От Евгений Пинак
К Манлихер
Дата 05.06.2007 10:29:26
Рубрики WWII; Локальные конфликты;

Re: Вопрос по...

>Не подскажут ли уважаемые сэры, есть ли где в сети хоть какая статистика по боестолкновениям УПА (и пр. украинских националистических вооруженных формирований) с подразделениями германской армии (ваффенами, союзниками Оси и пр., кого можно отнести к воевавшим "за немцев")?

Детальная статистика (да и то не 100% ее)- только в архивах или "Летописи УПА", а их в сети нет.
Вкратце о боях с немцами и вообще отношениях УПА с немцами, можно почитать в официальной истории ОУН-УПА: http://history.org.ua/oun_upa/upa/14.pdf
От А.Погорилый
К Евгений Пинак (05.06.2007 10:29:26)
Дата 05.06.2007 23:16:37

Re: Вопрос по...

>Детальная статистика (да и то не 100% ее)- только в архивах или "Летописи УПА", а их в сети нет.
>Вкратце о боях с немцами и вообще отношениях УПА с немцами, можно почитать в официальной истории ОУН-УПА: http://history.org.ua/oun_upa/upa/14.pdf

Дело не так в детальности, как в обьективности. В чем протоукры ни в малейшей мере не замечены.
От Манлихер
К Евгений Пинак (05.06.2007 10:29:26)
Дата 05.06.2007 10:57:23

Спасибо, правда, я мову не разумею( пошел учить... (-)
От doctor64
К Манлихер (05.06.2007 10:57:23)
Дата 05.06.2007 11:17:26

собственно, несмотря на явно рекламный характер данного "труда"

И всемерную апологию УПАшных бандитов, автор вынужден признать, что
(перевод мой) "отряды упа не обращали внимания, как правило, на железные дороги, военные комендатуры, штабы, места сосредоточения и базирвания боевой техники - они и не ставили перед собой такой задачи. Действия против гитлеровцев отряды УПА проводили только с целью захвата оружия и снаряжения, заготовки продовольствия..."
Банальный бандитизм, завернутый в красивую националистическую обертку.
От doctor64
К doctor64 (05.06.2007 11:17:26)
Дата 05.06.2007 11:29:26

И далее

>И всемерную апологию УПАшных бандитов, автор вынужден признать, что
>(перевод мой) "отряды упа не обращали внимания, как правило, на железные дороги, военные комендатуры, штабы, места сосредоточения и базирвания боевой техники - они и не ставили перед собой такой задачи. Действия против гитлеровцев отряды УПА проводили только с целью захвата оружия и снаряжения, заготовки продовольствия..."
>Банальный бандитизм, завернутый в красивую националистическую обертку.
( не забываем, что цитируется реклама, построенная исключительно на УПАшных отчетах)
"Если попробовать оценить акции УПА на востоке украины под углом антинемецкой борьбы, следует признать что она не была приоритетной. Стычки с немцами были скорее исключением чем правилом в действиях отделов УПА на территории Житомирской, Винницкой, Киевской и Каменец - Подольской областей в 1943-1944 годах"
От себя добавлю, что называть центральные области украины восточной украиной - это немалое открытие бандеровских географов.
От Евгений Пинак
К doctor64 (05.06.2007 11:29:26)
Дата 05.06.2007 17:18:18

Re: И далее


>>Банальный бандитизм, завернутый в красивую националистическую обертку.
>( не забываем, что цитируется реклама, построенная исключительно на УПАшных отчетах)
Афигеть! Это значит у нас Маркс с Энгельсом,советский историк Дашичев, советские партизаны Федоров и Вершигора, аналитики из НКВД - это "УПАшные отчеты". Ню-ню-ню :))) Широко, видать, распустили свои кровавые лапы зловещие бендеровцы... ;)
От doctor64
К Евгений Пинак (05.06.2007 17:18:18)
Дата 05.06.2007 17:26:14

Re: И далее


>>>Банальный бандитизм, завернутый в красивую националистическую обертку.
>>( не забываем, что цитируется реклама, построенная исключительно на УПАшных отчетах)
>Афигеть! Это значит у нас Маркс с Энгельсом,советский историк Дашичев, советские партизаны Федоров и Вершигора, аналитики из НКВД - это "УПАшные отчеты". Ню-ню-ню :))) Широко, видать, распустили свои кровавые лапы зловещие бендеровцы... ;)
И где в вышеупомянутом продукте цитируются Маркс с Энгельсом (и прочие вышеупомянутые вами), рассказывающие о боевых действиях УПА против войск Германии и сателлитов?
От Евгений Пинак
К doctor64 (05.06.2007 17:26:14)
Дата 05.06.2007 18:18:22

Re: И далее


>>>>Банальный бандитизм, завернутый в красивую националистическую обертку.
>>>( не забываем, что цитируется реклама, построенная исключительно на УПАшных отчетах)
>>Афигеть! Это значит у нас Маркс с Энгельсом,советский историк Дашичев, советские партизаны Федоров и Вершигора, аналитики из НКВД - это "УПАшные отчеты". Ню-ню-ню :))) Широко, видать, распустили свои кровавые лапы зловещие бендеровцы... ;)
>И где в вышеупомянутом продукте цитируются Маркс с Энгельсом (и прочие вышеупомянутые вами), рассказывающие о боевых действиях УПА против войск Германии и сателлитов?

Я так и знал - прочитать внимательно даже приведенный мною отрывок, не говоря уже о всей главе, ты внимательно не удосужился :(
Ладно, поскольку у меня сейчас есть время:
стр (оригинального издания). 182-183 - доклад ком. парт. соединения И.Шитова
стр.187 - доклад руководителя ровенских партизан В.Бегмы
стр.197 - разведсводка УШПР
стр.197 - воспоминания советского партизанского командира П.Вершигоры
Может, там и еще есть данные из советских источников, но поскольку авторы не указывают названий дел, то и я их не упоминаю.
От doctor64
К Евгений Пинак (05.06.2007 18:18:22)
Дата 05.06.2007 19:42:36

Re: И далее


>>И где в вышеупомянутом продукте цитируются Маркс с Энгельсом (и прочие вышеупомянутые вами), рассказывающие о боевых действиях УПА против войск Германии и сателлитов?
>
>Я так и знал - прочитать внимательно даже приведенный мною отрывок, не говоря уже о всей главе, ты внимательно не удосужился :(
Удосужился. И несмотря на отсутствие расшифровки ссылок в приведенном вами файле, начнем ловить за руку
>Ладно, поскольку у меня сейчас есть время:
>стр (оригинального издания). 182-183 - доклад ком. парт. соединения И.Шитова
стр 182. информация о боях с немцами взята исключительно из отчетов упа. Напряженность боев заметна по численности якобы убитых немцев и взятых трофеев (10 винтовок, 1 пулемет)
стр 183. из доклада Шитова "диверсионной деятельностью националисты не занимаются, в бой с немцами вступают только там где немцы издеваются над украинским населением и в случае нападения немцев"
>стр.187 - доклад руководителя ровенских партизан В.Бегмы
Бегма сообщает "В последнее время немцы активно ведут борьбу с националистами. Полностью разбиты отряду УПА...Э Заметьте, о действиях УПа против немцев ни слова, исключительно ответ на действия немцев, которым совершенно ни к чему банды мародеров в тылу.
>стр.197 - разведсводка УШПР
"По данным командира объединения Шукаева на 27 февраля 44 года бандеровцы в районе Кременца, продолжают вооруженные столкновения с немцами"
>стр.197 - воспоминания советского партизанского командира П.Вершигоры
"под лозунгами борьбы с оккупантами как и раньше, охотно действовали против мелких жандармских отрядов и тыловой немецкой администрации".
Это по вашему и есть "запекла боротьба з нимцями"?
Как я уже говорил, действия мелких банд в плане поиметь немного оружия для грабежей и чего пожрать.

>Может, там и еще есть данные из советских источников, но поскольку авторы не указывают названий дел, то и я их не упоминаю.
И где обещанные Маркс с Энгельсом?
Нехорошо врать, пане.
От Bogun
К doctor64 (05.06.2007 11:17:26)
Дата 05.06.2007 11:28:14

Re: собственно, несмотря...

>И всемерную апологию УПАшных бандитов, автор вынужден признать, что
>(перевод мой) "отряды упа не обращали внимания, как правило, на железные дороги, военные комендатуры, штабы, места сосредоточения и базирвания боевой техники - они и не ставили перед собой такой задачи. Действия против гитлеровцев отряды УПА проводили только с целью захвата оружия и снаряжения, заготовки продовольствия..."
>Банальный бандитизм, завернутый в красивую националистическую обертку.

Только Вы вначале ответте на вопрос - зачем УПА действовать на немецких жд коммуникациях или пытаться атаковать "места сосредоточения и базирования военной техники"?
Если бы Вы не вырвали фразу из контекста, а привели бы его. То там написано о принципиальном различии философии советских партизан и УПА на оккупированной территории. Если первая выступала составной частью борьбы СССР с Рейхом, путем давления на немецкий тыл, то основной задачей УПА была охрана и расширение зоны контроля, расширение ресурсной базы, создание военной организации.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Одессит
К Bogun (05.06.2007 11:28:14)
Дата 05.06.2007 13:23:20

Re: собственно, несмотря...

Добрый день

Ну правильно. Какими силами УПА могла нападать на серьезные части вермахта? Смешно просто. И упрекать ее в этом нет резона. Но также нет резона и верить заявлениям о том, что УПА внесла серьезный вклад в борьбу с немцами. Нечем было воевать. И современные апологеты УПА оказывают ей в этом плане плохую услугу, пытаясь приписать то, чего не было. УПА если и проявила себя в чем-то против оккупантов, то именно в нападении на отдельные обозы, на небольшие группы солдат, как силы местной самообороны и прочее. Это были именно ограниченные бестолкновения, а не боевые действия. Причем с оглядкой на возможность все же установить сотрудничество в снабжении оружием, боеприпасами и прочим (чито и отчасти получили, но не столько и не того, что хотели). Другое дело, что немцам тоже не стоило верить заверениям УПА. Впрочем, они этого и не делали.
"В общем, все умерли..." (с)

С уважением
От Манлихер
К Одессит (05.06.2007 13:23:20)
Дата 05.06.2007 14:09:22

То есть, никакой борьбы с оккупантами по сути не было

А был некий конфликт интересов, когда обе стороны вяло переругивались, параллельно пытаясь по максимуму использовать друг друга в собственных целях.

Ну, что-то наподобие ситуации с михайловичскими четниками.
От Bogun
К Манлихер (05.06.2007 14:09:22)
Дата 05.06.2007 16:33:28

Re: То есть,...

С немецко-фашистскими - нет :)

>А был некий конфликт интересов, когда обе стороны вяло переругивались, параллельно пытаясь по максимуму использовать друг друга в собственных целях.

Так и было, т.е. каждый приследовал свои цели, а возможностей да и особого желания идти на серьезный конфликт у них не было.

>Ну, что-то наподобие ситуации с михайловичскими четниками.

Типа того.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Манлихер
К Bogun (05.06.2007 16:33:28)
Дата 05.06.2007 16:42:30

А там были еще какие-то оккупанты???

>С немецко-фашистскими - нет :)

Кроме немецко-фошшыстских? После 1939 года?
От Bogun
К Манлихер (05.06.2007 16:42:30)
Дата 05.06.2007 16:46:31

Re: А там...

>>С немецко-фашистскими - нет :)
>
>Кроме немецко-фошшыстских? После 1939 года?

А как жители Польши украинской национальности должны были относится к СССР, в составе которого они не находились даже два года?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Администрация (Андю)
К Bogun (05.06.2007 16:46:31)
Дата 05.06.2007 17:03:02

Настоятельно прошу вас флейм не раздувать. Пож-та. (-)
От Манлихер
К Администрация (Андю) (05.06.2007 17:03:02)
Дата 05.06.2007 17:14:17

(берет под козырёк) (-)
От Bogun
К Администрация (Андю) (05.06.2007 17:03:02)
Дата 05.06.2007 17:06:10

Re: Настоятельно прошу...

Иес, Сэр!
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Одессит
К Манлихер (05.06.2007 14:09:22)
Дата 05.06.2007 14:18:04

Re: То есть,...

Добрый день
>А был некий конфликт интересов, когда обе стороны вяло переругивались, параллельно пытаясь по максимуму использовать друг друга в собственных целях.

Ну, под конец УПА, насколько я понимаю, очень даже активизировала нападения на мелкие группы немцев и особенно тылы с целью поживиться снабжением. Весьма, говорят, результативно. Кстати, немцы, по-моему, во многих случаях не сильно-то и защищали свои склады, поскольку далеко не все были способны вывезти.

Действительно сильным направлением было создание инфраструктуры для дальнейшей борьбы, и это тоже накладывало отпечаток на действия УПА. Поскольку одна из главных задач националистов состяла в завоевании симпатий населения, им надо было представить себя его защитниками. И в ряде случаев отряды УПА действительно спасали села от уничтожения или ращграбления отходящими немцами. В этот период отмечались и малорезультативные попытки установления сотрудничества с СД, поэтому иногда из политических соображений немцы по договоренности сами оставляли в покое села с отрядом УПА в качестве гарнизона. Населению объективно это было только на руку, хотя, конечно, к боевым действиям это отнести невозможно.

>Ну, что-то наподобие ситуации с михайловичскими четниками. Нет, все же четники намного активнее сотрудничали с немцами против партизан.

С уважением
От Манлихер
К Bogun (05.06.2007 11:28:14)
Дата 05.06.2007 12:24:57

А с этим никто и не спорит

Вопрос в другом - современные последователи ОУН очень гордятся борьбой предшественников против немецкой оккупации, а в реальности доказательств борьбы именно против оккупации как бы нету. Есть свидетельства о столкновениях по интересам - ну, то есть, лесные уписты сопротивлялись немецким реквизициям, защищая своих крестьян (одновременно грабя и зачищая поляков), понемногу грабили немцев - но только так, чтобы не вызвать серьезного конфликта, ну и активно разоружаи отступавших в 1944. Где здесь борьба против немецкой оккупации? Я ее не вижу! ИМХО, среди украинских националистов было 2 общих направления:
1. Кто готов был союзничать с немцами по полной программе - вплоть до совместных боевых действий против "москалей". Эти товарищи ушли в Нахтигаль, полицейские батальоны, "Галичину", ну и в вермахт тоже в качестве всяких хиви и ПВО.
2. Кто немцев рассматривал исключительно как возможность за их счет вооружиться и обучиться ведению боевых действий.

Насколько я понимаю, современная укринская историография проводит между ними четкий водораздел - полагая первых преступниками либо обманутых преступниками, а вторых - героями борьбы за свободу. А лично я между ними особой разницы не вижу. Что первые сепаратисты, что вторые. Просто первые немцам доверяли, а вторые - нет. Но и те, и другие почти одинаково играли на немецком поле, чему доказательство не особо активные репрессалии немцев против вторых. Да, я в курсе, что кое-кого немцы даже расстреляли - но это было, насколько я понимаю, в весьма скромных масштабах. Тем более, что друг с другом они конфликтовали не меньше.
А реального будущего не было ни у тех, ни у других. Поэтому серьезного смысла в их действиях я не вижу - крови было пролито много, а добиться ничего не добились. При том, что Украина в составе СССР была вполне себе украинской, и никто там мову и национальную культуру не запрещал.
От doctor64
К Bogun (05.06.2007 11:28:14)
Дата 05.06.2007 11:36:31

Re: собственно, несмотря...


>Только Вы вначале ответте на вопрос - зачем УПА действовать на немецких жд коммуникациях или пытаться атаковать "места сосредоточения и базирования военной техники"?
Вот и я говорю - "героическая борьба УПа против Германии" была банальной перестрелкой бандитов с оккупационными войсками за банку консервов. И действия немцев против УПа находились полностью в ключе борьбы с бандитизмом.
>Если бы Вы не вырвали фразу из контекста, а привели бы его. То там написано о принципиальном различии философии советских партизан и УПА на оккупированной территории. Если первая выступала составной частью борьбы СССР с Рейхом, путем давления на немецкий тыл, то основной задачей УПА была охрана и расширение зоны контроля, расширение ресурсной базы, создание военной организации.
Угу. А банда Чорного Джо путем перестрелки с полицией во время ограбления винного магазина героически борется за расширение зоны контроля и создание ресурсной базы в Гарлеме.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К doctor64 (05.06.2007 11:36:31)
Дата 05.06.2007 12:02:07

Re: собственно, несмотря...


>>Только Вы вначале ответте на вопрос - зачем УПА действовать на немецких жд коммуникациях или пытаться атаковать "места сосредоточения и базирования военной техники"?
>Вот и я говорю - "героическая борьба УПа против Германии" была банальной перестрелкой бандитов с оккупационными войсками за банку консервов. И действия немцев против УПа находились полностью в ключе борьбы с бандитизмом.
>>Если бы Вы не вырвали фразу из контекста, а привели бы его. То там написано о принципиальном различии философии советских партизан и УПА на оккупированной территории. Если первая выступала составной частью борьбы СССР с Рейхом, путем давления на немецкий тыл, то основной задачей УПА была охрана и расширение зоны контроля, расширение ресурсной базы, создание военной организации.
>Угу. А банда Чорного Джо путем перестрелки с полицией во время ограбления винного магазина героически борется за расширение зоны контроля и создание ресурсной базы в Гарлеме.

А что Вы хотите - специфика партизанской войны? На Кубе наступлние колонн Че Гевары и Сиенфуэгоса - это последний аккорд, а до этого была именно "перестрелка за банку консервов"

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Одессит
К Манлихер (05.06.2007 10:57:23)
Дата 05.06.2007 11:04:11

А английскую мову?

Добрый день

Тогда можете посмотреть переводы некоторых документов и их аннотации:
http://infoukes.com/upa/

С уважением
От Манлихер
К Одессит (05.06.2007 11:04:11)
Дата 05.06.2007 11:40:39

Аглицкую розумею, спасибо))) (-)