От В. Кашин
К Манлихер
Дата 06.06.2007 15:30:37
Рубрики Современность; Спецслужбы; Армия; Политек;

Не может быть никаких слов в защиту

Добрый день!


тупого правительства, которое настолько уверовало в свою непогрешимость и в свою собственную пропагандистскую ахинею, что не удосужилось иметь хоть какой-то план действий по борьбе с беспорядками. И в результате при первом же пустяковом инциденте вместо ударной работы дубинками и распыления газа имеем кровавое преступление - расстрел безоружной толпы. Это как раз красноречивый пример интеллектуального убожества в которое впадало советское политическое руководство.

С уважением, Василий Кашин
От Андрей Сергеев
К В. Кашин (06.06.2007 15:30:37)
Дата 06.06.2007 17:14:21

Это был исключительный случай

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

> тупого правительства, которое настолько уверовало в свою непогрешимость и в свою собственную пропагандистскую ахинею, что не удосужилось иметь хоть какой-то план действий по борьбе с беспорядками. И в результате при первом же пустяковом инциденте вместо ударной работы дубинками и распыления газа имеем кровавое преступление - расстрел безоружной толпы. Это как раз красноречивый пример интеллектуального убожества в которое впадало советское политическое руководство.

Это неверно. Как правило, в тот период (60-е гг) близкие по масштабам беспорядки разгонялись с минимальным количеством жертв, а впоследствии - вообще практически без жертв.

http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/Z/Zenkovitsh/Articles/BUNTUSR.HTM

(за ссылку спасибо ув. Sav'у)

С уважением, А.Сергеев
От В. Кашин
К Андрей Сергеев (06.06.2007 17:14:21)
Дата 06.06.2007 17:27:22

Вы прочитали приведенную Вами ссылку?

Добрый день!

...
...
Следующий случай массовых беспорядков зафиксирован 15 января 1961 года в городе Краснодаре. Причины: хулиганские действия группы пьяных граждан, распространявших провокационные слухи о якобы избиении военнослужащего при его задержании патрулем за нарушение ношения формы. Количество участников - 1300 человек. Применялось огнестрельное оружие, в результате чего убит один человек. Привлечены к уголовной ответственности 24 гражданина.
Через полгода, 21 июня, в городе Бийске Алтайского края в массовых беспорядках участвовали 500 человек. Они вступились за пьяного, которого милиция хотела арестовать на центральном рынке. Выпивший гражданин под арест идти не желал и при задержании оказал сопротивление сотрудникам охраны общественного порядка. Возникла потасовка с применением оружия. Один человек был убит, один ранен. 15 особо отличившихся в драке привлечены к уголовной ответственности.
Спустя девять дней в городе Муроме Владимирской области свыше 1,5 тысячи рабочих местного завода имени Орджоникидзе едва не разгромили здание медвытрезвителя, в котором скончался доставленный туда милицией один из работников предприятия. Стражи порядка применили оружие, двое рабочих получили ранения, 12 человек отданы под суд.
1200 человек вышли 23 июля того же года на улицы города Александрова Владимирской области и двинулись к горотделу милиции на выручку двоим своим задержанным товарищам. Здесь потасовка была покрупнее: милиция применила оружие, в результате чего четверо были убиты, 11 ранены, на скамью подсудимых посажены 20 человек.
...
...
В 1963 году было два крупных выступления: в городе Кривой Рог Днепропетровской области и в городе Сумгаит Азербайджанской ССР. В первом, проходившем три дня - с 16 по 18 июня, - участвовали около 600 человек. Причина - оказание сопротивления сотрудникам милиции со стороны военнослужащего, находившегося в нетрезвом состоянии, при его задержании и подстрекательские действия группы пьяных хулиганов. Четверо убитых, 15 раненых, 41 отдан под суд - таков итог противостояния населения и властей.
...
...
13 июня - крупное столкновение жителей казахстанского города Чимкента с милицией. Участвовали более тысячи человек. Причина: распространение антио6щественными элементами провокационных слухов якобы имевшем место убийстве сотрудниками милиции шофера местного автопарка ь 1. Стражи порядка применили огнестрельное оружие. Убиты 7, ранены 50 человек. 43 жителя города пошли под суд.
....
И наконец:
Таким образом, из справки Чебрикова вытекает, что за тридцать послевоенных лет, в СССР зафиксировано 24 случая, массовых беспорядков, направленных против властей. В 11 случаях для подавления беспорядков применялось огнестрельное оружие, в результате чего 43 человека были убиты, 166 ранены. Против 590 лиц возбуждались уголовные дела.

Т.е. огнестрельное оружие применялось почти в половине случаев . Что и требовалось доказать. Сколько можете припомнить случаев применения оружия при борьбе с беспорядками в РФ после 1993 г?
Советская идеологическая муйня, мешавшая иметь нормальную riot police обошлась более чем в 200 убитых и раненых + огромный политический ущерб.

С уважением, Василий Кашин
От Андрей Сергеев
К В. Кашин (06.06.2007 17:27:22)
Дата 06.06.2007 17:52:36

Читал, причем внимательно.

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>Следующий случай массовых беспорядков зафиксирован 15 января 1961 года в городе Краснодаре. Причины: хулиганские действия группы пьяных граждан, распространявших провокационные слухи о якобы избиении военнослужащего при его задержании патрулем за нарушение ношения формы. Количество участников - 1300 человек. Применялось огнестрельное оружие, в результате чего убит один человек. Привлечены к уголовной ответственности 24 гражданина.
>Через полгода, 21 июня, в городе Бийске Алтайского края в массовых беспорядках участвовали 500 человек. Они вступились за пьяного, которого милиция хотела арестовать на центральном рынке. Выпивший гражданин под арест идти не желал и при задержании оказал сопротивление сотрудникам охраны общественного порядка. Возникла потасовка с применением оружия. Один человек был убит, один ранен. 15 особо отличившихся в драке привлечены к уголовной ответственности.
>Спустя девять дней в городе Муроме Владимирской области свыше 1,5 тысячи рабочих местного завода имени Орджоникидзе едва не разгромили здание медвытрезвителя, в котором скончался доставленный туда милицией один из работников предприятия. Стражи порядка применили оружие, двое рабочих получили ранения, 12 человек отданы под суд.
>1200 человек вышли 23 июля того же года на улицы города Александрова Владимирской области и двинулись к горотделу милиции на выручку двоим своим задержанным товарищам. Здесь потасовка была покрупнее: милиция применила оружие, в результате чего четверо были убиты, 11 ранены, на скамью подсудимых посажены 20 человек.
>...
>...
>В 1963 году было два крупных выступления: в городе Кривой Рог Днепропетровской области и в городе Сумгаит Азербайджанской ССР. В первом, проходившем три дня - с 16 по 18 июня, - участвовали около 600 человек. Причина - оказание сопротивления сотрудникам милиции со стороны военнослужащего, находившегося в нетрезвом состоянии, при его задержании и подстрекательские действия группы пьяных хулиганов. Четверо убитых, 15 раненых, 41 отдан под суд - таков итог противостояния населения и властей.
>...
>...
>13 июня - крупное столкновение жителей казахстанского города Чимкента с милицией. Участвовали более тысячи человек. Причина: распространение антио6щественными элементами провокационных слухов якобы имевшем место убийстве сотрудниками милиции шофера местного автопарка ь 1. Стражи порядка применили огнестрельное оружие. Убиты 7, ранены 50 человек. 43 жителя города пошли под суд.
>....
> И наконец:
>Таким образом, из справки Чебрикова вытекает, что за тридцать послевоенных лет, в СССР зафиксировано 24 случая, массовых беспорядков, направленных против властей. В 11 случаях для подавления беспорядков применялось огнестрельное оружие, в результате чего 43 человека были убиты, 166 ранены. Против 590 лиц возбуждались уголовные дела.

> Т.е. огнестрельное оружие применялось почти в половине случаев . Что и требовалось доказать. Сколько можете припомнить случаев применения оружия при борьбе с беспорядками в РФ после 1993 г?
> Советская идеологическая муйня, мешавшая иметь нормальную riot police обошлась более чем в 200 убитых и раненых + огромный политический ущерб.

Будьте любезны сравнить эти события с СОВРЕМЕННЫМИ ИМ зарубежными (которых в те же 60-е было хоть отбавляй), а не нынешними, и посмотреть статистику жертв. Да и в приведенных Вам случаях половина пострадавших - сотрудники правоохранительных органов, и применялось оружие, судя по количеству убитых, для самообороны милиционеров от нападения толпы на участок/конвой. И вообще-то за тридцать лет эти цифры - что убитыми, что ранеными - ничтожны, что как раз показывает достаточно высокую эффективность тогдашних органов в действиях по охране правопорядка.

Так что не стоит ссылаться на "идеологическую муйню" - помехой нормальному поддержанию законности она не была.

С уважением, А.Сергеев
От В. Кашин
К Андрей Сергеев (06.06.2007 17:52:36)
Дата 06.06.2007 18:09:35

Re: Читал, причем...

Добрый день!
>Будьте любезны сравнить эти события с СОВРЕМЕННЫМИ ИМ зарубежными (которых в те же 60-е было хоть отбавляй), а не нынешними, и посмотреть статистику жертв. Да и в приведенных Вам случаях половина пострадавших - сотрудники правоохранительных органов, и применялось оружие, судя по количеству убитых, для самообороны милиционеров от нападения толпы на участок/конвой. И вообще-то за тридцать лет эти цифры - что убитыми, что ранеными - ничтожны, что как раз показывает достаточно высокую эффективность тогдашних органов в действиях по охране правопорядка.
 Необходимость самообороны от толпы с применением огнестрела как раз и возникает вследствие отсутствия какого-либо опыта и арсенала по борьбе с беспорядками. В противном случае для самообороны используются дубинки, слезоточивый газ и водометы. Применение оружия при каждом втором случае беспорядков - это чудовищно много. Сравнивать советские беспорядки по общему количеству потерь с зарубежными странами нельзя. В СССР ЛЮБЫЕ акции протеста были запрещены а активное участие в них само по себе было основанием для сурового уголовного наказания. В странах запада санкционированных и несанкционированных акций протеста всегда было больше. Соотвтетственно затоптанных и забитых дубинками там наверняка было больше, чем расстрелянных в СССР. Что однако не опровергает тезиса о дикости советских методов борьбы с беспорядками.
>Так что не стоит ссылаться на "идеологическую муйню" - помехой нормальному поддержанию законности она не была.
 Была, руковоство СССР не владело никакими эффективными методами борьбы с беспорядками и как только проявления недовольства населения становилось массовым - моментально теряло контроль над ситуацией. Восстанавливать его оно могло, как мы видим, лишь с применением чрезмерного насилия.
С уважением, Василий Кашин
От FED-2
К В. Кашин (06.06.2007 18:09:35)
Дата 06.06.2007 18:44:06

Re: Читал, причем...

Здравствуйте!

> Необходимость самообороны от толпы с применением огнестрела как раз и возникает вследствие отсутствия какого-либо опыта и арсенала по борьбе с беспорядками. В противном случае для самообороны используются дубинки, слезоточивый газ и водометы...

Ради справедливости стоит отметить, что несмотря на богатый опыт, в Великобритании, например, в 70-е годы полиция совсем небыла готова к борьбе с беспорядками и ареснала у неё небыло никакого. Сам помню полицейских использующих крышки от мусорных ящиков в качестве щитов и рукоятки от кувалд как эрзац длинные дубинки во время беспорядков в Ноттинг Хилл или Мосс Сайд. Так-что не только советское руководство ...

С уважением,
Алик
От Chestnut
К FED-2 (06.06.2007 18:44:06)
Дата 06.06.2007 18:54:58

Re: Читал, причем...

>Ради справедливости стоит отметить, что несмотря на богатый опыт, в Великобритании, например, в 70-е годы полиция совсем небыла готова к борьбе с беспорядками и ареснала у неё небыло никакого. Сам помню полицейских использующих крышки от мусорных ящиков в качестве щитов и рукоятки от кувалд как эрзац длинные дубинки во время беспорядков в Ноттинг Хилл или Мосс Сайд. Так-что не только советское руководство ...

Ноттинг-Хилльские бунты -- это вроде как конец 50-х?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена за
От FED-2
К Chestnut (06.06.2007 18:54:58)
Дата 06.06.2007 19:27:26

Re: Читал, причем...

...
>
>Ноттинг-Хилльские бунты -- это вроде как конец 50-х?

Тех в 50-x я не помню, так как: 1 - маленький был, 2 - не жил в Англии. А те в 70-x - вполне. Посмотрите хотя-бы здесь:

http://news.bbc.co.uk/1/hi/england/london/5275542.stm .

Или поищите по "Notting Hill riots". Они предшествовали всяким Мосс Сайдам, Токстехам и прочим.
От Гегемон
К Андрей Сергеев (06.06.2007 17:52:36)
Дата 06.06.2007 17:58:44

Угу. Расстрел демонстраций в Италии как раз в начале 1960-х (-)
От tsa
К В. Кашин (06.06.2007 15:30:37)
Дата 06.06.2007 16:25:34

Ну уж не тупей англичан.

Здравствуйте !

30 января 1972 г. в г. Дерри, Северная Ирландия. Батальон британских войск преградил путь маршу Североирландской ассоциации за гражданские права, а когда демонстранты не выполнили требования разойтись, открыл огонь на поражение. Пострадало 26 человек, 13 из них скончались на месте.

С уважением, tsa.
От Chestnut
К tsa (06.06.2007 16:25:34)
Дата 06.06.2007 17:09:11

Re: Ну уж...

>...открыл огонь на поражение.

ага, после того, как был обстрелян террористами

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (06.06.2007 17:09:11)
Дата 06.06.2007 18:56:25

Re: Ну уж...

>>...открыл огонь на поражение.
>
>ага, после того, как был обстрелян террористами
 Это полная неправда. Никакого оружия, серьёзнее камней, обнаружено не было, как не показала следственная экспертиза погибших и следов его использования, убитых или раненых со своей стороны военные также не смогли предъявить, все свидетели, кроме самих стрелявших, дружно показывают, что толпа была безоружна, большинство людей было застрелено при попытках спастись, или оказать помошь раненым. МАКСИМУМ речь идёт о "слухах про снайпера ИРА, которым поверили военные" и о том, что один из членов официальной ИРА включился в стрельбу (причём даже не был замечен солдатами).

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От В. Кашин
К tsa (06.06.2007 16:25:34)
Дата 06.06.2007 16:32:56

Это пример все же другого рода

Добрый день!
>Здравствуйте !

>30 января 1972 г. в г. Дерри, Северная Ирландия. Батальон британских войск преградил путь маршу Североирландской ассоциации за гражданские права, а когда демонстранты не выполнили требования разойтись, открыл огонь на поражение. Пострадало 26 человек, 13 из них скончались на месте.
 Это произошло на конфликтной территории (вроде нашего Северного Кавказа) в отношении враждебно настроенной и ущемленной в правах этнической группы.
С уважением, Василий Кашин
От tsa
К В. Кашин (06.06.2007 16:32:56)
Дата 06.06.2007 16:46:48

Для СССР массовые беспорядки - куда больший форсмажор. (-)
От Манлихер
К В. Кашин (06.06.2007 16:32:56)
Дата 06.06.2007 16:45:51

Чем другого?

Ваши же слова:

>И в результате при первом же пустяковом инциденте вместо ударной работы дубинками и распыления газа имеем кровавое преступление - расстрел безоружной толпы.
От Лейтенант
К В. Кашин (06.06.2007 16:32:56)
Дата 06.06.2007 16:41:19

Так-так

> Это произошло на конфликтной территории (вроде нашего Северного Кавказа) в отношении враждебно настроенной и ущемленной в правах этнической группы.

(устраиваясь поудобнее) А не приведете полный списочек случаев, когда массовые растрелы в крупной современной стране вещь вполне понятная и безусловно оправданная ...
От Белаш
К tsa (06.06.2007 16:25:34)
Дата 06.06.2007 16:32:22

Это "кровавый четверг"? (-)
От tsa
К Белаш (06.06.2007 16:32:22)
Дата 06.06.2007 16:46:13

Называют "Кровавое воскресенье" (BLOODY SUNDAY). (-)
От Белаш
К tsa (06.06.2007 16:46:13)
Дата 06.06.2007 19:28:49

Забыл :(. А ведь видел специальный фильм. (-)
От Манлихер
К tsa (06.06.2007 16:25:34)
Дата 06.06.2007 16:28:39

+1 Как я мог забыть про Дерри!!!

Классический же случай.
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (06.06.2007 15:30:37)
Дата 06.06.2007 15:59:16

За политинформацию, спасибо, но

>что не удосужилось иметь хоть какой-то план действий по борьбе с беспорядками. И в результате при первом же пустяковом инциденте вместо ударной работы дубинками и распыления газа имеем кровавое преступление

... но собственно так и есть - массовые беспорядки для СССР были явлением не типичным и из ряда вон выходящим событием.
Милиция была весьма малочисленна, а войска не располагали ни арсеналом спецсредств, ни навыками противодействия.

Определнные аналоги можно провести с "лопатками в Тбилиси" - когда милиция со спецсредствами была смята - войскам ничего не оставалось действовать тем чем есть и как умеют - хотя бы "на самооборону".
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (06.06.2007 15:59:16)
Дата 06.06.2007 16:24:47

При чем тут политинформация

Добрый день!
Вам известны примеры, чтобы крупная относительно развитая страна во второй половине 20 в была вынуждена подавлять мелкий беспорядок путем его расстрела? Я не понимаю, как можно оправдывать очевидный маразм?
>>что не удосужилось иметь хоть какой-то план действий по борьбе с беспорядками. И в результате при первом же пустяковом инциденте вместо ударной работы дубинками и распыления газа имеем кровавое преступление
>
>... но собственно так и есть - массовые беспорядки для СССР были явлением не типичным и из ряда вон выходящим событием.
 Есть разница между редкостью события и верой в то, что их не может быть. Мысль о невозможности беспорядков в собственной стране и, соответственно, об отсутствии серьезных внутренних конфликтов означает мифологизацию сознания, веру в собственную пропагандистскую чушь и утрату связи с реальностью.
>Милиция была весьма малочисленна, а войска не располагали ни арсеналом спецсредств, ни навыками противодействия.

>Определнные аналоги можно провести с "лопатками в Тбилиси" - когда милиция со спецсредствами была смята - войскам ничего не оставалось действовать тем чем есть и как умеют - хотя бы "на самооборону".
 С лопатками в Тбилиси как раз по сравнению с этим все нормально. Тбилисское побоище - это все равно пример пусть жесткого, но применения ПОЛИЦЕЙСКИХ методов. Это не расстрел.
С уважением, Василий Кашин
От СБ
К В. Кашин (06.06.2007 16:24:47)
Дата 06.06.2007 18:32:55

Re: При чем...

>Добрый день!
> Вам известны примеры, чтобы крупная относительно развитая страна во второй половине 20 в была вынуждена подавлять мелкий беспорядок путем его расстрела?
Мне по крайней мере один пример известен. Ольстерское "кровавое воскресенье", когда расстреляли даже не беспорядок с уже начавшимися погромами а неагрессивную демонстрацию, причём большинство убитых, сколько помню, составили женщины и подростки.

От Chestnut
К СБ (06.06.2007 18:32:55)
Дата 06.06.2007 18:43:57

Re: При чем...

>>Добрый день!
>> Вам известны примеры, чтобы крупная относительно развитая страна во второй половине 20 в была вынуждена подавлять мелкий беспорядок путем его расстрела?
> Мне по крайней мере один пример известен. Ольстерское "кровавое воскресенье", когда расстреляли даже не беспорядок с уже начавшимися погромами а неагрессивную демонстрацию, причём большинство убитых, сколько помню, составили женщины и подростки.

Ага, только вот парашютистов из этой неагрессивной демонстрации обстреляли

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (06.06.2007 18:43:57)
Дата 06.06.2007 19:01:26

Re: При чем...

>Ага, только вот парашютистов из этой неагрессивной демонстрации обстреляли
 Это неправда. Я бы даже сказал, фальсификация, поскольку первое официальное расследование занималось подтасовкой вещдоков (что и породило сейчас перерасследование дела).
От Chestnut
К СБ (06.06.2007 19:01:26)
Дата 06.06.2007 19:02:53

Re: При чем...

> Это неправда. Я бы даже сказал, фальсификация, поскольку первое официальное расследование занималось подтасовкой вещдоков (что и породило сейчас перерасследование дела).

Это неправда. А перерасследование дела -- это была кость, брошенная террористам нынешним правительством

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (06.06.2007 19:02:53)
Дата 06.06.2007 19:18:12

Re: При чем...

>> Это неправда. Я бы даже сказал, фальсификация, поскольку первое официальное расследование занималось подтасовкой вещдоков (что и породило сейчас перерасследование дела).
>
>Это неправда.
Это правда. Поскольку ни стрелка, ни оружия, ни царапины на ком-то из своих военные не предъявили. Но достоверно известно, что личный состав заранее накачивался на стрельбу.
От Chestnut
К СБ (06.06.2007 19:18:12)
Дата 06.06.2007 19:26:47

Re: При чем...

>>Это неправда.
> Это правда. Поскольку ни стрелка, ни оружия, ни царапины на ком-то из своих военные не предъявили. Но достоверно известно, что личный состав заранее накачивался на стрельбу.

Ага, вот только нынешний вице-премьер Северной Ирландии отказался рассказать под присягой, что именно он делал тогла в Лондондерри

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От объект 925
К Chestnut (06.06.2007 19:02:53)
Дата 06.06.2007 19:06:39

Ре: При чем...

>Это неправда. А перерасследование дела -- это была кость, брошенная террористам нынешним правительством
++++
А сколько парашутистов было ранено/убито ирл. террористам при етом?
Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (06.06.2007 19:06:39)
Дата 06.06.2007 19:27:51

Ре: При чем...

>А сколько парашутистов было ранено/убито ирл. террористам при етом?

Было убито/ранено до того. Они, собсно, и стреляли, чтобы предотвратить повторение

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Лейтенант
К Chestnut (06.06.2007 18:43:57)
Дата 06.06.2007 18:56:50

Все потом так говорят (-)
От Alex Medvedev
К В. Кашин (06.06.2007 16:24:47)
Дата 06.06.2007 18:01:22

Значит Израиль мелкая и недоразвитая страна? :) (-)
От Гегемон
К В. Кашин (06.06.2007 16:24:47)
Дата 06.06.2007 17:26:59

Италия пойдет? Примерно в те же времена (-)
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (06.06.2007 16:24:47)
Дата 06.06.2007 17:01:07

Re: При чем...

> Вам известны примеры, чтобы крупная относительно развитая страна во второй половине 20 в была вынуждена подавлять мелкий беспорядок путем его расстрела? Я не понимаю, как можно оправдывать очевидный маразм?

"оправдание" в данном случае заключается только в том, что это - форс-мажор.
В конце концов от сталинской теории "обострения классовой борьбы" после 20 съезда отказались :)

>>... но собственно так и есть - массовые беспорядки для СССР были явлением не типичным и из ряда вон выходящим событием.
> Есть разница между редкостью события и верой в то, что их не может быть. Мысль о невозможности беспорядков в собственной стране и, соответственно, об отсутствии серьезных внутренних конфликтов означает мифологизацию сознания, веру в собственную пропагандистскую чушь и утрату связи с реальностью.

фиг его знает. Ведь "было время" и нападения на милиционеров были из ряда вон настолько, что они ходили ан масс безоружными.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (06.06.2007 17:01:07)
Дата 06.06.2007 17:14:52

Re: При чем...

Добрый день!
>> Вам известны примеры, чтобы крупная относительно развитая страна во второй половине 20 в была вынуждена подавлять мелкий беспорядок путем его расстрела? Я не понимаю, как можно оправдывать очевидный маразм?
>
>"оправдание" в данном случае заключается только в том, что это - форс-мажор.
>В конце концов от сталинской теории "обострения классовой борьбы" после 20 съезда отказались :)
 О том я и говорю. Полбеды, что выдумали глупую идеологию, по которой такого рода конфликтов в советском обществе не могло быть. Беда в том, что в эту гадость еще и поверили. Это и есть - отрыв от реальности, кретинизм.
>>>... но собственно так и есть - массовые беспорядки для СССР были явлением не типичным и из ряда вон выходящим событием.
>> Есть разница между редкостью события и верой в то, что их не может быть. Мысль о невозможности беспорядков в собственной стране и, соответственно, об отсутствии серьезных внутренних конфликтов означает мифологизацию сознания, веру в собственную пропагандистскую чушь и утрату связи с реальностью.
>
>фиг его знает. Ведь "было время" и нападения на милиционеров были из ряда вон настолько, что они ходили ан масс безоружными.
 Ага, только при этом в принципе оружие было за ними закреплено и владению им они обучались. Т.е. возможности на случай ухудшения ситуации с преступностью создавались. Возможностей на случай беспорядков не создавалось. Почему - см. выше.
С уважением, Василий Кашин
От Лейтенант
К В. Кашин (06.06.2007 16:24:47)
Дата 06.06.2007 16:31:41

Есть такая страна!

> Вам известны примеры, чтобы крупная относительно развитая страна во второй половине 20 в была вынуждена подавлять мелкий беспорядок путем его расстрела?

В США совсем недавно подаляли беспорядки в Новом Орлеане путем отстрела участников. Несколько ранее применяли оружие при подавлении беспорядков в Лос-Анжелосе. Еще сектантов брали штурмом с применением бронетехники и бомбардировкой с воздуха. Меду прочим реально поубивали кучу детишек.

Предвкушаю дискуссию на тему "какие беспорядки считать мелкими" :-(
От В. Кашин
К Лейтенант (06.06.2007 16:31:41)
Дата 06.06.2007 16:39:14

Только не надо передергивать

Добрый день!
>> Вам известны примеры, чтобы крупная относительно развитая страна во второй половине 20 в была вынуждена подавлять мелкий беспорядок путем его расстрела?
>
>В США совсем недавно подаляли беспорядки в Новом Орлеане путем отстрела участников. Несколько ранее применяли оружие при подавлении беспорядков в Лос-Анжелосе. Еще сектантов брали штурмом с применением бронетехники и бомбардировкой с воздуха. Меду прочим реально поубивали кучу детишек.
 Сравнивать забаррикадировавшихся в доме ВООРУЖЕННЫХ сектантов, называвших себя ЕМНИП "морская пехота Бога", ВООРУЖЕННЫЕ банды бродивших по брошенному Новому Орлеану мародеров и городское восстание в LA , когда был полностью утрачен контроль над несколькими районами мегаполиса на три дня с погромами, которые безоружная толпа учинила в провинциальном Мухо;;;ске.

С уважением, Василий Кашин
От Лейтенант
К В. Кашин (06.06.2007 16:39:14)
Дата 06.06.2007 16:43:26

Re: Только не...

попрошу поподробнее описать принципиальную разницу между погромами в Мухосранске и Лос-Анжелосе, котрые делают абсолютно опраданным применение оружия в Лос-анжелосе и не имеющим никакого оправдания в Мухосранске.
От В. Кашин
К Лейтенант (06.06.2007 16:43:26)
Дата 06.06.2007 17:11:04

Re: Только не...

Добрый день!
>попрошу поподробнее описать принципиальную разницу между погромами в Мухосранске и Лос-Анжелосе, котрые делают абсолютно опраданным применение оружия в Лос-анжелосе и не имеющим никакого оправдания в Мухосранске.
 Т.е. Новый Орлеан и сектанты отпали? Уже хорошо.
В LA погром охватил значительную часть города после того, как использованные нехилые полицейские силы были смяты. Никакого серьезного применения полицейских методов отмечено не было. Сначало все слили, а потом начали стрелять в толпу.
С уважением, Василий Кашин
От Манлихер
К В. Кашин (06.06.2007 16:24:47)
Дата 06.06.2007 16:28:09

А Вы уверены, что это был расстрел?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1449766.htm
От Михаил
К Манлихер (06.06.2007 16:28:09)
Дата 06.06.2007 16:31:57

Re: А Вы...

А есть принципиальная разница, стреляли солдаты или снайперы-кгб-ешники?
От Манлихер
К Михаил (06.06.2007 16:31:57)
Дата 06.06.2007 16:49:24

Конечно есть

Расстрел толпы солдатами - по сути разновидность объективного вменения с целью жестко подавить волю к сопротивлению у целой социальной группы, как одной из сторон конфликта

Отстрел снайперами лиц в толпе, представляющих собой особую опасность (вооруженных, организаторов и т.п.) - действия власти в ситуации крайней необходимости с цнлью предотвращения массовых жертв.

Где-то так.
От Михаил
К Манлихер (06.06.2007 16:49:24)
Дата 06.06.2007 17:10:02

Re: Конечно есть

>Отстрел снайперами лиц в толпе, представляющих собой особую опасность (вооруженных, организаторов и т.п.) - действия власти в ситуации крайней необходимости с цнлью предотвращения массовых жертв.


С точки зрения очевидцев имел место расстрел толпы именно солдатами. Что происходило ФАКТИЧЕСКИ, кто там на самом деле стрелял боевыми, а кто холостыми, при этом уже не имело значения. Плюс, в условиях полной информационной закрытости, пышно цвели и пахли всевозможные слухи, включая самые фантастические.
В общем, моя точка зрения, (солидарен с В.Кашиным) власть оказалась неготова к,эээ, дозированному применению силы. Получается, либо полная тишь и гладь, либо войска открывают огонь. В промежутке ничего.
Представьте, что недавний марш несогласных или как его там, ну начали бы машины бить-поджигать и вместо элементарного омонирования(термин не мой :) ) вдруг стрельба и пара десятков трупов. Некомильфо-с. Медвежья грация.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (06.06.2007 15:59:16)
Дата 06.06.2007 16:14:12

Разница между пулей и лопаткой таки существенная (-)
От Alex Medvedev
К Фёдорыч (06.06.2007 16:14:12)
Дата 06.06.2007 16:23:17

Вообще-то все погибшие в Тбилиси погибли от давки, а не лопаток (-)
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (06.06.2007 16:14:12)
Дата 06.06.2007 16:17:37

Дык просто в Тбилиси уже не рискнули раздать оружие

а в Новочеркасске войска были экипированы в полном соответсвии с уставом.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (06.06.2007 16:17:37)
Дата 06.06.2007 17:27:48

Re: Дык просто...

Приветствую всех !

>а в Новочеркасске войска были экипированы в полном соответсвии с уставом.

Т.е. армия изначально шла воевать с собственным народом?

Кстати, если бы у нас в Питере марш несогласных таким же образом остановили, ты бы это тоже оправдывал подобным образом?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Kranich
К Фёдорыч (06.06.2007 17:27:48)
Дата 06.06.2007 18:27:43

Действия властей, как и каждого человека - должны быть адекватными

Стрелять в безоружных людей ненормально.
Если Вы выйдете на улицу с топором и при самообороне зарубите человека - никакой суд не оправдает. А почему? Потому, что если Вы взяли топор - следовательно у Вас был умысел кого-то рубить.

Мое имхо - если раздали оружие - следовательно был умысел его применить. Не понимать опасность раздачи оружия не могли.
От Гегемон
К Kranich (06.06.2007 18:27:43)
Дата 06.06.2007 19:24:32

Это абсолютно несерьезно

Скажу как гуманитарий

>Стрелять в безоружных людей ненормально.
>Если Вы выйдете на улицу с топором и при самообороне зарубите человека - никакой суд не оправдает. А почему? Потому, что если Вы взяли топор - следовательно у Вас был умысел кого-то рубить.
Умысел еще доказать надо в суде.
Я купил в магазине топор, положил его в сумку и поехал на дачу. По дороге применил его для самозащиты.

>Мое имхо - если раздали оружие - следовательно был умысел его применить. Не понимать опасность раздачи оружия не могли.
Толпа обязана была разойтись после первого же обращения милиционера. В противном случае он имел право и был обязан применить оружие

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Kranich (06.06.2007 18:27:43)
Дата 06.06.2007 18:47:06

Re: Действия властей,...

>Мое имхо - если раздали оружие - следовательно был умысел его применить. Не понимать опасность раздачи оружия не могли.

Сейчас вся милиция и ЧОПы ходят вооруженными. Тоже с умыслом? Вопрос риторический естественно.
От Alex Medvedev
К Kranich (06.06.2007 18:27:43)
Дата 06.06.2007 18:35:49

Re: Действия властей,...

>Стрелять в безоружных людей ненормально.

Толпа агрессивно настроенных людей очень опасна сама по себе и вполне может убивать и голыми руками или подручными средствами. Так что применение против нее оружия вполне оправдано. Тут вам не олимпийские игры, где противники обязаны быть на равных.
От Kranich
К Alex Medvedev (06.06.2007 18:35:49)
Дата 06.06.2007 18:40:38

Не оправдано. Оправдано применение нелетальных средств.

Ибо человек в толпе свои поступки не так обдумывает, как наедине, а поддавется порыву.
Мое имхо - в безоружных представители государства стрелять не должны. Зверство.
От Alex Medvedev
К Kranich (06.06.2007 18:40:38)
Дата 06.06.2007 18:51:34

Вы так говорите пока вас не коснулось

>Мое имхо - в безоружных представители государства стрелять не должны. Зверство.

Ваше имхо быстро поменяется после первого же избиения вас толпой озверевших людей.
От Kranich
К Alex Medvedev (06.06.2007 18:51:34)
Дата 06.06.2007 19:05:51

Ну так пусть в охранники закона идут уравновешенные люди.

Я буду охранять только себя и свою семью, а это уже иное.

И вообще - войска использовать для подавления народных волнений - законно ли? Не противоречило ли применение их в Новочеркасске "Закону о вооруженных силах"? Насколько я знаю - применять ВС Украины можно лишь против внешнего врага. А законно ли это было в 1962м?
От Kranich
К Kranich (06.06.2007 19:05:51)
Дата 06.06.2007 19:23:25

Но кроме Уставов регламентировалось ли применение ВС? (-)
От Манлихер
К Kranich (06.06.2007 19:05:51)
Дата 06.06.2007 19:11:18

В 1962 году не было никакого Закона о вооруженных силах))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Kranich (06.06.2007 18:40:38)
Дата 06.06.2007 18:49:10

Охрана закона не предполагает "уравнивания шансов"

>Мое имхо - в безоружных представители государства стрелять не должны. Зверство.

Например часовому на посту вменяется в обязанность делать это.
От Kranich
К Дмитрий Козырев (06.06.2007 18:49:10)
Дата 06.06.2007 19:01:49

Крайний случай. Его можно поставить на один уровень с

обороной жилища. Влезут ко мне в дом - всех порублю и ничего мне не будет.
Но совсем другая ситуация на улице.

А у представителей власти намного большая ответственность, чем у часового или меня, - человека простить можно, нельзя прощать механизм и его механиков.

Вот у нас менты разогнали болельщиков киевского "Динамо". Были зажжены 3-4 фаера, в результате чего бойцы в брониках и касках побили дубинками 2-3 сотни безоружных людей. Адекватно? Нет. Кто виноват? Давший приказ. А громилы-беркутовцы уже действовали в свой кайф... С них взятки гладки. Хотя тоже надо спросить...

Хотя соглашусь - разгон волнений в Новочеркасске был вполне адекватен тому времени и тем более адекватен советской власти, запрещавшей публичные собрания с целью выразить свое недовольство властью.
Это мы в 2007м мы считаем, что ходить по улице и кричать "Кучма/Янукович/Ющенко ты не прав!" - неотъемлемое право. Даже написать лозунг "Президента - на колбасу" - тоже нормально.
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (06.06.2007 17:27:48)
Дата 06.06.2007 17:36:56

Re: Дык просто...

>>а в Новочеркасске войска были экипированы в полном соответсвии с уставом.
>
>Т.е. армия изначально шла воевать с собственным народом?

Ой, вот только не надо этой риторики.
Сколько раз тебе лично приходилось бить морду "собственому народу"?
Армия шла востанавливать порядок в гарнизоне.

>Кстати, если бы у нас в Питере марш несогласных таким же образом остановили, ты бы это тоже оправдывал подобным образом?

Я прям даже не знаю, что тебе ответить....
Сказать "аплодировал бы стоя" - слишком банально...
Но я бы с интересом почитал бы комментарии В. Кашина и А. Антонова по этим событиям...
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (06.06.2007 16:17:37)
Дата 06.06.2007 16:26:50

Причем тут армия?

>а в Новочеркасске войска были экипированы в полном соответсвии с уставом.

И войска как раз стреляли В ВОЗДУХ! Ни одного человека солдаты не убили.
В народ стреляли специально обученные люди из спецслужб.
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (06.06.2007 16:26:50)
Дата 06.06.2007 16:57:54

Re: Причем тут...

>>а в Новочеркасске войска были экипированы в полном соответсвии с уставом.
>
>И войска как раз стреляли В ВОЗДУХ! Ни одного человека солдаты не убили.

Как минимум одного - убили.
Во время нападения на горотдел имели место попытки завладеть огнестрельным оружием. В ходе завязавшейся потасовки 29-летний слесарь Владимир Черепанов (женатый, отец одного ребенка, со средним образованием) намеревался вырвать автомат у одного из солдат846. Попытка закончилась неудачей. А вот у другого солдата, Репкина, автомат все-таки отняли. Обвинение утверждало, что налетчики попытались применить это оружие против охраны. А поэтому «военнослужащие, действуя в соответствии с Уставом караульной и внутренней службы, вынуждены были применить оружие против бандитов и таким образом пресечь их попытку убийства лиц, участвовавших в наведении порядка»847. Один из нападавших был убит.
Пролилась первая кровь.

>В народ стреляли специально обученные люди из спецслужб.

вообще говоря факт привлечения специально обученых людей со специальным оружием говорит о том, что стреляли не в "народ".
От Манлихер
К Dinamik (06.06.2007 16:26:50)
Дата 06.06.2007 16:33:17

Народ видел солдат с автоматами и слышал стрельбу

А кто стрелял на самом деле было как бы уже не важно.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (06.06.2007 16:17:37)
Дата 06.06.2007 16:20:33

+1 Опыт явно учитывали.

К тому же Тифлис - как-никак столица союзной национальной республики. Там и руководство посерьезнее.
От Олег...
К В. Кашин (06.06.2007 15:30:37)
Дата 06.06.2007 15:58:45

Это ко всем правительствам относится?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Или к какому-то конкретному?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Манлихер
К В. Кашин (06.06.2007 15:30:37)
Дата 06.06.2007 15:54:01

а слов в защиту (+)

конкретного тупого правительства лично я не говорил ни одного.

> тупого правительства, которое настолько уверовало в свою непогрешимость и в свою собственную пропагандистскую ахинею, что не удосужилось иметь хоть какой-то план действий по борьбе с беспорядками. И в результате при первом же пустяковом инциденте вместо ударной работы дубинками и распыления газа имеем кровавое преступление - расстрел безоружной толпы. Это как раз красноречивый пример интеллектуального убожества в которое впадало советское политическое руководство.

(пожимая плечами)
ИМХО, Вы все же немного утрируете. Пустяковым инцидент с захватом горкома я бы не стал называть. Другое дело, что его можно было бы задавить до того, как все зашло слишком далеко. Но это уже из области сослагательного наклонения - если бы Курочкин не посоветовал рабочим жрать пирожки с ливером, да если бы не повышали цены, а ещё если бы не понижали расценки - то ничего бы и не случилось.

Хотя, безусловно, постсталинское руководство СССР заслуживает вполне справедливой критики за допущение подобных эксцессов. Но тут надо всё же иметь в виду, что как уже кто-то здесь сказал, власть позиционировала себя как народная (в отличие от мира капитала), и при народных волнениях впадала в когнитивный диссонанс, решая его такими вот радикальными средствами, как танки и автоматная стрельба. Тем более, что протестантов, учитывая некоторые их лозунги и нередко откровенно хулиганское поведение, со стороны власти воспринимали как некий сильно дестабилизирующий фактор, требующий немедленного устранения. Если честно, то я очень сильно сомневаюсь, что это был, как Вы сказали именно сознательный "расстрел безоружной толпы".

>С уважением, Василий Кашин

Взаимно, Манлихер.
От В. Кашин
К Манлихер (06.06.2007 15:54:01)
Дата 06.06.2007 16:29:22

Re: а слов...

Добрый день!

>(пожимая плечами)
>ИМХО, Вы все же немного утрируете. Пустяковым инцидент с захватом горкома я бы не стал называть.
А что такого серьезного в захвате местного органа власти в провинциальном городишке?

>Другое дело, что его можно было бы задавить до того, как все зашло слишком далеко. Но это уже из области сослагательного наклонения - если бы Курочкин не посоветовал рабочим жрать пирожки с ливером, да если бы не повышали цены, а ещё если бы не понижали расценки - то ничего бы и не случилось.
 Это все детали. Есть аксиома - в любой крупной стране периодически случаются массовые беспорядки. Любой политик, который ее не принимает - глупый фанатик, находящийся в плену ложного учения. Советское руководство как раз и находилось в плену ложного, все более догматизировавшегося учения.

>Хотя, безусловно, постсталинское руководство СССР заслуживает вполне справедливой критики за допущение подобных эксцессов.Но тут надо всё же иметь в виду, что как уже кто-то здесь сказал, власть позиционировала себя как народная (в отличие от мира капитала), и при народных волнениях впадала в когнитивный диссонанс, решая его такими вот радикальными средствами, как танки и автоматная стрельба. Тем более, что протестантов, учитывая некоторые их лозунги и нередко откровенно хулиганское поведение, со стороны власти воспринимали как некий сильно дестабилизирующий фактор, требующий немедленного устранения. Если честно, то я очень сильно сомневаюсь, что это был, как Вы сказали именно сознательный "расстрел безоружной толпы".
 Вот именно, был конфликт советской мифологии с реальностью, который вызвал у властей панику и толкнул их на преступление.
С уважением, Василий Кашин
От Манлихер
К В. Кашин (06.06.2007 16:29:22)
Дата 06.06.2007 16:44:33

Re: а слов...

> А что такого серьезного в захвате местного органа власти в провинциальном городишке?

Захват органа власти - это почти мятеж.
Кстати, горком - не орган власти вообще-то)))

> Это все детали. Есть аксиома - в любой крупной стране периодически случаются массовые беспорядки. Любой политик, который ее не принимает - глупый фанатик, находящийся в плену ложного учения. Советское руководство как раз и находилось в плену ложного, все более догматизировавшегося учения.

(пожимая плечами)
Это уже политологическая теория. Китайцы вон в 1989 вообще париться не стали. И что? Развалился социалистический Китай? находится в плену ложного догматизировавшегося учения?
Кстати, Ваша аксиома несколько ущербна - период не определен и отсутствует ссылка на необходимые условия для беспорядков.

> Вот именно, был конфликт советской мифологии с реальностью, который вызвал у властей панику и толкнул их на преступление.

(риторически) Что есть преступление? нарушение норм УК. Какие нормы УК нарушила местная власть в Новочеркасске в 1962 году?
И не было там никакого конфликта никакой мифологии. Пассивность в гашении социального конфликта - да, была. За неимением отработанных способов и наличных средств такого гашения. А конфликт реальности с мифологией - это уже из области политпропаганды)))

Кстати, если там стреляли не солдаты по толпе, а снайперы по зачинщикам, то это вообще уже другая картина.

>С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К Манлихер (06.06.2007 16:44:33)
Дата 06.06.2007 17:37:16

Re: а слов...

Добрый день!
>> А что такого серьезного в захвате местного органа власти в провинциальном городишке?
>
>Захват органа власти - это почти мятеж.
>Кстати, горком - не орган власти вообще-то)))
 Ну, фактически орган власти. И захваты административных органов в разных мухосрансках периодически случаются.
>> Это все детали. Есть аксиома - в любой крупной стране периодически случаются массовые беспорядки. Любой политик, который ее не принимает - глупый фанатик, находящийся в плену ложного учения. Советское руководство как раз и находилось в плену ложного, все более догматизировавшегося учения.
>
>(пожимая плечами)
>Это уже политологическая теория. Китайцы вон в 1989 вообще париться не стали. И что? Развалился социалистический Китай? находится в плену ложного догматизировавшегося учения?
 Ничего себе не стали! Именно что они долго ждали и пытались утрясти без лишнего шума, желательно политическими методами. Армия пошла в ход как самая последняя мера. И сравнивать, опять же сложно - в КНР беспорядками была почти вся страна охвачена, там по любому никакой полиции хватить не могло. Самый креативный метод был применен секретарем Тяньцзиньского горкома, который натравил на демократических интеллехентов и люмпенов толпу работяг с местных промгигантов со стальными прутьями. Цзян Цзэминь сидевший тогда в Шанхае смог у себя вообще как-то без насилия все погасить. А в Пекине когда уже совсем запахло жареным пустили армию.
>Кстати, Ваша аксиома несколько ущербна - период не определен и отсутствует ссылка на необходимые условия для беспорядков.
 Период неограничен. Об условиях - не говорим. Факт - что они случаются в любом обществе.
>> Вот именно, был конфликт советской мифологии с реальностью, который вызвал у властей панику и толкнул их на преступление.
>
>(риторически) Что есть преступление? нарушение норм УК. Какие нормы УК нарушила местная власть в Новочеркасске в 1962 году?
 есть юридическое понимание этого термина, есть моральное. Хотя УК, возможно, также был нарушен.
>И не было там никакого конфликта никакой мифологии. Пассивность в гашении социального конфликта - да, была. За неимением отработанных способов и наличных средств такого гашения. А конфликт реальности с мифологией - это уже из области политпропаганды)))
 Чем эта пассивность была вызвана?
>Кстати, если там стреляли не солдаты по толпе, а снайперы по зачинщикам, то это вообще уже другая картина.
 Какая другая?

С уважением, Василий Кашин
От Роман Алымов
К Манлихер (06.06.2007 16:44:33)
Дата 06.06.2007 17:17:41

Именно социалистический Китай - таки да, развалился (-)
От Манлихер
К Роман Алымов (06.06.2007 17:17:41)
Дата 06.06.2007 17:29:55

На какие части развалился-то? ))) (-)
От NV
К Роман Алымов (06.06.2007 17:17:41)
Дата 06.06.2007 17:21:20

А крепостническая Россия тоже после 1861 года развалилась ? (-)
От Андрей Сергеев
К Роман Алымов (06.06.2007 17:17:41)
Дата 06.06.2007 17:19:30

Давно? :)) (-)
От Михаил
К Манлихер (06.06.2007 16:44:33)
Дата 06.06.2007 16:56:17

Re: а слов...

>> Это все детали. Есть аксиома - в любой крупной стране периодически случаются массовые беспорядки. Любой политик, который ее не принимает - глупый фанатик, находящийся в плену ложного учения. Советское руководство как раз и находилось в плену ложного, все более догматизировавшегося учения.
>
>(пожимая плечами)
>Это уже политологическая теория. Китайцы вон в 1989 вообще париться не стали. И что? Развалился социалистический Китай? находится в плену ложного догматизировавшегося учения?

Я думаю, что советские коммунисты образца 50-60-х не признали бы нынешний Китай вполне социалистической страной :) Китайское руководство как раз сумело отказаться от многих догматов, в экономике в первую очередь. При сохранении за собой идеологического и политического контроля, это да. А вот советское руководство, такое впечатление, что всерьез уверовало в "единственно верное учение".
От NV
К Михаил (06.06.2007 16:56:17)
Дата 06.06.2007 17:12:23

Думаю что советские коммунисты

>Я думаю, что советские коммунисты образца 50-60-х не признали бы нынешний Китай вполне социалистической страной :)

образца 20-30-х также не признали бы СССР образца 62 года вполне социалистической страной.

> Китайское руководство как раз сумело отказаться от многих догматов, в экономике в первую очередь. При сохранении за собой идеологического и политического контроля, это да. А вот советское руководство, такое впечатление, что всерьез уверовало в "единственно верное учение".

китайское руководство сделало этот отказ после тех событий. Кстати в данном случае после - не значит вследствие.

Виталий
От Михаил
К NV (06.06.2007 17:12:23)
Дата 06.06.2007 17:22:14

Re: Думаю что...

>образца 20-30-х также не признали бы СССР образца 62 года вполне социалистической страной.

А вот тут неуверен. Поводы для критики нашлись бы, конечно, но где отход от основополагающих принципов?

>> Китайское руководство как раз сумело отказаться от многих догматов, в экономике в первую очередь. При сохранении за собой идеологического и политического контроля, это да. А вот советское руководство, такое впечатление, что всерьез уверовало в "единственно верное учение".
>
>китайское руководство сделало этот отказ после тех событий. Кстати в данном случае после - не значит вследствие.

Э-э-э, мы говорим о 89-м и площади Тяньаньмынь? Так курс на реформы был взят вроде еще в 79-м. И начался с роспуска коммун в сельском хозяйстве.
От NV
К Михаил (06.06.2007 17:22:14)
Дата 06.06.2007 17:30:59

Re: Думаю что...

>>образца 20-30-х также не признали бы СССР образца 62 года вполне социалистической страной.
>
>А вот тут неуверен. Поводы для критики нашлись бы, конечно, но где отход от основополагающих принципов?

Ну как где. Партмаксимум отсутствует. Выращена целая каста номенклатурных бюрократов. Мировая революция - предана забвению. Коммунистический Интернационал расформирован. Да в общем, Красное Солнышко Председатель Мао все грехи советского руководства изложил детально ;-)

>>> Китайское руководство как раз сумело отказаться от многих догматов, в экономике в первую очередь. При сохранении за собой идеологического и политического контроля, это да. А вот советское руководство, такое впечатление, что всерьез уверовало в "единственно верное учение".
>>
>>китайское руководство сделало этот отказ после тех событий. Кстати в данном случае после - не значит вследствие.
>
>Э-э-э, мы говорим о 89-м и площади Тяньаньмынь? Так курс на реформы был взят вроде еще в 79-м. И начался с роспуска коммун в сельском хозяйстве.

Скажем так - китайское рукооводство после этих событий взяло курс на постепенные плавные реформы, своего Горбачева - сторонника "все до основания разрушить а затем" - от власти отстранив.

Виталий
От Паршев
К Манлихер (06.06.2007 15:54:01)
Дата 06.06.2007 16:15:40

Re: а слов...

>конкретного тупого правительства лично я не говорил ни одного.

>> тупого правительства, которое настолько уверовало в свою непогрешимость и в свою собственную пропагандистскую ахинею, что не удосужилось иметь хоть какой-то план действий по борьбе с беспорядками. И в результате при первом же пустяковом инциденте вместо ударной работы дубинками и распыления газа имеем кровавое преступление - расстрел безоружной толпы. Это как раз красноречивый пример интеллектуального убожества в которое впадало советское политическое руководство.
>
>(пожимая плечами)
>если бы не повышали цены,

ну а как быть готовым? Вот сейчас сколько лет повышаются цены? Бунтов нет.
Такие вещи неожиданны.
От Сергей Зыков
К В. Кашин (06.06.2007 15:30:37)
Дата 06.06.2007 15:49:15

Re: Не может...

> тупого правительства, которое настолько уверовало в свою непогрешимость и в свою собственную пропагандистскую ахинею, что не удосужилось иметь хоть какой-то план действий по борьбе с беспорядками. И в результате при первом же пустяковом инциденте вместо ударной работы дубинками и распыления газа имеем кровавое преступление - расстрел безоружной толпы. Это как раз красноречивый пример интеллектуального убожества в которое впадало советское политическое руководство.

какими газами? какими дубинками? на весь союз наверное была одна и та наверное в музее революции как оружие царских сатрапов-полицаев.
А насчет "красноречивого примера интеллектуального убожества" так оно из него не выпадает советское оно или российское. Вспомните взрывы в москве и идиотские учения следом в ростове или саратове с закладкой "имитаторов" в жилые дома. По сию пору верится с трудом, что это были учения, а не планируемые взрывы под руководством ФСБ.


Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.
От Манлихер
К Сергей Зыков (06.06.2007 15:49:15)
Дата 06.06.2007 16:00:21

Вот-вот!

>какими газами? какими дубинками? на весь союз наверное была одна и та наверное в музее революции как оружие царских сатрапов-полицаев.

Для органов Советской власти разгон рабочей демонстрации газами и дубинками - это такой же нонсенс, как Первомайская демонстрация топ-манагеров по 5 авеню под лозунгами "Вся власть Советам" и "Топ-манагеры всех стран, объединяйтесь с пролетариями"))).
Лично я думаю, что они там реально впали в ментальный ступор.
Осужденным еще повезло, что у них там не нащли контрреволюционной организации, имеющей целью реставрацию капитализма путем провоцирования массовых беспорядков)
От В. Кашин
К Манлихер (06.06.2007 16:00:21)
Дата 06.06.2007 16:18:08

Re: Вот-вот!

Добрый день!
>>какими газами? какими дубинками? на весь союз наверное была одна и та наверное в музее революции как оружие царских сатрапов-полицаев.
>
>Для органов Советской власти разгон рабочей демонстрации газами и дубинками - это такой же нонсенс, как Первомайская демонстрация топ-манагеров по 5 авеню под лозунгами "Вся власть Советам" и "Топ-манагеры всех стран, объединяйтесь с пролетариями"))).
>Лично я думаю, что они там реально впали в ментальный ступор.
 Ну так значет что-то совсем не так было с их ментальностью - если еще в 30-е годы рабочие волнения в СССР вполне имели место, не говоря о крестьянских восстаниях.
С уважением, Василий Кашин
От Манлихер
К В. Кашин (06.06.2007 16:18:08)
Дата 06.06.2007 16:24:00

Вы шутите?)))

> Ну так значет что-то совсем не так было с их ментальностью - если еще в 30-е годы рабочие волнения в СССР вполне имели место, не говоря о крестьянских восстаниях.

В 30-е годы с рабочими волнениями разбирались без дубинок и газов, а с крестьянскими восстаниями немного ранее - если и с газами, то отнюдь не слезоточивыми.
Ну и потом, Вы прямо сравнили - Хрущева со Сталиным )))
От В. Кашин
К Манлихер (06.06.2007 16:24:00)
Дата 06.06.2007 16:34:16

При чем тут как разбирались?

Добрый день!
>> Ну так значет что-то совсем не так было с их ментальностью - если еще в 30-е годы рабочие волнения в СССР вполне имели место, не говоря о крестьянских восстаниях.
>
>В 30-е годы с рабочими волнениями разбирались без дубинок и газов, а с крестьянскими восстаниями немного ранее - если и с газами, то отнюдь не слезоточивыми.
 Явления имели место? Имели. Ничего принципиально нового в них не было.
С уважением, Василий Кашин
От Д.Белоусов
К В. Кашин (06.06.2007 16:34:16)
Дата 06.06.2007 17:57:06

В 30е это были "пережитки", наверное... официально, даже преступность считалась

пережитком (просто вот в учебнике так и писали). Так что, действительно, беспорядки, порожденные рабочими - для советских руководителей 60х дело немыслимое.

Отсюда, наверное, и результаты...

С уважением
От Манлихер
К В. Кашин (06.06.2007 16:34:16)
Дата 06.06.2007 16:51:40

При том, что между началом 30-х и началом 60-х

небольшой перерывчик в 30 лет. И эпоха уже даже не следующая, а через одну.
От В. Кашин
К Сергей Зыков (06.06.2007 15:49:15)
Дата 06.06.2007 15:58:11

Re: Не может...

Добрый день!
>> тупого правительства, которое настолько уверовало в свою непогрешимость и в свою собственную пропагандистскую ахинею, что не удосужилось иметь хоть какой-то план действий по борьбе с беспорядками. И в результате при первом же пустяковом инциденте вместо ударной работы дубинками и распыления газа имеем кровавое преступление - расстрел безоружной толпы. Это как раз красноречивый пример интеллектуального убожества в которое впадало советское политическое руководство.
>
>какими газами? какими дубинками? на весь союз наверное была одна и та наверное в музее революции как оружие царских сатрапов-полицаев.
 Отсутствие в стране подразделений и оборудования по борьбе с беспорядками - это и есть показатель глупости. Т.е. те, кто управлял страной действительно на какое-то время поверили, что в СССР не может быть беспорядков. Даже трудно себе представить, что такое может вообще быть, а вот было ведь:))
>А насчет "красноречивого примера интеллектуального убожества" так оно из него не выпадает советское оно или российское. Вспомните взрывы в москве и идиотские учения следом в ростове или саратове с закладкой "имитаторов" в жилые дома. По сию пору верится с трудом, что это были учения, а не планируемые взрывы под руководством ФСБ.
 Ну это вещи не сравнимые. Теракты и сбои в работе спецслужб - дело к сожалению встречающееся везде. Но вот чтоб пустячные беспорядки вместо того, чтобы загасить дубинками расстреливать - такое даже в африке не всегда встретишь.

С уважением, Василий Кашин
От Сергей Зыков
К В. Кашин (06.06.2007 15:58:11)
Дата 06.06.2007 16:07:00

Re: Не может...


> Отсутствие в стране подразделений и оборудования по борьбе с беспорядками - это и есть показатель глупости. Т.е. те, кто управлял страной действительно на какое-то время поверили, что в СССР не может быть беспорядков. Даже трудно себе представить, что такое может вообще быть, а вот было ведь:))

Вы жжоте :) хотя я согласен.
Интересно был ли наказан кто из пар-хоз. руководства новочеркасска.

> Ну это вещи не сравнимые. Теракты и сбои в работе спецслужб - дело к сожалению встречающееся везде. Но вот чтоб пустячные беспорядки вместо того, чтобы загасить дубинками расстреливать - такое даже в африке не всегда встретишь.

Какой это сбой в работе? Это сбой в мозгах - сотрудники спецслужб закладывающие взрывчатку в жилые дома провинции когда в москве гремят взрывы!


Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.
От Дмитрий Козырев
К Сергей Зыков (06.06.2007 15:49:15)
Дата 06.06.2007 15:54:30

Re: Не может...

>какими газами? какими дубинками? на весь союз наверное была одна и та наверное в музее революции как оружие царских сатрапов-полицаев.

Насчет газов не скажу, за весь СССР тоже не скажу, но по рассказам моего отца в 60-е годы каток в Сокольниках патрулировали милиционеры с дубинками.
Конечно всязи с особенностями политического момента допускаю что со спецсредствами в МВД было не густо, но в "раннюю перестройку" одубинилась московская милиция очень быстро.
Причем уже по собственным впечатлениям - в 1985 м это еще воспринмалось как культорологический шок :)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (06.06.2007 15:54:30)
Дата 06.06.2007 17:22:23

Были в это время даже электродубинки

в книге "Незнайка на Луне".
Не было в 60-е резиновых дубинок, только у гаишников полосатые жезлы (деревянные).
По слухам, вакуум-шланги иногда применялись в спеццелях :)
От Iva
К Паршев (06.06.2007 17:22:23)
Дата 06.06.2007 17:23:25

Re: Были в...

Привет!

>Не было в 60-е резиновых дубинок, только у гаишников полосатые жезлы (деревянные).
>По слухам, вакуум-шланги иногда применялись в спеццелях :)

И валенки с песком.

Владимир
От radus
К Iva (06.06.2007 17:23:25)
Дата 06.06.2007 17:42:11

и толстый кабель :) (-)
От radus
К Дмитрий Козырев (06.06.2007 15:54:30)
Дата 06.06.2007 16:53:40

извините, сомнительно

>Насчет газов не скажу, за весь СССР тоже не скажу, но по рассказам моего отца в 60-е годы каток в Сокольниках патрулировали милиционеры с дубинками.
Первым было, если не ошибаюсь, изделие ПР-72, где 72 - соотвественно,год принятия на вооружение. Возможно, он попутал периоды?
От Дмитрий Козырев
К radus (06.06.2007 16:53:40)
Дата 06.06.2007 17:02:31

Извиняю, сомневайтесь. Привязка по времени идет по возрасту и событиям в жизни. (-)
От radus
К Дмитрий Козырев (06.06.2007 17:02:31)
Дата 06.06.2007 17:13:22

прав Исаев - нельзя верить мемуарам. (-)
От Дмитрий Козырев
К radus (06.06.2007 17:13:22)
Дата 06.06.2007 17:24:08

Надеюсь к Вашим мемуарам это тоже относиться? (-)
От radus
К Дмитрий Козырев (06.06.2007 17:24:08)
Дата 06.06.2007 17:41:16

Дмитрий, из попытки уточнить факт вы затеваете дуэль. Конечно, относится. (-)
От Пластун
К Дмитрий Козырев (06.06.2007 15:54:30)
Дата 06.06.2007 16:11:04

Re: Не может...

>но в "раннюю перестройку" одубинилась московская милиция очень быстро.
Причем уже по собственным впечатлениям - в 1985 м это еще воспринмалось как культорологический шок :)

+1. И не только московская ;-)