От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев
Дата 06.06.2007 16:14:12
Рубрики Современность; Спецслужбы; Армия; Политек;

Разница между пулей и лопаткой таки существенная (-)
От Alex Medvedev
К Фёдорыч (06.06.2007 16:14:12)
Дата 06.06.2007 16:23:17

Вообще-то все погибшие в Тбилиси погибли от давки, а не лопаток (-)
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (06.06.2007 16:14:12)
Дата 06.06.2007 16:17:37

Дык просто в Тбилиси уже не рискнули раздать оружие

а в Новочеркасске войска были экипированы в полном соответсвии с уставом.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (06.06.2007 16:17:37)
Дата 06.06.2007 17:27:48

Re: Дык просто...

Приветствую всех !

>а в Новочеркасске войска были экипированы в полном соответсвии с уставом.

Т.е. армия изначально шла воевать с собственным народом?

Кстати, если бы у нас в Питере марш несогласных таким же образом остановили, ты бы это тоже оправдывал подобным образом?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Kranich
К Фёдорыч (06.06.2007 17:27:48)
Дата 06.06.2007 18:27:43

Действия властей, как и каждого человека - должны быть адекватными

Стрелять в безоружных людей ненормально.
Если Вы выйдете на улицу с топором и при самообороне зарубите человека - никакой суд не оправдает. А почему? Потому, что если Вы взяли топор - следовательно у Вас был умысел кого-то рубить.

Мое имхо - если раздали оружие - следовательно был умысел его применить. Не понимать опасность раздачи оружия не могли.
От Гегемон
К Kranich (06.06.2007 18:27:43)
Дата 06.06.2007 19:24:32

Это абсолютно несерьезно

Скажу как гуманитарий

>Стрелять в безоружных людей ненормально.
>Если Вы выйдете на улицу с топором и при самообороне зарубите человека - никакой суд не оправдает. А почему? Потому, что если Вы взяли топор - следовательно у Вас был умысел кого-то рубить.
Умысел еще доказать надо в суде.
Я купил в магазине топор, положил его в сумку и поехал на дачу. По дороге применил его для самозащиты.

>Мое имхо - если раздали оружие - следовательно был умысел его применить. Не понимать опасность раздачи оружия не могли.
Толпа обязана была разойтись после первого же обращения милиционера. В противном случае он имел право и был обязан применить оружие

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Kranich (06.06.2007 18:27:43)
Дата 06.06.2007 18:47:06

Re: Действия властей,...

>Мое имхо - если раздали оружие - следовательно был умысел его применить. Не понимать опасность раздачи оружия не могли.

Сейчас вся милиция и ЧОПы ходят вооруженными. Тоже с умыслом? Вопрос риторический естественно.
От Alex Medvedev
К Kranich (06.06.2007 18:27:43)
Дата 06.06.2007 18:35:49

Re: Действия властей,...

>Стрелять в безоружных людей ненормально.

Толпа агрессивно настроенных людей очень опасна сама по себе и вполне может убивать и голыми руками или подручными средствами. Так что применение против нее оружия вполне оправдано. Тут вам не олимпийские игры, где противники обязаны быть на равных.
От Kranich
К Alex Medvedev (06.06.2007 18:35:49)
Дата 06.06.2007 18:40:38

Не оправдано. Оправдано применение нелетальных средств.

Ибо человек в толпе свои поступки не так обдумывает, как наедине, а поддавется порыву.
Мое имхо - в безоружных представители государства стрелять не должны. Зверство.
От Alex Medvedev
К Kranich (06.06.2007 18:40:38)
Дата 06.06.2007 18:51:34

Вы так говорите пока вас не коснулось

>Мое имхо - в безоружных представители государства стрелять не должны. Зверство.

Ваше имхо быстро поменяется после первого же избиения вас толпой озверевших людей.
От Kranich
К Alex Medvedev (06.06.2007 18:51:34)
Дата 06.06.2007 19:05:51

Ну так пусть в охранники закона идут уравновешенные люди.

Я буду охранять только себя и свою семью, а это уже иное.

И вообще - войска использовать для подавления народных волнений - законно ли? Не противоречило ли применение их в Новочеркасске "Закону о вооруженных силах"? Насколько я знаю - применять ВС Украины можно лишь против внешнего врага. А законно ли это было в 1962м?
От Kranich
К Kranich (06.06.2007 19:05:51)
Дата 06.06.2007 19:23:25

Но кроме Уставов регламентировалось ли применение ВС? (-)
От Манлихер
К Kranich (06.06.2007 19:05:51)
Дата 06.06.2007 19:11:18

В 1962 году не было никакого Закона о вооруженных силах))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Kranich (06.06.2007 18:40:38)
Дата 06.06.2007 18:49:10

Охрана закона не предполагает "уравнивания шансов"

>Мое имхо - в безоружных представители государства стрелять не должны. Зверство.

Например часовому на посту вменяется в обязанность делать это.
От Kranich
К Дмитрий Козырев (06.06.2007 18:49:10)
Дата 06.06.2007 19:01:49

Крайний случай. Его можно поставить на один уровень с

обороной жилища. Влезут ко мне в дом - всех порублю и ничего мне не будет.
Но совсем другая ситуация на улице.

А у представителей власти намного большая ответственность, чем у часового или меня, - человека простить можно, нельзя прощать механизм и его механиков.

Вот у нас менты разогнали болельщиков киевского "Динамо". Были зажжены 3-4 фаера, в результате чего бойцы в брониках и касках побили дубинками 2-3 сотни безоружных людей. Адекватно? Нет. Кто виноват? Давший приказ. А громилы-беркутовцы уже действовали в свой кайф... С них взятки гладки. Хотя тоже надо спросить...

Хотя соглашусь - разгон волнений в Новочеркасске был вполне адекватен тому времени и тем более адекватен советской власти, запрещавшей публичные собрания с целью выразить свое недовольство властью.
Это мы в 2007м мы считаем, что ходить по улице и кричать "Кучма/Янукович/Ющенко ты не прав!" - неотъемлемое право. Даже написать лозунг "Президента - на колбасу" - тоже нормально.
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (06.06.2007 17:27:48)
Дата 06.06.2007 17:36:56

Re: Дык просто...

>>а в Новочеркасске войска были экипированы в полном соответсвии с уставом.
>
>Т.е. армия изначально шла воевать с собственным народом?

Ой, вот только не надо этой риторики.
Сколько раз тебе лично приходилось бить морду "собственому народу"?
Армия шла востанавливать порядок в гарнизоне.

>Кстати, если бы у нас в Питере марш несогласных таким же образом остановили, ты бы это тоже оправдывал подобным образом?

Я прям даже не знаю, что тебе ответить....
Сказать "аплодировал бы стоя" - слишком банально...
Но я бы с интересом почитал бы комментарии В. Кашина и А. Антонова по этим событиям...
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (06.06.2007 16:17:37)
Дата 06.06.2007 16:26:50

Причем тут армия?

>а в Новочеркасске войска были экипированы в полном соответсвии с уставом.

И войска как раз стреляли В ВОЗДУХ! Ни одного человека солдаты не убили.
В народ стреляли специально обученные люди из спецслужб.
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (06.06.2007 16:26:50)
Дата 06.06.2007 16:57:54

Re: Причем тут...

>>а в Новочеркасске войска были экипированы в полном соответсвии с уставом.
>
>И войска как раз стреляли В ВОЗДУХ! Ни одного человека солдаты не убили.

Как минимум одного - убили.
Во время нападения на горотдел имели место попытки завладеть огнестрельным оружием. В ходе завязавшейся потасовки 29-летний слесарь Владимир Черепанов (женатый, отец одного ребенка, со средним образованием) намеревался вырвать автомат у одного из солдат846. Попытка закончилась неудачей. А вот у другого солдата, Репкина, автомат все-таки отняли. Обвинение утверждало, что налетчики попытались применить это оружие против охраны. А поэтому «военнослужащие, действуя в соответствии с Уставом караульной и внутренней службы, вынуждены были применить оружие против бандитов и таким образом пресечь их попытку убийства лиц, участвовавших в наведении порядка»847. Один из нападавших был убит.
Пролилась первая кровь.

>В народ стреляли специально обученные люди из спецслужб.

вообще говоря факт привлечения специально обученых людей со специальным оружием говорит о том, что стреляли не в "народ".
От Манлихер
К Dinamik (06.06.2007 16:26:50)
Дата 06.06.2007 16:33:17

Народ видел солдат с автоматами и слышал стрельбу

А кто стрелял на самом деле было как бы уже не важно.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (06.06.2007 16:17:37)
Дата 06.06.2007 16:20:33

+1 Опыт явно учитывали.

К тому же Тифлис - как-никак столица союзной национальной республики. Там и руководство посерьезнее.