От В. Кашин
К Дмитрий Козырев
Дата 06.06.2007 16:24:47
Рубрики Современность; Спецслужбы; Армия; Политек;

При чем тут политинформация

Добрый день!
Вам известны примеры, чтобы крупная относительно развитая страна во второй половине 20 в была вынуждена подавлять мелкий беспорядок путем его расстрела? Я не понимаю, как можно оправдывать очевидный маразм?
>>что не удосужилось иметь хоть какой-то план действий по борьбе с беспорядками. И в результате при первом же пустяковом инциденте вместо ударной работы дубинками и распыления газа имеем кровавое преступление
>
>... но собственно так и есть - массовые беспорядки для СССР были явлением не типичным и из ряда вон выходящим событием.
 Есть разница между редкостью события и верой в то, что их не может быть. Мысль о невозможности беспорядков в собственной стране и, соответственно, об отсутствии серьезных внутренних конфликтов означает мифологизацию сознания, веру в собственную пропагандистскую чушь и утрату связи с реальностью.
>Милиция была весьма малочисленна, а войска не располагали ни арсеналом спецсредств, ни навыками противодействия.

>Определнные аналоги можно провести с "лопатками в Тбилиси" - когда милиция со спецсредствами была смята - войскам ничего не оставалось действовать тем чем есть и как умеют - хотя бы "на самооборону".
 С лопатками в Тбилиси как раз по сравнению с этим все нормально. Тбилисское побоище - это все равно пример пусть жесткого, но применения ПОЛИЦЕЙСКИХ методов. Это не расстрел.
С уважением, Василий Кашин
От СБ
К В. Кашин (06.06.2007 16:24:47)
Дата 06.06.2007 18:32:55

Re: При чем...

>Добрый день!
> Вам известны примеры, чтобы крупная относительно развитая страна во второй половине 20 в была вынуждена подавлять мелкий беспорядок путем его расстрела?
Мне по крайней мере один пример известен. Ольстерское "кровавое воскресенье", когда расстреляли даже не беспорядок с уже начавшимися погромами а неагрессивную демонстрацию, причём большинство убитых, сколько помню, составили женщины и подростки.

От Chestnut
К СБ (06.06.2007 18:32:55)
Дата 06.06.2007 18:43:57

Re: При чем...

>>Добрый день!
>> Вам известны примеры, чтобы крупная относительно развитая страна во второй половине 20 в была вынуждена подавлять мелкий беспорядок путем его расстрела?
> Мне по крайней мере один пример известен. Ольстерское "кровавое воскресенье", когда расстреляли даже не беспорядок с уже начавшимися погромами а неагрессивную демонстрацию, причём большинство убитых, сколько помню, составили женщины и подростки.

Ага, только вот парашютистов из этой неагрессивной демонстрации обстреляли

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (06.06.2007 18:43:57)
Дата 06.06.2007 19:01:26

Re: При чем...

>Ага, только вот парашютистов из этой неагрессивной демонстрации обстреляли
 Это неправда. Я бы даже сказал, фальсификация, поскольку первое официальное расследование занималось подтасовкой вещдоков (что и породило сейчас перерасследование дела).
От Chestnut
К СБ (06.06.2007 19:01:26)
Дата 06.06.2007 19:02:53

Re: При чем...

> Это неправда. Я бы даже сказал, фальсификация, поскольку первое официальное расследование занималось подтасовкой вещдоков (что и породило сейчас перерасследование дела).

Это неправда. А перерасследование дела -- это была кость, брошенная террористам нынешним правительством

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (06.06.2007 19:02:53)
Дата 06.06.2007 19:18:12

Re: При чем...

>> Это неправда. Я бы даже сказал, фальсификация, поскольку первое официальное расследование занималось подтасовкой вещдоков (что и породило сейчас перерасследование дела).
>
>Это неправда.
Это правда. Поскольку ни стрелка, ни оружия, ни царапины на ком-то из своих военные не предъявили. Но достоверно известно, что личный состав заранее накачивался на стрельбу.
От Chestnut
К СБ (06.06.2007 19:18:12)
Дата 06.06.2007 19:26:47

Re: При чем...

>>Это неправда.
> Это правда. Поскольку ни стрелка, ни оружия, ни царапины на ком-то из своих военные не предъявили. Но достоверно известно, что личный состав заранее накачивался на стрельбу.

Ага, вот только нынешний вице-премьер Северной Ирландии отказался рассказать под присягой, что именно он делал тогла в Лондондерри

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От объект 925
К Chestnut (06.06.2007 19:02:53)
Дата 06.06.2007 19:06:39

Ре: При чем...

>Это неправда. А перерасследование дела -- это была кость, брошенная террористам нынешним правительством
++++
А сколько парашутистов было ранено/убито ирл. террористам при етом?
Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (06.06.2007 19:06:39)
Дата 06.06.2007 19:27:51

Ре: При чем...

>А сколько парашутистов было ранено/убито ирл. террористам при етом?

Было убито/ранено до того. Они, собсно, и стреляли, чтобы предотвратить повторение

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Лейтенант
К Chestnut (06.06.2007 18:43:57)
Дата 06.06.2007 18:56:50

Все потом так говорят (-)
От Alex Medvedev
К В. Кашин (06.06.2007 16:24:47)
Дата 06.06.2007 18:01:22

Значит Израиль мелкая и недоразвитая страна? :) (-)
От Гегемон
К В. Кашин (06.06.2007 16:24:47)
Дата 06.06.2007 17:26:59

Италия пойдет? Примерно в те же времена (-)
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (06.06.2007 16:24:47)
Дата 06.06.2007 17:01:07

Re: При чем...

> Вам известны примеры, чтобы крупная относительно развитая страна во второй половине 20 в была вынуждена подавлять мелкий беспорядок путем его расстрела? Я не понимаю, как можно оправдывать очевидный маразм?

"оправдание" в данном случае заключается только в том, что это - форс-мажор.
В конце концов от сталинской теории "обострения классовой борьбы" после 20 съезда отказались :)

>>... но собственно так и есть - массовые беспорядки для СССР были явлением не типичным и из ряда вон выходящим событием.
> Есть разница между редкостью события и верой в то, что их не может быть. Мысль о невозможности беспорядков в собственной стране и, соответственно, об отсутствии серьезных внутренних конфликтов означает мифологизацию сознания, веру в собственную пропагандистскую чушь и утрату связи с реальностью.

фиг его знает. Ведь "было время" и нападения на милиционеров были из ряда вон настолько, что они ходили ан масс безоружными.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (06.06.2007 17:01:07)
Дата 06.06.2007 17:14:52

Re: При чем...

Добрый день!
>> Вам известны примеры, чтобы крупная относительно развитая страна во второй половине 20 в была вынуждена подавлять мелкий беспорядок путем его расстрела? Я не понимаю, как можно оправдывать очевидный маразм?
>
>"оправдание" в данном случае заключается только в том, что это - форс-мажор.
>В конце концов от сталинской теории "обострения классовой борьбы" после 20 съезда отказались :)
 О том я и говорю. Полбеды, что выдумали глупую идеологию, по которой такого рода конфликтов в советском обществе не могло быть. Беда в том, что в эту гадость еще и поверили. Это и есть - отрыв от реальности, кретинизм.
>>>... но собственно так и есть - массовые беспорядки для СССР были явлением не типичным и из ряда вон выходящим событием.
>> Есть разница между редкостью события и верой в то, что их не может быть. Мысль о невозможности беспорядков в собственной стране и, соответственно, об отсутствии серьезных внутренних конфликтов означает мифологизацию сознания, веру в собственную пропагандистскую чушь и утрату связи с реальностью.
>
>фиг его знает. Ведь "было время" и нападения на милиционеров были из ряда вон настолько, что они ходили ан масс безоружными.
 Ага, только при этом в принципе оружие было за ними закреплено и владению им они обучались. Т.е. возможности на случай ухудшения ситуации с преступностью создавались. Возможностей на случай беспорядков не создавалось. Почему - см. выше.
С уважением, Василий Кашин
От Лейтенант
К В. Кашин (06.06.2007 16:24:47)
Дата 06.06.2007 16:31:41

Есть такая страна!

> Вам известны примеры, чтобы крупная относительно развитая страна во второй половине 20 в была вынуждена подавлять мелкий беспорядок путем его расстрела?

В США совсем недавно подаляли беспорядки в Новом Орлеане путем отстрела участников. Несколько ранее применяли оружие при подавлении беспорядков в Лос-Анжелосе. Еще сектантов брали штурмом с применением бронетехники и бомбардировкой с воздуха. Меду прочим реально поубивали кучу детишек.

Предвкушаю дискуссию на тему "какие беспорядки считать мелкими" :-(
От В. Кашин
К Лейтенант (06.06.2007 16:31:41)
Дата 06.06.2007 16:39:14

Только не надо передергивать

Добрый день!
>> Вам известны примеры, чтобы крупная относительно развитая страна во второй половине 20 в была вынуждена подавлять мелкий беспорядок путем его расстрела?
>
>В США совсем недавно подаляли беспорядки в Новом Орлеане путем отстрела участников. Несколько ранее применяли оружие при подавлении беспорядков в Лос-Анжелосе. Еще сектантов брали штурмом с применением бронетехники и бомбардировкой с воздуха. Меду прочим реально поубивали кучу детишек.
 Сравнивать забаррикадировавшихся в доме ВООРУЖЕННЫХ сектантов, называвших себя ЕМНИП "морская пехота Бога", ВООРУЖЕННЫЕ банды бродивших по брошенному Новому Орлеану мародеров и городское восстание в LA , когда был полностью утрачен контроль над несколькими районами мегаполиса на три дня с погромами, которые безоружная толпа учинила в провинциальном Мухо;;;ске.

С уважением, Василий Кашин
От Лейтенант
К В. Кашин (06.06.2007 16:39:14)
Дата 06.06.2007 16:43:26

Re: Только не...

попрошу поподробнее описать принципиальную разницу между погромами в Мухосранске и Лос-Анжелосе, котрые делают абсолютно опраданным применение оружия в Лос-анжелосе и не имеющим никакого оправдания в Мухосранске.
От В. Кашин
К Лейтенант (06.06.2007 16:43:26)
Дата 06.06.2007 17:11:04

Re: Только не...

Добрый день!
>попрошу поподробнее описать принципиальную разницу между погромами в Мухосранске и Лос-Анжелосе, котрые делают абсолютно опраданным применение оружия в Лос-анжелосе и не имеющим никакого оправдания в Мухосранске.
 Т.е. Новый Орлеан и сектанты отпали? Уже хорошо.
В LA погром охватил значительную часть города после того, как использованные нехилые полицейские силы были смяты. Никакого серьезного применения полицейских методов отмечено не было. Сначало все слили, а потом начали стрелять в толпу.
С уважением, Василий Кашин
От Манлихер
К В. Кашин (06.06.2007 16:24:47)
Дата 06.06.2007 16:28:09

А Вы уверены, что это был расстрел?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1449766.htm
От Михаил
К Манлихер (06.06.2007 16:28:09)
Дата 06.06.2007 16:31:57

Re: А Вы...

А есть принципиальная разница, стреляли солдаты или снайперы-кгб-ешники?
От Манлихер
К Михаил (06.06.2007 16:31:57)
Дата 06.06.2007 16:49:24

Конечно есть

Расстрел толпы солдатами - по сути разновидность объективного вменения с целью жестко подавить волю к сопротивлению у целой социальной группы, как одной из сторон конфликта

Отстрел снайперами лиц в толпе, представляющих собой особую опасность (вооруженных, организаторов и т.п.) - действия власти в ситуации крайней необходимости с цнлью предотвращения массовых жертв.

Где-то так.
От Михаил
К Манлихер (06.06.2007 16:49:24)
Дата 06.06.2007 17:10:02

Re: Конечно есть

>Отстрел снайперами лиц в толпе, представляющих собой особую опасность (вооруженных, организаторов и т.п.) - действия власти в ситуации крайней необходимости с цнлью предотвращения массовых жертв.


С точки зрения очевидцев имел место расстрел толпы именно солдатами. Что происходило ФАКТИЧЕСКИ, кто там на самом деле стрелял боевыми, а кто холостыми, при этом уже не имело значения. Плюс, в условиях полной информационной закрытости, пышно цвели и пахли всевозможные слухи, включая самые фантастические.
В общем, моя точка зрения, (солидарен с В.Кашиным) власть оказалась неготова к,эээ, дозированному применению силы. Получается, либо полная тишь и гладь, либо войска открывают огонь. В промежутке ничего.
Представьте, что недавний марш несогласных или как его там, ну начали бы машины бить-поджигать и вместо элементарного омонирования(термин не мой :) ) вдруг стрельба и пара десятков трупов. Некомильфо-с. Медвежья грация.