От tsa
К PK
Дата 06.06.2007 16:22:46
Рубрики Современность; Спецслужбы; Армия; Политек;

Уверен. Огонь вёлся одновременно.

Здравствуйте !

Огонь вёлся одновременно. И естественно свидетели видящие стреляющих солдат, но не видящие снайперов сделали неверные выводы.

С уважением, tsa.
От Alex Medvedev
К tsa (06.06.2007 16:22:46)
Дата 06.06.2007 18:07:34

Винтовочная пуля несколько отличается от автоматной. (-)
От tsa
К Alex Medvedev (06.06.2007 18:07:34)
Дата 06.06.2007 18:18:31

Визально при обстреле толпы? С расстояния? (-)
От Alex Medvedev
К tsa (06.06.2007 18:18:31)
Дата 06.06.2007 18:25:22

При вскрытии (-)
От tsa
К Alex Medvedev (06.06.2007 18:25:22)
Дата 06.06.2007 18:57:15

А протоколы вскрытий где-то публиковались? (-)
От Манлихер
К tsa (06.06.2007 16:22:46)
Дата 06.06.2007 16:26:14

По тем, кого сочли зачинщиками? (-)
От tsa
К Манлихер (06.06.2007 16:26:14)
Дата 06.06.2007 16:37:03

Да. А уж насколько оправдано сочли - не знаю. Врать не буду. (-)
От Манлихер
К tsa (06.06.2007 16:37:03)
Дата 06.06.2007 16:54:56

ИМХО как юристуса - классическая крайняя необходимость

В целях предотвращения эскалации массовых беспорядков со всеми вытекающими.

Поводов для предъяв не вижу.
От Д.Белоусов
К Манлихер (06.06.2007 16:54:56)
Дата 06.06.2007 18:04:19

Re: ИМХО как...

>В целях предотвращения эскалации массовых беспорядков со всеми вытекающими.

Это - именно юридически - очень стремно. Действия в условиях КН, по определению, должны наносить ущерб меньше предотвращаемого.
А тут толи 20+, то ли 30- трупов...

Так что обосновывать и обосновывать. Ну, может, через предотвращение захвата оружия и самосуда над должностными лицами?

Кстати, насчет предъяв - а что, пожарных машин в Новочеркасске тоже не было? Самое оно полить, когда толпа в состоянии массового психоза, и без стрельбы мож обошлось бы. И перевернуть их, заправленных, трудно.

С уважением
От Манлихер
К Д.Белоусов (06.06.2007 18:04:19)
Дата 06.06.2007 18:14:06

А это уже вопрос обоснованности применения силы в данной форме

>Это - именно юридически - очень стремно. Действия в условиях КН, по определению, должны наносить ущерб меньше предотвращаемого.
>А тут толи 20+, то ли 30- трупов...

Сколько их могло быть, если толпу не рассеять - сослагательное наклонение

>Так что обосновывать и обосновывать. Ну, может, через предотвращение захвата оружия и самосуда над должностными лицами?
>Кстати, насчет предъяв - а что, пожарных машин в Новочеркасске тоже не было? Самое оно полить, когда толпа в состоянии массового психоза, и без стрельбы мож обошлось бы. И перевернуть их, заправленных, трудно.

Это уже частности. Мне не нравится, когда Новочеркасские события называют кровавым преступлением коммунистическог режима и расстрелом безоружной мирной рабочей демонстрации против произвола властей.
От Д.Белоусов
К Манлихер (06.06.2007 18:14:06)
Дата 06.06.2007 18:19:45

Именно этот вопрос. Понятно, что беспорядки надо подавлять

На то они и "беспорядки"

Но если есть возможность обойтись без жертв - то без.
А тут...

С уважением
От tsa
К Манлихер (06.06.2007 16:54:56)
Дата 06.06.2007 16:57:55

Я вообще юридических оценок давать не готов.

Здравствуйте !

Меня возмущает многолетнее враньё про расстрел мирной демонстрации, про убитых детишек, вагоны трупов и т.п.
Что СССР совершил, то совершил. А чего не было - не надо сочинять и строить пропаганду на вранье.

С уважением, tsa.
От Сергей Зыков
К tsa (06.06.2007 16:57:55)
Дата 06.06.2007 17:11:51

Re: Я вообще...


>Меня возмущает многолетнее враньё про расстрел мирной демонстрации, про убитых детишек, вагоны трупов и т.п.
>Что СССР совершил, то совершил. А чего не было - не надо сочинять и строить пропаганду на вранье.

Можно и не столь многолетнее. Возьмем тбилисские события в перестройку. Штабелями убитые беременные женщины...

Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.
От Манлихер
К tsa (06.06.2007 16:57:55)
Дата 06.06.2007 17:05:40

Меня возмущает ровно то же самое (-)
От Iva
К tsa (06.06.2007 16:57:55)
Дата 06.06.2007 17:02:06

Re: Я вообще...

Привет!

>Меня возмущает многолетнее враньё про расстрел мирной демонстрации, про убитых детишек, вагоны трупов и т.п.
>Что СССР совершил, то совершил. А чего не было - не надо сочинять и строить пропаганду на вранье.

Сочинять ничего не надо. СССР и так Новочеркасским растреллом совершил достаточно. Этого случая для антисоветской пропаганды и так хватает выше крыши.


Владимир
От Манлихер
К Iva (06.06.2007 17:02:06)
Дата 06.06.2007 17:07:03

Само словосочетание "Новочеркасский растрелл" уже сочинительством отдаёт (-)
От Iva
К Манлихер (06.06.2007 17:07:03)
Дата 06.06.2007 17:09:07

Ага :-), типа никто не стрелял и никого не убили. (-)
От Манлихер
К Iva (06.06.2007 17:09:07)
Дата 06.06.2007 17:14:48

(укоризненно) Вы бы хоть за терминологией следили

Понятие "расстрел" имеет вполне четкую смысловую и эмоционально-негативную окраску. Автоматную стрельбу по толпе так назвать вполне возможно. Прицельную стрельбу по дестабилизирующим обстановку лицам, ИМХО, нет. Это скорее "отстрел".
От Kranich
К Манлихер (06.06.2007 17:14:48)
Дата 06.06.2007 17:48:36

Приведение в исполнение приговора о высшей мере наказания как раз и есть

"Прицельную стрельбу по дестабилизирующим обстановку лицам"

И вполне применяется слово "расстрел" для описания этого действия.
Если стреляли-застрелили, то почему нельзя применить слово "расстрел"? Есть равный бой, а есть расстрел безоружных граждан.
От Манлихер
К Kranich (06.06.2007 17:48:36)
Дата 06.06.2007 18:21:18

ИМХО, не подходит

>"Прицельную стрельбу по дестабилизирующим обстановку лицам"

Расстрелом можно назвать:
1. Исполнение приговора (коего здесь не было).
2. Стрельбу по демонстрации без выделения конкретных целей.
3. Уничтожение с помощью массированного огня машины (танка, самолета)с не ожидающим этого экипажем.
4. Уничтожение атакующей пехоты в ситуации, когда стреляющему ничего не угрожает, а пехоте негде укрыться.

Квалифицирующие признаки лень выделять - звиняйте)))
Прицельная стрельба для предотвращения попытки дестабилизировать обстановку сюда, ИМХО, по смыслу не относится.

Попробую пояснить на примере. Когда наступающую пехоту режут из пулемета - это расстрел. А когда снайпер бьёт офицера этой пехоты - это уже не расстрел.
От Bigfoot
К Манлихер (06.06.2007 18:21:18)
Дата 06.06.2007 18:26:40

На Ваше ИМХО есть статья в БСЭ. (+)

Называется "Ленский расстрел". Найтите, что называется, десять отличий.
От Манлихер
К Bigfoot (06.06.2007 18:26:40)
Дата 06.06.2007 18:32:38

А кто Вам сказал, что я согласен с термином "Ленский расстрел"?)))

Может быть, я тоже считаю его некорректным?
Термин-то, из той же серии - публицистическо-политический.
Я даже про 9 января не уверен - писал же кто-то, что там имели место провокации со стрельбой по солдатам.

ИМХО есть ИМХО))))) Скромное, но моё!)))
От Bigfoot
К Манлихер (06.06.2007 18:32:38)
Дата 06.06.2007 18:40:15

Да считайте на здоровье. Только оно противоречит...(+)

...общепринятому словоупотреблению, в котором понятие "расстрел" может быть употреблено без придуманных Вами ограничений.
ИМХО - это, конечно, замечательно, но совершенно недостаточно для аргументации.
От Манлихер
К Bigfoot (06.06.2007 18:40:15)
Дата 06.06.2007 19:03:46

БСЭ под рукой нет, звиняйте) (+)

Нашёл вот это:

Ленский Расстрел войсками мирного шествия забастовщиков , протестовавших против ареста членов стачечного комитета [Ленские золотые прииски, 4(17).4.1912]. Убито 270, ранено 250 человек. Вызвал протест в России; в стачках протеста и митингах участвовало ок. 300 тыс. ч.

http://tolks.ru/?to=2&what=view_word&file_id=33478&from=base

Если в БСЭ примерно то же, где там общепринятое словоупотребление и какое? Оттуда можно сделать вывод о том, что любая стрельба по живым целям м.б. названа "расстрел"?

Повторю вопрос, заданный выше - выстрел армейского снайпера во вражеского офицера, руководящего наступлением подразделения - это расстрел?

А возвращаясь к Новочеркасску - вот если бы солдаты прошерстили толпу под дулами автоматов, вывели бы зачинщиков и тут же порезали бы их из калашей - вот это был бы расстрел. А то, что произошло - не расстрел, и именовать это расстрелом - значит вводить читателей в заблуждение, применяя утрированную эмоционально окрашенную терминологию.
От Сергей Зыков
К Kranich (06.06.2007 17:48:36)
Дата 06.06.2007 18:14:31

креативно мыслите

в духе нынешних реалий
музея советской оккупации так-скать

>"Прицельную стрельбу по дестабилизирующим обстановку лицам"

>И вполне применяется слово "расстрел" для описания этого действия.
>Если стреляли-застрелили, то почему нельзя применить слово "расстрел"? Есть равный бой, а есть расстрел безоружных граждан.

действительно и в продолжении темы, и если убили зараз три десятка человек то почему нельзя применять слово "геноцид"?


Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.
От Kranich
К Сергей Зыков (06.06.2007 18:14:31)
Дата 06.06.2007 18:34:54

Re: креативно мыслите

Bald kommt die Rote Armee!
>в духе нынешних реалий
>музея советской оккупации так-скать

Я этим идиотизмом занимаюсь, что-ли? :) Один человек на всю страну, а сколько вони... :(

>действительно и в продолжении темы, и если убили зараз три десятка человек то почему нельзя применять слово "геноцид"?
Можно. Если по национальному признаку. То любая война и межнациональный конфликт приводит к геноцидам. Это по определению геноцида. Тч имеем тысячи больших и малых геноцидов.

С уважением, Сергей
От Манлихер
К Kranich (06.06.2007 18:34:54)
Дата 06.06.2007 19:09:42

Это сильно, кстати

Конвенция ООН о предупреждении преступления геноцида и наказания за него, 1948 г.

Статья II

В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:

а) убийство членов такой группы;
b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;

с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;

d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;

e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.

Частично - значит, что любое убийство или тяжкие телесные более чем одному человеку по указанным мотивам есть геноцыд. Жесть!
От Iva
К Манлихер (06.06.2007 17:14:48)
Дата 06.06.2007 17:21:32

Re: (укоризненно) Вы...

Привет!

>Понятие "расстрел" имеет вполне четкую смысловую и эмоционально-негативную окраску. Автоматную стрельбу по толпе так назвать вполне возможно. Прицельную стрельбу по дестабилизирующим обстановку лицам, ИМХО, нет.

1. У вас есть доказательства "прицельную стрельбу по дестабилизирующим обстановку лицам"
2. Да хоть отстрел мирного населения, тем более рабочих - для государства, претендующего на звание государства рабочего класса - нонсенс.

Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (06.06.2007 17:21:32)
Дата 06.06.2007 17:33:27

Re: (укоризненно) Вы...

Приветствую, уважаемый Iva!

>2. Да хоть отстрел мирного населения, тем более рабочих - для государства, претендующего на звание государства рабочего класса - нонсенс.

При совершении противоправных действий (массовые беспорядки, нанесение телесных повреждений, в т.ч. сотрудникам органов внутренних дел при исполнении служебных обязанностей, попытки незаконного завладения оружием) население автоматически перестает быть "мирным" и переходит в категорию "правонарушители". Следовательно, действия органов власти проходят по категории "пресечение правонарушения", и речь может идти только об адекватности принятых мер харатеру и масштабам правонарушения.

А по Вашей логике, раз государство позиционирует себя, как "рабочее", оно вообще не имеет право привлекать рабочих за правонарушения? :)

С уважением, А.Сергеев
От Роман Алымов
К Андрей Сергеев (06.06.2007 17:33:27)
Дата 06.06.2007 18:43:27

Оно не имеет во-первых права говорить рабочим фразы Луи Н-ого (-)
От Манлихер
К Роман Алымов (06.06.2007 18:43:27)
Дата 06.06.2007 18:57:32

Кто оно? (-)
От Манлихер
К Iva (06.06.2007 17:21:32)
Дата 06.06.2007 17:27:42

Встречно

>1. У вас есть доказательства "прицельную стрельбу по дестабилизирующим обстановку лицам"

У Вас есть доказательства обратного? А я ув.tsa верю.

>2. Да хоть отстрел мирного населения, тем более рабочих - для государства, претендующего на звание государства рабочего класса - нонсенс.

Вы не поняли. Ситуация крайней необходимости оправдывает отстрел кого угодно в каком угодно государстве. При наличии необходимых условий, ессно.
От Iva
К Манлихер (06.06.2007 17:27:42)
Дата 06.06.2007 17:39:23

Re: Встречно

Привет!

>>2. Да хоть отстрел мирного населения, тем более рабочих - для государства, претендующего на звание государства рабочего класса - нонсенс.
>
>Вы не поняли. Ситуация крайней необходимости оправдывает отстрел кого угодно в каком угодно государстве. При наличии необходимых условий, ессно.

1. Тут либо шейся выше, либо мойся ниже (с) из анекдота.

2. Вы не осознаете шок советского человека при встрече с подобным фактом. Это вам легко так рассуждать из хотя бы 1994.

А так - государство повысило цены, государство срезало расценки и при попытках населения что-то вякнуть - население получило свинец. После этого не удивляйтесь почему СССР в 1991 так легко рассыпался и никто не рыпнулся его защищать.

Вообщем к исходноку постингу В.Кашина мне нечего добавить.


Владимир