.
Извините, но паранойя - это не мой метод исторических исследований :)
Т.е., конечно, можно предположить, что УПА контролировала историков и в ГДР, и в ФРГ, но лично мне это кажется весьма сомнительным ;)
Хотя тот же Косик в своей книге про украинско-немецкие отношения в годы ВМВ о причастности УПА у смерти Лютце ничего не говорит.
Впрочем, вроде нашли отчет командира отряда УПА о нападении на Лютце - но пока его не увижу, ничего утверждать не буду.

От	Паршев
К	Евгений Пинак (05.06.2007 18:27:46)
Дата	05.06.2007 18:31:56

Как приятно иметь дело с психически здоровым исследователем :)

НГе подскажете, откуда он взял эту версию?
"Тем не менее, Ричард Овери утверждат, что он погиб в столкновении с партизанами на оккупированной территории"

а заодно и польский исследователь - вторую.

Это точно не часть пропагандистской кампании по реабилитации УПА ?

От	Chestnut
К	Паршев (05.06.2007 18:31:56)
Дата	05.06.2007 18:37:05

надо ли понимать, что тезис о несуществовании СА в 1943 году Вами снимается? ))) (-)

От	Паршев
К	Chestnut (05.06.2007 18:37:05)
Дата	05.06.2007 19:09:08

А где я утверждал, что она не существовала?

Что она никому не была известна в это время.

От	Chestnut
К	Паршев (05.06.2007 19:09:08)
Дата	05.06.2007 19:14:44

Re: А где...

>Что она никому не была известна в это время.

Хм, с формальной точки зрения можно сказать, что правильно, поскольку Вы утверждали: "Какая СА в 1943 - одному аллаху известно" )))

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1449307.htm

Тем не менее похороны начальника неизвестной организации почтил присутствием и толкнул речугу сам фьюлир

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Паршев
К	Chestnut (05.06.2007 19:14:44)
Дата	05.06.2007 19:41:54

Не место красит человека, а человек место. Персонаж в своё время Рема заложил,

это большая услуга.
А не потому что СА

От	Манлихер
К	Chestnut (05.06.2007 19:14:44)
Дата	05.06.2007 19:38:37

Вот что значит формальная логика!)))

При известной доле фантазии в словах ув. А.Паршева можно даже найти намёк на то, что этот самый фьюлир и есть аллах)))

От	Одессит
К	Манлихер (05.06.2007 15:00:56)
Дата	05.06.2007 15:05:31

Re: Дикая брехня...

Добрый день
>а из-за упистов в районе Потсдама в 1943 году.
>На форуме по приведенной ссыле это расписано.

По ссылке - возможно, но я читаю постинг, где черным по-кремовому написано:
>Какая СА в 1943 - одному аллаху известно.

Я что-то неправильно прочел?

С уважением

От	Паршев
К	Одессит (05.06.2007 15:05:31)
Дата	05.06.2007 15:13:35

Re: Дикая брехня...

>>Какая СА в 1943 - одному аллаху известно.
>
>Я что-то неправильно прочел?

А что - аллаху неизвестно разве?
А если кроме аллаха ещё и Вам - так расскажите об этой организации и ее подвигах в 1943 году.

От	Одессит
К	Паршев (05.06.2007 15:13:35)
Дата	05.06.2007 15:17:24

Re: Дикая брехня...

Добрый день

>>>Какая СА в 1943 - одному аллаху известно.
>>
>>Я что-то неправильно прочел?
>
>А что - аллаху неизвестно разве?

Не ему одному.

>А если кроме аллаха ещё и Вам - так расскажите об этой организации и ее подвигах в 1943 году.

Она отвечала за допризывную подготовку, помогала комплектовать части вермахта, люфтваффе и кригсмарине, имела собственную дивизию СС - да, впрочем, что я перечисляю? Сходите в Гугл и почитайте сами. Я ведь рассказывать что-то не нанимался, педагогического образования не имею.

С уважением

От	Паршев
К	Манлихер (05.06.2007 15:00:56)
Дата	05.06.2007 15:05:22

А может Вы в курсе - расскажите что-нибудь о деятельности СА в 1943 г(-)

От	Манлихер
К	Паршев (05.06.2007 15:05:22)
Дата	05.06.2007 15:43:16

Андрей, я на Вашей стороне вообще-то ;))))

Кстати, спасибо за ссылу на форму - очень познавательно.

От	Паршев
К	Манлихер (05.06.2007 15:43:16)
Дата	05.06.2007 15:52:51

А чего, вопросы на форуме задают только кровным врагам?

Майн готт! Я не знал! Это ж сколько я за все эти годы наделал-то?

От	Манлихер
К	Паршев (05.06.2007 15:52:51)
Дата	05.06.2007 16:04:29

Надеюсь, что нет ))) (-)

От	Манлихер
К	Манлихер (05.06.2007 15:43:16)
Дата	05.06.2007 15:43:35

на форум, ессно (-)

От	Chestnut
К	Паршев (05.06.2007 15:05:22)
Дата	05.06.2007 15:28:52

Re: А может...

ссылка по Лутце
http://en.wikipedia.org/wiki/Viktor_Lutze
http://de.wikipedia.org/wiki/Viktor_Lutze

Вот что по СА пишет Британника:

The SA was founded in Munich by Hitler in 1921 out of various roughneck elements that had attached themselves to the fledgling Nazi movement. It drew its early membership largely from the Freikorps (Free Corps), armed freebooter groups, made up largely of ex-soldiers, that battled leftists in the streets in the early days of the Weimar Republic. Outfitted in brown uniforms after the fashion of Mussolini's Fascist Blackshirts in Italy, the SA men protected Party meetings, marched in Nazi rallies, and physically assaulted political opponents. Temporarily in disarray after the failure of Hitler's Munich Putsch in 1923, the SA was reorganized in 1925 and soon resumed its violent ways, intimidating voters in national and local elections. From January 1931, it was headed by Ernst Röhm, who harboured radical anticapitalist notions and dreamed of building the SA into Germany's main military force. Under Röhm SA membership, swelled from the ranks of the Great Depression's unemployed, grew to 400,000 by 1932 and to perhaps 2,000,000—20 times the size of the regular army—by the time that Hitler came to power in 1933.

During the early days of the Nazi regime, the SA carried out unchecked street violence against Jews and Nazi opponents. But it was eyed with suspicion by the regular army and by the wealthy industrialists, two groups whose support Hitler was trying to secure. Against Hitler's expressed wishes, Röhm continued to press for a “second Nazi revolution” of a socialist character, and he hoped to merge the regular army with the SA under his own leadership. On June 30, 1934, the Night of the Long Knives (die Nacht der langen Messer), Hitler, using SS forces, carried out a “Blood Purge” of the SA leadership. Röhm and dozens of SA leaders were summarily executed. Thereafter the SA, reduced in strength, continued to exist but ceased to play a major political role in Nazi affairs. From 1939 it was in charge of training all able-bodied men for Home Guard units.

Ещё ссылки:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sturmabteilung
http://de.wikipedia.org/wiki/Sturmabteilung

вот оттуда о "поздней" СА:

Als Viktor Lutze zum neuen Stabschef ernannt wurde, schuf er innerhalb der SA eine SS-ähnliche Elite-Standarte. Diese trug den Namen SA-Standarte „Feldherrnhalle“. Sie war eine stehende und bewaffnete Einheit und galt als SA-Gegenstück zu den Verbänden der SS-Verfügungstruppe.

Zum landesweiten Einsatz kam die SA nochmals im November 1938 bei den Pogromen gegen die jüdische Bevölkerung, die als „Reichskristallnacht“ in die Geschichte eingegangen sind. Auch wurde sie kurz vor Kriegsende als Reservoir für Kämpfer des Volkssturms genutzt, wobei SA-Angehörige häufig durch Gewalttaten an Kriegsgefangenen oder Kapitulationswilligen auffielen.

http://de.wikipedia.org/wiki/SA-Standarte_%22Feldherrnhalle%22

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Одессит
К	Паршев (05.06.2007 15:05:22)
Дата	05.06.2007 15:14:10

А самому посмотреть - хотя бы в Интернете? (-)

От	Манлихер
К	Alex Lee (05.06.2007 14:04:27)
Дата	05.06.2007 14:20:05

Я уже понял, что без изучения мовы мне не обойтись ;))) (-)

От	Igor~UA
К	Манлихер (05.06.2007 01:11:12)
Дата	05.06.2007 11:22:31

Re: Вопрос по...

От	Манлихер
К	Igor~UA (05.06.2007 11:22:31)
Дата	05.06.2007 12:51:03

Прочитал внимательнее

Не статистика, конечно, но есть интересные факты.

От	Igor~UA
К	Манлихер (05.06.2007 12:51:03)
Дата	05.06.2007 17:55:04

О переговорах УПА с фашистами

http://www.archives.gov.ua/Sections/1941-1945/IV/Images/04_007_3838_1_4a_ark6.jpg

От	Igor~UA
К	Манлихер (05.06.2007 12:51:03)
Дата	05.06.2007 17:50:18

Re: Прочитал внимательнее

Листовки УПА

http://www.archives.gov.ua/Sections/1941-1945/IV/Images/04_004_3933_1_110_ark3.jpg

От	Грозный
К	Igor~UA (05.06.2007 11:22:31)
Дата	05.06.2007 12:49:56

Общего кол-ва знищуваних немцiв не нашёл

Однако остаётся ощущение, что даже полякам досталось от УПА больше, чем немцам - минимум 12 тыс. поляков (известных поименно, а общая оценка - 20 тыс.). Немцев же в "генеральном сражении" было убито целых немцев 3 тыс., потеряв всего 1237:

"Улітку 1943 року керівником антипартизанської каральної акції був призначений обер-группенфюрер Бах-Залевський, у розпорядженні якого було 10 тис. карателів, а також техніка — 50 танків і 27 літаків [7]. Під час запеклих боїв німці втратили убитими і пораненими близько 3 тис. солдатів і офіцерів, а партизани УПА — 1 237 осіб. Восени 1943 року німці втратили в боротьбі проти націоналістичних загонів 1500 чоловік, а самі партизани — більш як 400 вояків [8]."

В прочих эпизодах, цитируемых в статье, счёт идёт на десятки супостатов, добыли 2 миномёта, 7 пулемётов и 10 винтовоки прочий страшный урон оккупантам. В последнем бою УПА с немцами было убито ДВА оккупанта и ДВА пленено:

Боротьба ОУН-УПА проти окупантів тривала і в подальшому. Уже 9 січня 1944 року українські повстанці розгромили велику німецьку колону в районі Кам'янця-Подільського, захопивши при цьому 7 кулеметів, 2 міномети, 10 гвинтівок, 500 гранат і близько 30 тис. патронів [10]. Щоправда, не завжди сотні і курені УПА виходили переможцями з сутичок із ворогом. У червні 1944 німці завдали їм великої поразки, знищивши 30 і взявши в полон 250 партизанів [11]. Однак під час декількох боїв, у серпні 1944 року, повстанці-націоналісти взяли переконливий реванш над ворогом, захопивши в полон 180 німців і 30 возів зі зброєю [12]. Останній бій між УПА і вермахтом відбувся 1 вересня 1944 року в горах на південь від Коломиї. У цьому бою німці втратили дві особи вбитими і двох полонених.

При этом размер отрядов УПА автор оценивает в 100 тыс., что вдвое превышает по арифметике автора численность советских партизан:

Цікаво відзначити, що чисельно партизани-націоналісти (їх було біля 100 тис. бійців) майже вдвічі перевершували радянських партизанів, яких налічувалося не менш як 50 тис. бійців)

В общем, "национальная сферическая арифметика" - натягивание на глобус...

От	Манлихер
К	Igor~UA (05.06.2007 11:22:31)
Дата	05.06.2007 11:48:26

Сильно написано, спасибо

Я, правда, с мовой не дружу, но общий смысл понятен. Конец особенно понравился:

1943 року, здійснюючи руйнівні рейди по Україні, знищуючи тисячі німців, перешкоджаючи викачуванню з України продовольчих ресурсів, Українська повстанська армія фактично була спільницею радянської армії.

УПА - фактический союзник РККА - это реальная жесть!)))

От	Евгений Пинак
К	Манлихер (05.06.2007 01:11:12)
Дата	05.06.2007 10:29:26

Re: Вопрос по...

>Не подскажут ли уважаемые сэры, есть ли где в сети хоть какая статистика по боестолкновениям УПА (и пр. украинских националистических вооруженных формирований) с подразделениями германской армии (ваффенами, союзниками Оси и пр., кого можно отнести к воевавшим "за немцев")?

Детальная статистика (да и то не 100% ее)- только в архивах или "Летописи УПА", а их в сети нет.
Вкратце о боях с немцами и вообще отношениях УПА с немцами, можно почитать в официальной истории ОУН-УПА: http://history.org.ua/oun_upa/upa/14.pdf

От	А.Погорилый
К	Евгений Пинак (05.06.2007 10:29:26)
Дата	05.06.2007 23:16:37

Re: Вопрос по...

>Детальная статистика (да и то не 100% ее)- только в архивах или "Летописи УПА", а их в сети нет.
>Вкратце о боях с немцами и вообще отношениях УПА с немцами, можно почитать в официальной истории ОУН-УПА: http://history.org.ua/oun_upa/upa/14.pdf

Дело не так в детальности, как в обьективности. В чем протоукры ни в малейшей мере не замечены.

От	Манлихер
К	Евгений Пинак (05.06.2007 10:29:26)
Дата	05.06.2007 10:57:23

Спасибо, правда, я мову не разумею( пошел учить... (-)

От	doctor64
К	Манлихер (05.06.2007 10:57:23)
Дата	05.06.2007 11:17:26

собственно, несмотря на явно рекламный характер данного "труда"

И всемерную апологию УПАшных бандитов, автор вынужден признать, что
(перевод мой) "отряды упа не обращали внимания, как правило, на железные дороги, военные комендатуры, штабы, места сосредоточения и базирвания боевой техники - они и не ставили перед собой такой задачи. Действия против гитлеровцев отряды УПА проводили только с целью захвата оружия и снаряжения, заготовки продовольствия..."
Банальный бандитизм, завернутый в красивую националистическую обертку.

От	doctor64
К	doctor64 (05.06.2007 11:17:26)
Дата	05.06.2007 11:29:26

И далее

>И всемерную апологию УПАшных бандитов, автор вынужден признать, что
>(перевод мой) "отряды упа не обращали внимания, как правило, на железные дороги, военные комендатуры, штабы, места сосредоточения и базирвания боевой техники - они и не ставили перед собой такой задачи. Действия против гитлеровцев отряды УПА проводили только с целью захвата оружия и снаряжения, заготовки продовольствия..."
>Банальный бандитизм, завернутый в красивую националистическую обертку.
( не забываем, что цитируется реклама, построенная исключительно на УПАшных отчетах)
"Если попробовать оценить акции УПА на востоке украины под углом антинемецкой борьбы, следует признать что она не была приоритетной. Стычки с немцами были скорее исключением чем правилом в действиях отделов УПА на территории Житомирской, Винницкой, Киевской и Каменец - Подольской областей в 1943-1944 годах"
От себя добавлю, что называть центральные области украины восточной украиной - это немалое открытие бандеровских географов.

От	Евгений Пинак
К	doctor64 (05.06.2007 11:29:26)
Дата	05.06.2007 17:18:18

Re: И далее

>>Банальный бандитизм, завернутый в красивую националистическую обертку.
>( не забываем, что цитируется реклама, построенная исключительно на УПАшных отчетах)
Афигеть! Это значит у нас Маркс с Энгельсом,советский историк Дашичев, советские партизаны Федоров и Вершигора, аналитики из НКВД - это "УПАшные отчеты". Ню-ню-ню :))) Широко, видать, распустили свои кровавые лапы зловещие бендеровцы... ;)

От	doctor64
К	Евгений Пинак (05.06.2007 17:18:18)
Дата	05.06.2007 17:26:14

Re: И далее

>>>Банальный бандитизм, завернутый в красивую националистическую обертку.
>>( не забываем, что цитируется реклама, построенная исключительно на УПАшных отчетах)
>Афигеть! Это значит у нас Маркс с Энгельсом,советский историк Дашичев, советские партизаны Федоров и Вершигора, аналитики из НКВД - это "УПАшные отчеты". Ню-ню-ню :))) Широко, видать, распустили свои кровавые лапы зловещие бендеровцы... ;)
И где в вышеупомянутом продукте цитируются Маркс с Энгельсом (и прочие вышеупомянутые вами), рассказывающие о боевых действиях УПА против войск Германии и сателлитов?

От	Евгений Пинак
К	doctor64 (05.06.2007 17:26:14)
Дата	05.06.2007 18:18:22

Re: И далее

>>>>Банальный бандитизм, завернутый в красивую националистическую обертку.
>>>( не забываем, что цитируется реклама, построенная исключительно на УПАшных отчетах)
>>Афигеть! Это значит у нас Маркс с Энгельсом,советский историк Дашичев, советские партизаны Федоров и Вершигора, аналитики из НКВД - это "УПАшные отчеты". Ню-ню-ню :))) Широко, видать, распустили свои кровавые лапы зловещие бендеровцы... ;)
>И где в вышеупомянутом продукте цитируются Маркс с Энгельсом (и прочие вышеупомянутые вами), рассказывающие о боевых действиях УПА против войск Германии и сателлитов?

Я так и знал - прочитать внимательно даже приведенный мною отрывок, не говоря уже о всей главе, ты внимательно не удосужился :(
Ладно, поскольку у меня сейчас есть время:
стр (оригинального издания). 182-183 - доклад ком. парт. соединения И.Шитова
стр.187 - доклад руководителя ровенских партизан В.Бегмы
стр.197 - разведсводка УШПР
стр.197 - воспоминания советского партизанского командира П.Вершигоры
Может, там и еще есть данные из советских источников, но поскольку авторы не указывают названий дел, то и я их не упоминаю.

От	doctor64
К	Евгений Пинак (05.06.2007 18:18:22)
Дата	05.06.2007 19:42:36

Re: И далее

>>И где в вышеупомянутом продукте цитируются Маркс с Энгельсом (и прочие вышеупомянутые вами), рассказывающие о боевых действиях УПА против войск Германии и сателлитов?
>
>Я так и знал - прочитать внимательно даже приведенный мною отрывок, не говоря уже о всей главе, ты внимательно не удосужился :(
Удосужился. И несмотря на отсутствие расшифровки ссылок в приведенном вами файле, начнем ловить за руку
>Ладно, поскольку у меня сейчас есть время:
>стр (оригинального издания). 182-183 - доклад ком. парт. соединения И.Шитова
стр 182. информация о боях с немцами взята исключительно из отчетов упа. Напряженность боев заметна по численности якобы убитых немцев и взятых трофеев (10 винтовок, 1 пулемет)
стр 183. из доклада Шитова "диверсионной деятельностью националисты не занимаются, в бой с немцами вступают только там где немцы издеваются над украинским населением и в случае нападения немцев"
>стр.187 - доклад руководителя ровенских партизан В.Бегмы
Бегма сообщает "В последнее время немцы активно ведут борьбу с националистами. Полностью разбиты отряду УПА...Э Заметьте, о действиях УПа против немцев ни слова, исключительно ответ на действия немцев, которым совершенно ни к чему банды мародеров в тылу.
>стр.197 - разведсводка УШПР
"По данным командира объединения Шукаева на 27 февраля 44 года бандеровцы в районе Кременца, продолжают вооруженные столкновения с немцами"
>стр.197 - воспоминания советского партизанского командира П.Вершигоры
"под лозунгами борьбы с оккупантами как и раньше, охотно действовали против мелких жандармских отрядов и тыловой немецкой администрации".
Это по вашему и есть "запекла боротьба з нимцями"?
Как я уже говорил, действия мелких банд в плане поиметь немного оружия для грабежей и чего пожрать.

>Может, там и еще есть данные из советских источников, но поскольку авторы не указывают названий дел, то и я их не упоминаю.
И где обещанные Маркс с Энгельсом?
Нехорошо врать, пане.

От	Bogun
К	doctor64 (05.06.2007 11:17:26)
Дата	05.06.2007 11:28:14

Re: собственно, несмотря...

>И всемерную апологию УПАшных бандитов, автор вынужден признать, что
>(перевод мой) "отряды упа не обращали внимания, как правило, на железные дороги, военные комендатуры, штабы, места сосредоточения и базирвания боевой техники - они и не ставили перед собой такой задачи. Действия против гитлеровцев отряды УПА проводили только с целью захвата оружия и снаряжения, заготовки продовольствия..."
>Банальный бандитизм, завернутый в красивую националистическую обертку.

Только Вы вначале ответте на вопрос - зачем УПА действовать на немецких жд коммуникациях или пытаться атаковать "места сосредоточения и базирования военной техники"?
Если бы Вы не вырвали фразу из контекста, а привели бы его. То там написано о принципиальном различии философии советских партизан и УПА на оккупированной территории. Если первая выступала составной частью борьбы СССР с Рейхом, путем давления на немецкий тыл, то основной задачей УПА была охрана и расширение зоны контроля, расширение ресурсной базы, создание военной организации.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Одессит
К	Bogun (05.06.2007 11:28:14)
Дата	05.06.2007 13:23:20

Re: собственно, несмотря...

Добрый день

Ну правильно. Какими силами УПА могла нападать на серьезные части вермахта? Смешно просто. И упрекать ее в этом нет резона. Но также нет резона и верить заявлениям о том, что УПА внесла серьезный вклад в борьбу с немцами. Нечем было воевать. И современные апологеты УПА оказывают ей в этом плане плохую услугу, пытаясь приписать то, чего не было. УПА если и проявила себя в чем-то против оккупантов, то именно в нападении на отдельные обозы, на небольшие группы солдат, как силы местной самообороны и прочее. Это были именно ограниченные бестолкновения, а не боевые действия. Причем с оглядкой на возможность все же установить сотрудничество в снабжении оружием, боеприпасами и прочим (чито и отчасти получили, но не столько и не того, что хотели). Другое дело, что немцам тоже не стоило верить заверениям УПА. Впрочем, они этого и не делали.
"В общем, все умерли..." (с)

С уважением

От	Манлихер
К	Одессит (05.06.2007 13:23:20)
Дата	05.06.2007 14:09:22

То есть, никакой борьбы с оккупантами по сути не было

А был некий конфликт интересов, когда обе стороны вяло переругивались, параллельно пытаясь по максимуму использовать друг друга в собственных целях.

Ну, что-то наподобие ситуации с михайловичскими четниками.

От	Bogun
К	Манлихер (05.06.2007 14:09:22)
Дата	05.06.2007 16:33:28

Re: То есть,...

С немецко-фашистскими - нет :)

>А был некий конфликт интересов, когда обе стороны вяло переругивались, параллельно пытаясь по максимуму использовать друг друга в собственных целях.

Так и было, т.е. каждый приследовал свои цели, а возможностей да и особого желания идти на серьезный конфликт у них не было.

>Ну, что-то наподобие ситуации с михайловичскими четниками.

Типа того.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Манлихер
К	Bogun (05.06.2007 16:33:28)
Дата	05.06.2007 16:42:30

А там были еще какие-то оккупанты???

>С немецко-фашистскими - нет :)

Кроме немецко-фошшыстских? После 1939 года?

От	Bogun
К	Манлихер (05.06.2007 16:42:30)
Дата	05.06.2007 16:46:31

Re: А там...

>>С немецко-фашистскими - нет :)
>
>Кроме немецко-фошшыстских? После 1939 года?

А как жители Польши украинской национальности должны были относится к СССР, в составе которого они не находились даже два года?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Администрация (Андю)
К	Bogun (05.06.2007 16:46:31)
Дата	05.06.2007 17:03:02

Настоятельно прошу вас флейм не раздувать. Пож-та. (-)

От	Манлихер
К	Администрация (Андю) (05.06.2007 17:03:02)
Дата	05.06.2007 17:14:17

(берет под козырёк) (-)

От	Bogun
К	Администрация (Андю) (05.06.2007 17:03:02)
Дата	05.06.2007 17:06:10

Re: Настоятельно прошу...

Иес, Сэр!
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Одессит
К	Манлихер (05.06.2007 14:09:22)
Дата	05.06.2007 14:18:04

Re: То есть,...

Добрый день
>А был некий конфликт интересов, когда обе стороны вяло переругивались, параллельно пытаясь по максимуму использовать друг друга в собственных целях.

Ну, под конец УПА, насколько я понимаю, очень даже активизировала нападения на мелкие группы немцев и особенно тылы с целью поживиться снабжением. Весьма, говорят, результативно. Кстати, немцы, по-моему, во многих случаях не сильно-то и защищали свои склады, поскольку далеко не все были способны вывезти.

Действительно сильным направлением было создание инфраструктуры для дальнейшей борьбы, и это тоже накладывало отпечаток на действия УПА. Поскольку одна из главных задач националистов состяла в завоевании симпатий населения, им надо было представить себя его защитниками. И в ряде случаев отряды УПА действительно спасали села от уничтожения или ращграбления отходящими немцами. В этот период отмечались и малорезультативные попытки установления сотрудничества с СД, поэтому иногда из политических соображений немцы по договоренности сами оставляли в покое села с отрядом УПА в качестве гарнизона. Населению объективно это было только на руку, хотя, конечно, к боевым действиям это отнести невозможно.

>Ну, что-то наподобие ситуации с михайловичскими четниками. Нет, все же четники намного активнее сотрудничали с немцами против партизан.

С уважением

От	Манлихер
К	Bogun (05.06.2007 11:28:14)
Дата	05.06.2007 12:24:57

А с этим никто и не спорит

Вопрос в другом - современные последователи ОУН очень гордятся борьбой предшественников против немецкой оккупации, а в реальности доказательств борьбы именно против оккупации как бы нету. Есть свидетельства о столкновениях по интересам - ну, то есть, лесные уписты сопротивлялись немецким реквизициям, защищая своих крестьян (одновременно грабя и зачищая поляков), понемногу грабили немцев - но только так, чтобы не вызвать серьезного конфликта, ну и активно разоружаи отступавших в 1944. Где здесь борьба против немецкой оккупации? Я ее не вижу! ИМХО, среди украинских националистов было 2 общих направления:
1. Кто готов был союзничать с немцами по полной программе - вплоть до совместных боевых действий против "москалей". Эти товарищи ушли в Нахтигаль, полицейские батальоны, "Галичину", ну и в вермахт тоже в качестве всяких хиви и ПВО.
2. Кто немцев рассматривал исключительно как возможность за их счет вооружиться и обучиться ведению боевых действий.

Насколько я понимаю, современная укринская историография проводит между ними четкий водораздел - полагая первых преступниками либо обманутых преступниками, а вторых - героями борьбы за свободу. А лично я между ними особой разницы не вижу. Что первые сепаратисты, что вторые. Просто первые немцам доверяли, а вторые - нет. Но и те, и другие почти одинаково играли на немецком поле, чему доказательство не особо активные репрессалии немцев против вторых. Да, я в курсе, что кое-кого немцы даже расстреляли - но это было, насколько я понимаю, в весьма скромных масштабах. Тем более, что друг с другом они конфликтовали не меньше.
А реального будущего не было ни у тех, ни у других. Поэтому серьезного смысла в их действиях я не вижу - крови было пролито много, а добиться ничего не добились. При том, что Украина в составе СССР была вполне себе украинской, и никто там мову и национальную культуру не запрещал.

От	doctor64
К	Bogun (05.06.2007 11:28:14)
Дата	05.06.2007 11:36:31

Re: собственно, несмотря...

>Только Вы вначале ответте на вопрос - зачем УПА действовать на немецких жд коммуникациях или пытаться атаковать "места сосредоточения и базирования военной техники"?
Вот и я говорю - "героическая борьба УПа против Германии" была банальной перестрелкой бандитов с оккупационными войсками за банку консервов. И действия немцев против УПа находились полностью в ключе борьбы с бандитизмом.
>Если бы Вы не вырвали фразу из контекста, а привели бы его. То там написано о принципиальном различии философии советских партизан и УПА на оккупированной территории. Если первая выступала составной частью борьбы СССР с Рейхом, путем давления на немецкий тыл, то основной задачей УПА была охрана и расширение зоны контроля, расширение ресурсной базы, создание военной организации.
Угу. А банда Чорного Джо путем перестрелки с полицией во время ограбления винного магазина героически борется за расширение зоны контроля и создание ресурсной базы в Гарлеме.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	doctor64 (05.06.2007 11:36:31)
Дата	05.06.2007 12:02:07

Re: собственно, несмотря...

>>Только Вы вначале ответте на вопрос - зачем УПА действовать на немецких жд коммуникациях или пытаться атаковать "места сосредоточения и базирования военной техники"?
>Вот и я говорю - "героическая борьба УПа против Германии" была банальной перестрелкой бандитов с оккупационными войсками за банку консервов. И действия немцев против УПа находились полностью в ключе борьбы с бандитизмом.
>>Если бы Вы не вырвали фразу из контекста, а привели бы его. То там написано о принципиальном различии философии советских партизан и УПА на оккупированной территории. Если первая выступала составной частью борьбы СССР с Рейхом, путем давления на немецкий тыл, то основной задачей УПА была охрана и расширение зоны контроля, расширение ресурсной базы, создание военной организации.
>Угу. А банда Чорного Джо путем перестрелки с полицией во время ограбления винного магазина героически борется за расширение зоны контроля и создание ресурсной базы в Гарлеме.

А что Вы хотите - специфика партизанской войны? На Кубе наступлние колонн Че Гевары и Сиенфуэгоса - это последний аккорд, а до этого была именно "перестрелка за банку консервов"

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Одессит
К	Манлихер (05.06.2007 10:57:23)
Дата	05.06.2007 11:04:11

А английскую мову?

Добрый день

Тогда можете посмотреть переводы некоторых документов и их аннотации:
http://infoukes.com/upa/

С уважением

От	Манлихер
К	Одессит (05.06.2007 11:04:11)
Дата	05.06.2007 11:40:39

Аглицкую розумею, спасибо))) (-)

От	doctor64
К	Манлихер (05.06.2007 01:11:12)
Дата	05.06.2007 02:07:23

Re: Вопрос по...

>Не подскажут ли уважаемые сэры, есть ли где в сети хоть какая статистика по боестолкновениям УПА (и пр. украинских националистических вооруженных формирований) с подразделениями германской армии (ваффенами, союзниками Оси и пр., кого можно отнести к воевавшим "за немцев")?
Столкновения проходили по сценарию "Хлопцы, буряковку закусить нечем - пошли на немецкий склад за консервами".

>И, если можно - еще один вопрос - не рассматривали ли здесь альтернативку насчет создания независимой Украины под контролем объединившейся ОУН году в 1939 или в 1944?
Хентайное аниме такого сорта обсуждают обычно на соответствующих ресурсах.

>В архивах ни того, ни другого не нашел.

От	Манлихер
К	doctor64 (05.06.2007 02:07:23)
Дата	05.06.2007 03:39:53

Re: Вопрос по...

>>И, если можно - еще один вопрос - не рассматривали ли здесь альтернативку насчет создания независимой Украины под контролем объединившейся ОУН году в 1939 или в 1944?
>Хентайное аниме такого сорта обсуждают обычно на соответствующих ресурсах.

Прощенья просим уважаемого сообщества))) Аниме - так аниме, я не против, даже "за"!)))
Я это собссно к тому, что першпектив у ОУН, ИМХО, никаких не было - был бы СССР слабее - вошли бы в Польшу или в Рейх. И никакого им ~~Нового Года~~ суверенитета ))) Т.е. воевали они фактически не за независимую Украину, коей в то время быть не могло в принципе, а за пропольскую или пронемецкую Украину с собой любимыми во главе. А что УССР есть квазисуверенное национальное государственное образование с этническим представительством в органах власти, поддержкой языка и культуры и все это при поддержке всего СССР и под охраной РККА - это их как бы не трясло. Адольф-визволитель был по определению лучше.

От	doctor64
К	Манлихер (05.06.2007 03:39:53)
Дата	05.06.2007 10:08:32

Сами все прекрасно понимаете - зачем спрашивать? :) (-)

От	Манлихер
К	doctor64 (05.06.2007 10:08:32)
Дата	05.06.2007 10:33:30

Я стараюсь объективно оценивать собственные, ИМХО, недостаточные знания

Кроме того, свидомые так уверенно говорят о жестком противостоянии с немцами, что я иногда начинаю сомневаться в своей позиции. Может, там реально кто-то против немцев последовательно воевал?

От	ПРОФИ
К	Манлихер (05.06.2007 10:33:30)
Дата	05.06.2007 23:05:24

Re: Я стараюсь...

Сначала у них были иллюзии получить независимость из рук Гитлера, затем УПА действительно партизанила против немцев, поляков и плавно перешла против Советов. Бандера вроде сидел у немцев и был ими выпущен против Советов. Точные данные наверно выпущены в нэзалэжной. С уважением

От	Манлихер
К	doctor64 (05.06.2007 02:07:23)
Дата	05.06.2007 03:31:19

Re: Вопрос по...

>>Не подскажут ли уважаемые сэры, есть ли где в сети хоть какая статистика по боестолкновениям УПА (и пр. украинских националистических вооруженных формирований) с подразделениями германской армии (ваффенами, союзниками Оси и пр., кого можно отнести к воевавшим "за немцев")?
>Столкновения проходили по сценарию "Хлопцы, буряковку закусить нечем - пошли на немецкий склад за консервами".

Ну почему только так?))) Не только!)))))

Вот ещё пример:

"В минуты отдыха молодые солдаты старались вы¬рваться из замкнутого пространства лагерей на волю, и иногда удавалось отдохнуть на славу, особенно когда в отдыхе были заинтересованы унтер-офицеры. Тогда содрогались близлежащие городки и увеселительные заведения.
Роман Лазурко, обучавшийся в школе подготовки унтер-офицерских кадров в Голландии, сам принимал участие в одном таком загуле:
«...Не прошла и неделя нашего обучения, как вечером, после занятий, заходит к нам ротный Крафт.
— Украинише фрайвиллиге! Украинские добровольцы! Кто из вас имеет голландские гульдены ?
Гульденов мы, к сожалению, не имели.
— Черт побери! Я имею приказ от унтерштурмфюрера Редера вывести вас в город и попеть ваши славные украинские песни. Что же нам теперь делать? Повисла густая тишина. Тонким голоском кто-то отозвался:
- Мы можем спеть... в кредит.
- Гут... Зеер гут... Парадный мундир, штык на пояс, сбор во дворе, бегом марш!
Вечер чудный, погода теплая, на улицах полно народа. Наши песни голландцы уже знали, т.к. мы пели, следуя на учения и обратно, а кроме того, в годы Первой миро¬вой войны здесь стояла какая-то часть синежупанни-ков, которая оставила о себе добрую славу, и их слава перешла и к нам. Рядом с нами маршировали детишки, а поблизости шли девчата. В этот вечер мы начали концерт песней «Мы танкоистребители», за ней «Черную курочку», далее более юморную «Мала мама»...
Так промаршировали мы к одному красивому ресторану. Осматриваюсь — элегантно, как перед войной в Львове. Крафт остановил нас, мы ударили сапогами, так что эхо разнеслось под каменными сводами, а Крафт в окружении других старшин пошел на разговор в ресторан. Владелец ресторана был разумным голландцем, сразу понявшим, что выиграть спор с немцем в войсковом мундире и ротой в количестве 52 человек ему не светит. Однако то, что все они будут иметь вскоре деньги, в этом он сомневался. Даст ли он нам выпить в кредит? Наступил решающий момент. Напротив него стоят пять здоровенных унтеров, на улице стоит в ожидании целая рота. Голландец подумал и согласился. Он даст выпить в кредит.
Мы вошли в ресторан. Это впервые за шесть месяцев учебы мы вошли в культурную обстановку и к тому же к славным напиткам. Выпили мы здорово, продемонстрировали наши концертные номера, пропили семьсот гульденов и, церемонно попрощавшись, вышли на улицу. Провожал нас весь ресторан. Девчата с сожалением, владелец со вздохом облегчения. На улице сбор, и с маршевой песней возвращаемся в казармы. Но...
Беда не спит. Несчастье поставило нам на дороге еще один ресторан, в котором играл хороший оркестр. Ну как не потанцевать, когда ноги сами ходят! Гаупт-шарфюрер Крафт скомандовал: «Хальт!», «Все вперед!» — и, как гусак, ввел нас в ресторан. Набравшись смелости, мы зашли сюда уже не робея. А ресторан весь полный вермахтом, персоналом батарей ПВО, обслугой аэродромов (дивизия «Герман Геринг»), летчики, саперы, а каждый с паненкой, оркестр играет сердечное танго и вальсы, аж плакать хочется, у микрофона поет дивчина душещипательные песенки. Наш Крафт захотел произнести речь, но певичка не стала ему уступать. Тогда он деликатно отобрал у нее микрофон, зал поднялся, он только успел крикнуть в микрофон: «Ахтунг, украинише фрайвиллиге!» — и разбил им лампу. Наши предчувствия относительно этого вечера начали сбываться, наши нервы лопнули. Как будто нас кто-то поджег, мы взялись за кресла, стулья, ножки столов и давай лупить кого попало. Такая концентрированная атака вызвала панику. «Бротбойли» и «Герман Геринг» через окна и двери, саперы попробовали дать отпор, мы их разнесли, как татарву по степи, летуны вылетали, помахивая руками, девки спрятались под столами, отлично!
Команда «Ахтунг!» — и мы спокойно вышли на улицу. Славно окончив вторую часть нашего выступления, с песней на устах маршировали в казармы...»
С.Чуев. "Украинский легион", М., "Яуза", 2006, С.350-352.

Вот примерно ещтак они и воевали)))

>>И, если можно - еще один вопрос - не рассматривали ли здесь альтернативку насчет создания независимой Украины под контролем объединившейся ОУН году в 1939 или в 1944?
>Хентайное аниме такого сорта обсуждают обычно на соответствующих ресурсах.

>>В архивах ни того, ни другого не нашел.