От Манлихер
К В. Кашин
Дата 06.06.2007 15:54:01
Рубрики Современность; Спецслужбы; Армия; Политек;

а слов в защиту (+)

конкретного тупого правительства лично я не говорил ни одного.

> тупого правительства, которое настолько уверовало в свою непогрешимость и в свою собственную пропагандистскую ахинею, что не удосужилось иметь хоть какой-то план действий по борьбе с беспорядками. И в результате при первом же пустяковом инциденте вместо ударной работы дубинками и распыления газа имеем кровавое преступление - расстрел безоружной толпы. Это как раз красноречивый пример интеллектуального убожества в которое впадало советское политическое руководство.

(пожимая плечами)
ИМХО, Вы все же немного утрируете. Пустяковым инцидент с захватом горкома я бы не стал называть. Другое дело, что его можно было бы задавить до того, как все зашло слишком далеко. Но это уже из области сослагательного наклонения - если бы Курочкин не посоветовал рабочим жрать пирожки с ливером, да если бы не повышали цены, а ещё если бы не понижали расценки - то ничего бы и не случилось.

Хотя, безусловно, постсталинское руководство СССР заслуживает вполне справедливой критики за допущение подобных эксцессов. Но тут надо всё же иметь в виду, что как уже кто-то здесь сказал, власть позиционировала себя как народная (в отличие от мира капитала), и при народных волнениях впадала в когнитивный диссонанс, решая его такими вот радикальными средствами, как танки и автоматная стрельба. Тем более, что протестантов, учитывая некоторые их лозунги и нередко откровенно хулиганское поведение, со стороны власти воспринимали как некий сильно дестабилизирующий фактор, требующий немедленного устранения. Если честно, то я очень сильно сомневаюсь, что это был, как Вы сказали именно сознательный "расстрел безоружной толпы".

>С уважением, Василий Кашин

Взаимно, Манлихер.
От В. Кашин
К Манлихер (06.06.2007 15:54:01)
Дата 06.06.2007 16:29:22

Re: а слов...

Добрый день!

>(пожимая плечами)
>ИМХО, Вы все же немного утрируете. Пустяковым инцидент с захватом горкома я бы не стал называть.
А что такого серьезного в захвате местного органа власти в провинциальном городишке?

>Другое дело, что его можно было бы задавить до того, как все зашло слишком далеко. Но это уже из области сослагательного наклонения - если бы Курочкин не посоветовал рабочим жрать пирожки с ливером, да если бы не повышали цены, а ещё если бы не понижали расценки - то ничего бы и не случилось.
 Это все детали. Есть аксиома - в любой крупной стране периодически случаются массовые беспорядки. Любой политик, который ее не принимает - глупый фанатик, находящийся в плену ложного учения. Советское руководство как раз и находилось в плену ложного, все более догматизировавшегося учения.

>Хотя, безусловно, постсталинское руководство СССР заслуживает вполне справедливой критики за допущение подобных эксцессов.Но тут надо всё же иметь в виду, что как уже кто-то здесь сказал, власть позиционировала себя как народная (в отличие от мира капитала), и при народных волнениях впадала в когнитивный диссонанс, решая его такими вот радикальными средствами, как танки и автоматная стрельба. Тем более, что протестантов, учитывая некоторые их лозунги и нередко откровенно хулиганское поведение, со стороны власти воспринимали как некий сильно дестабилизирующий фактор, требующий немедленного устранения. Если честно, то я очень сильно сомневаюсь, что это был, как Вы сказали именно сознательный "расстрел безоружной толпы".
 Вот именно, был конфликт советской мифологии с реальностью, который вызвал у властей панику и толкнул их на преступление.
С уважением, Василий Кашин
От Манлихер
К В. Кашин (06.06.2007 16:29:22)
Дата 06.06.2007 16:44:33

Re: а слов...

> А что такого серьезного в захвате местного органа власти в провинциальном городишке?

Захват органа власти - это почти мятеж.
Кстати, горком - не орган власти вообще-то)))

> Это все детали. Есть аксиома - в любой крупной стране периодически случаются массовые беспорядки. Любой политик, который ее не принимает - глупый фанатик, находящийся в плену ложного учения. Советское руководство как раз и находилось в плену ложного, все более догматизировавшегося учения.

(пожимая плечами)
Это уже политологическая теория. Китайцы вон в 1989 вообще париться не стали. И что? Развалился социалистический Китай? находится в плену ложного догматизировавшегося учения?
Кстати, Ваша аксиома несколько ущербна - период не определен и отсутствует ссылка на необходимые условия для беспорядков.

> Вот именно, был конфликт советской мифологии с реальностью, который вызвал у властей панику и толкнул их на преступление.

(риторически) Что есть преступление? нарушение норм УК. Какие нормы УК нарушила местная власть в Новочеркасске в 1962 году?
И не было там никакого конфликта никакой мифологии. Пассивность в гашении социального конфликта - да, была. За неимением отработанных способов и наличных средств такого гашения. А конфликт реальности с мифологией - это уже из области политпропаганды)))

Кстати, если там стреляли не солдаты по толпе, а снайперы по зачинщикам, то это вообще уже другая картина.

>С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К Манлихер (06.06.2007 16:44:33)
Дата 06.06.2007 17:37:16

Re: а слов...

Добрый день!
>> А что такого серьезного в захвате местного органа власти в провинциальном городишке?
>
>Захват органа власти - это почти мятеж.
>Кстати, горком - не орган власти вообще-то)))
 Ну, фактически орган власти. И захваты административных органов в разных мухосрансках периодически случаются.
>> Это все детали. Есть аксиома - в любой крупной стране периодически случаются массовые беспорядки. Любой политик, который ее не принимает - глупый фанатик, находящийся в плену ложного учения. Советское руководство как раз и находилось в плену ложного, все более догматизировавшегося учения.
>
>(пожимая плечами)
>Это уже политологическая теория. Китайцы вон в 1989 вообще париться не стали. И что? Развалился социалистический Китай? находится в плену ложного догматизировавшегося учения?
 Ничего себе не стали! Именно что они долго ждали и пытались утрясти без лишнего шума, желательно политическими методами. Армия пошла в ход как самая последняя мера. И сравнивать, опять же сложно - в КНР беспорядками была почти вся страна охвачена, там по любому никакой полиции хватить не могло. Самый креативный метод был применен секретарем Тяньцзиньского горкома, который натравил на демократических интеллехентов и люмпенов толпу работяг с местных промгигантов со стальными прутьями. Цзян Цзэминь сидевший тогда в Шанхае смог у себя вообще как-то без насилия все погасить. А в Пекине когда уже совсем запахло жареным пустили армию.
>Кстати, Ваша аксиома несколько ущербна - период не определен и отсутствует ссылка на необходимые условия для беспорядков.
 Период неограничен. Об условиях - не говорим. Факт - что они случаются в любом обществе.
>> Вот именно, был конфликт советской мифологии с реальностью, который вызвал у властей панику и толкнул их на преступление.
>
>(риторически) Что есть преступление? нарушение норм УК. Какие нормы УК нарушила местная власть в Новочеркасске в 1962 году?
 есть юридическое понимание этого термина, есть моральное. Хотя УК, возможно, также был нарушен.
>И не было там никакого конфликта никакой мифологии. Пассивность в гашении социального конфликта - да, была. За неимением отработанных способов и наличных средств такого гашения. А конфликт реальности с мифологией - это уже из области политпропаганды)))
 Чем эта пассивность была вызвана?
>Кстати, если там стреляли не солдаты по толпе, а снайперы по зачинщикам, то это вообще уже другая картина.
 Какая другая?

С уважением, Василий Кашин
От Роман Алымов
К Манлихер (06.06.2007 16:44:33)
Дата 06.06.2007 17:17:41

Именно социалистический Китай - таки да, развалился (-)
От Манлихер
К Роман Алымов (06.06.2007 17:17:41)
Дата 06.06.2007 17:29:55

На какие части развалился-то? ))) (-)
От NV
К Роман Алымов (06.06.2007 17:17:41)
Дата 06.06.2007 17:21:20

А крепостническая Россия тоже после 1861 года развалилась ? (-)
От Андрей Сергеев
К Роман Алымов (06.06.2007 17:17:41)
Дата 06.06.2007 17:19:30

Давно? :)) (-)
От Михаил
К Манлихер (06.06.2007 16:44:33)
Дата 06.06.2007 16:56:17

Re: а слов...

>> Это все детали. Есть аксиома - в любой крупной стране периодически случаются массовые беспорядки. Любой политик, который ее не принимает - глупый фанатик, находящийся в плену ложного учения. Советское руководство как раз и находилось в плену ложного, все более догматизировавшегося учения.
>
>(пожимая плечами)
>Это уже политологическая теория. Китайцы вон в 1989 вообще париться не стали. И что? Развалился социалистический Китай? находится в плену ложного догматизировавшегося учения?

Я думаю, что советские коммунисты образца 50-60-х не признали бы нынешний Китай вполне социалистической страной :) Китайское руководство как раз сумело отказаться от многих догматов, в экономике в первую очередь. При сохранении за собой идеологического и политического контроля, это да. А вот советское руководство, такое впечатление, что всерьез уверовало в "единственно верное учение".
От NV
К Михаил (06.06.2007 16:56:17)
Дата 06.06.2007 17:12:23

Думаю что советские коммунисты

>Я думаю, что советские коммунисты образца 50-60-х не признали бы нынешний Китай вполне социалистической страной :)

образца 20-30-х также не признали бы СССР образца 62 года вполне социалистической страной.

> Китайское руководство как раз сумело отказаться от многих догматов, в экономике в первую очередь. При сохранении за собой идеологического и политического контроля, это да. А вот советское руководство, такое впечатление, что всерьез уверовало в "единственно верное учение".

китайское руководство сделало этот отказ после тех событий. Кстати в данном случае после - не значит вследствие.

Виталий
От Михаил
К NV (06.06.2007 17:12:23)
Дата 06.06.2007 17:22:14

Re: Думаю что...

>образца 20-30-х также не признали бы СССР образца 62 года вполне социалистической страной.

А вот тут неуверен. Поводы для критики нашлись бы, конечно, но где отход от основополагающих принципов?

>> Китайское руководство как раз сумело отказаться от многих догматов, в экономике в первую очередь. При сохранении за собой идеологического и политического контроля, это да. А вот советское руководство, такое впечатление, что всерьез уверовало в "единственно верное учение".
>
>китайское руководство сделало этот отказ после тех событий. Кстати в данном случае после - не значит вследствие.

Э-э-э, мы говорим о 89-м и площади Тяньаньмынь? Так курс на реформы был взят вроде еще в 79-м. И начался с роспуска коммун в сельском хозяйстве.
От NV
К Михаил (06.06.2007 17:22:14)
Дата 06.06.2007 17:30:59

Re: Думаю что...

>>образца 20-30-х также не признали бы СССР образца 62 года вполне социалистической страной.
>
>А вот тут неуверен. Поводы для критики нашлись бы, конечно, но где отход от основополагающих принципов?

Ну как где. Партмаксимум отсутствует. Выращена целая каста номенклатурных бюрократов. Мировая революция - предана забвению. Коммунистический Интернационал расформирован. Да в общем, Красное Солнышко Председатель Мао все грехи советского руководства изложил детально ;-)

>>> Китайское руководство как раз сумело отказаться от многих догматов, в экономике в первую очередь. При сохранении за собой идеологического и политического контроля, это да. А вот советское руководство, такое впечатление, что всерьез уверовало в "единственно верное учение".
>>
>>китайское руководство сделало этот отказ после тех событий. Кстати в данном случае после - не значит вследствие.
>
>Э-э-э, мы говорим о 89-м и площади Тяньаньмынь? Так курс на реформы был взят вроде еще в 79-м. И начался с роспуска коммун в сельском хозяйстве.

Скажем так - китайское рукооводство после этих событий взяло курс на постепенные плавные реформы, своего Горбачева - сторонника "все до основания разрушить а затем" - от власти отстранив.

Виталий
От Паршев
К Манлихер (06.06.2007 15:54:01)
Дата 06.06.2007 16:15:40

Re: а слов...

>конкретного тупого правительства лично я не говорил ни одного.

>> тупого правительства, которое настолько уверовало в свою непогрешимость и в свою собственную пропагандистскую ахинею, что не удосужилось иметь хоть какой-то план действий по борьбе с беспорядками. И в результате при первом же пустяковом инциденте вместо ударной работы дубинками и распыления газа имеем кровавое преступление - расстрел безоружной толпы. Это как раз красноречивый пример интеллектуального убожества в которое впадало советское политическое руководство.
>
>(пожимая плечами)
>если бы не повышали цены,

ну а как быть готовым? Вот сейчас сколько лет повышаются цены? Бунтов нет.
Такие вещи неожиданны.