От БорисК
К Владислав
Дата 06.06.2007 08:09:28
Рубрики Прочее; Армия;

Re: На Тихом...

>Про массовые убийства японцами гражданского населения в Корее, в Индонезии, на Филиппинах -- можно подробнее? На последних американцы убили как бы не больше народа...

Свыше 5 млн. корейцев мобилизовали на принудительные работы. По разным оценкам, от 270 тыс. до 810 тыс. из них погибли. Корейцы были и среди жертв японских экспериментов на людях, а десятки тысяч их женщин насильно забрали в японские солдатские бордели.

В Индонезии около 300 тыс. чел. погибли на принудительных работах для японцев и в результате голода, когда японцы конфисковали у населения продовольствие в 1944-45 гг. Еще от 42 до 85 тыс. индонезийцев были перебиты японцами.

В феврале 1945 г. в Маниле на Филиппинах японцы перебили свыше 100 тыс. человек.

Посмотрите здесь сами: http://www.battlingbastardsbataan.com/som.htm

>Китай -- история несколько другая, там в полный рост встала проблема национального комплекса младшей цивилизациип перед старшей. Только вот как раз тогда, когда японцы китайцев резали (и резали страшно), американцы на это смотрели сквозь пальцы, не волновала их эта проблема... Санкции против Японии были введены отнюдь не после "Нанкинской резни".

Вы хотели сказать, не сразу после "Нанкинской резни". Да, примерно через 1,5 года после нее США стали предпринимать меры против Японии, в результате которых Япония на них напала. А до того США придерживались политики невмешательства. Но Вы обвиняете США в любом случае, делали они что-нибудь или не делали.

>> Почему Вы считаете, что только убийство гражданских американцев на территории США могло стать поводом для ненависти американцев к японцам?
>
>Потому что призывы "убивать как можно больше желтых ублюдков" в Америке появились лишь когда Япония "наехала" на США -- и не раньше

Она не просто наехала, а вероломно напала и убила при этом тысячи американцев. Но не гражданских и не на территории США. А лозунг появился. А если бы он появился раньше, Вы бы обвинили США в расизме. "Куды крестьянину податься?" (С)

>Вообще-то существуют Гаагские и Женевские конвенции, которые призывают как раз к обратному -- не распространять ненависть и не убивать врагов вне поля боя. Призыв Хэлси ЯВНЫМ образом противоречит законам и обычаям войны, и НЕ БЫЛИ ВЫЗВАНЫ действиями японцев на "американском" фронте. Помню как в свое время поразило, насколько мало американских моряков умерло в японском плену -- порядка 10 %...

А почему Вы считаете, что Хэлси призывал убивать японцев вне поля боя? Не надо домысливать, а то песню "Священная война" на основании Вашей логики можно истолковать как призыв к тотальному уничтожению немецкого народа.

>В призыве Хэлси имеет место утверждение расовой неполноценности врага.

Прочтите, пожалуйста призыв Хэлси внимательнее. Он специально для Вас на лозунге был взят в кавычки и гласил: "Убивайте японцев, убивайте японцев, убивайте еще больше японцев". Где Вы тут углядели утверждение расовой неполноценности врага? Дальнейшие комментарии были сделаны неизвестным автором плаката, но застилающая Ваши глаза ненависть к американцам заставила Вас оклеветать заслуженного флотоводца.

>И призыв к массовому убийству увязан именно с тем, что японцы -- ублюдки, недолчеловеки. А у недочеловеков и уши можно отрезать, и абажуры из их кожи делать. Их убийство -- это даже и не убийство вообще.

>Поймите, что именно ТАКИМ внушением и достигается подобный результат, пусть не сразу и не у всех. Пусть он даже и не был целью внушения. Просто человек, ощутивший себя "юберменшем", рано или поздно становится подонком.

Блестящая логика. Как в анекдоте, когда мужчина назвал женщину котенком. А у нее тут же сложилась логическая цепочка: котенок-кошка-собака-сука, и она закричала: "Граждане, он меня сучкой обозвал!"

>>Эренбург тоже немцев по-всякому называл, педантичными ублюдками, например. Коричневой чумой их тоже называли. Можно вспомнить и более известный лозунг из песни:

>>Гнилой фашистской нечисти
>>Загоним пулю в лоб,
>>Отродью человечества
>>Сколотим крепкий гроб!

>И где здесь принадлежность к "отродью человечества" определяется цветом кожи и разрезом глаз? Оно определяется исключительно принадлежностью к конкретной идеологии.

Потому что немцы принадлежали к той же расе, что и русские. Но давайте воспользуемся Вашей логикой, тем более что раса у Вас не главное, и поменяем японцев на немцев: "И призыв к массовому убийству увязан именно с тем, что немцы – отродье человечества, ублюдки, недочеловеки. А у недочеловеков и уши можно отрезать, и абажуры из их кожи делать. Их убийство – это даже и не убийство вообще". Все верно?

>>Это пропаганда превосходства над врагом. Использовалась всеми и всегда. Солдату нужно внушить чувство уверенности в своих силах, а для этого применялись разные методы.

>Угу. "Приказ об особой подсудности в зоне Барбаросса" -- тоже их их числа.

За этот приказ в Нюрнберге судили. Вы можете привести пример подобного американского приказа? Если нет, зачем же Вы пытаетесь облить грязью союзника СССР во ВМВ?

>>Например, во время русско-японской войны японцев в России вовсю называли макаками. Вы считаете это фактом пропаганды расового превосходства русских?

>Да.
>Это было, во-первых, мерзко. Во-вторых -- глупо, и принесло лишь вред.

Так кого Вы обвиняете в расизме, русских или американцев?

>>Я их не знаю, но вполне допускаю, что имелись. Так же как имелись факты жестокости по отношению к противнику и к его гражданскому населению со стороны КА.

>Раздутые нацистской и современной западной пропагандой. Но даже немцы (любители абажуров) про "ушерезание" русских ничего не говорили.

А у меня есть немецкие свидетельства, как русские увечили уже мертвых немецких солдат и даже половые органы у них отрезали. Какие выводы будем делать на их основании?

>А вот про американскую армию истории с "ушерезаньем" (и про Тихий океан, и про Вьетнам) возникают регулярно...

Раздутые коммунистической и современной антизападной пропагандой. Но Вы в первых, почему-то, сомневаетесь, а последним безоглядно верите. А ведь они одного поля ягоды.

>Я вам это и пытаюсь объяснить -- Хэлси не призывал резать уши, но в своем лозунге перешел этическую грань, призвав своих солдат (моряков) чувствовать себя юберменшами. То же, пусть и в большем масштабе, предложил Гитлер немцам. Результат нам известен.

Хэлси, как мы уже разобрались, призвал своих солдат (моряков) убивать врага как можно больше. И правильно сделал. И немцев- юберменшей они тоже убивали, как можно больше, пока те сопротивлялись. Но ведь Вам и это не нравилось, Вы, насколько я помню, выступали против бомбежек Германии. Союзниками, конечно, советская авиация бомбила Германию правильно, не так ли? Или они все же делали общее дело, результат которого нам известен?

>Не вижу логики. Как отступление основных сил Квантунской армии могло помешать массовым самоубийствам ГРАЖДАНСКИХ японцев???

Логика проста. Откуда вообще в Китае взялись массы ГРАЖДАНСКИХ японцев??? Их было не так уж много, особенно в прифронтовой полосе. А КА даже основные силы Квантунской армии найти никак не могла, не говоря уже о гражданских японцах. А вот когда ГРАЖДАНСКИЕ японцы пытались эвакуироваться с Курил ПОСЛЕ подписания капитуляции, советским подводным лодкам было приказано их топить.

>На каждого корейца имелось по 28 японских "панфиловцев"? :-) Вы всерьез считаете, что японцам в разгар боя нечем было заняться, как геноцидить своих же корейцев, чтобюы они, не дай бог, не сдались в плен? Несерьезно это...

Почему несерьезно? Сколько надо человек, чтобы охранять невооруженную толпу? А снаряды не разбирают, кто японец, а кто кореец.

>>Что Вы говорите! А каким образом стал известен факт уничтожения большинства корейцев на Тараве?

>Из факта наличия на Тараве корейцев -- и факта отсутствия пленных.

Это Вы просто не в курсе. На Тараве было захвачено 17 японцев и 129 корейцев.

>>Расскажите подробнее, каким образом Америка финансирует поиск грязи в чужих архивах? Вы факты, не соответствующие Вашему мировоззрению, называете грязью? "Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива" (С).

>Вы хотите меня оскорбить?

Нет, конечно. Я просто указываю на неадекватную оценку фактов Вами.

>Прошу заметить, что факты, "соответствующие моему мировоззрению", я точно так же называю грязью.

Например?

>>Нечестная игра – это когда в архивах прячут правду от собственного народа и таким путем искажают историю.

>Вы в самом деле настолько наивны?!

>Даже человек старается не наступать на больную мозоль -- хотя боль от мозоли и есть та самая "правда". Так и у любой страны есть куча мозолей, которые лучше не бередить, и куча скелетов в шкафу, которые лучше не ворошить. От того, что человеку поведают "скрываемую правду" о том, что его любимый дедушка был насильником и убийцей, человек лучше не станет. А хуже -- запросто. Потому что равняться будет не на кого, а все вокруг -- тоже сволочи, и вообще сволочью быть проще...

Если следовать Вашей логике, то Нюрнбергский и другие трибуналы над военными преступниками пошли не на пользу немцам и японцам, а только во вред. А ведь это неправда. Это социалистический реализм требовал показать жизнь не такой, как она была, а такой, какой она должна быть в соответствии с очередной генеральной линии. Поэтому люди в России не верят официальной истории, зато с готовностью верят Резуну, Мухину и Фоменко.

>Именно поэтому когда один человек (государство) настойчиво старается раскопать и подсунуть другому человеку (государству) всю "неприглядную, но очищающую" правду о прошлом его или его предков -- это сознательная подлость. Добра эта правда не принесет, а вот зло породить способна.

Сознательная подлость – это знать истину, но прятать ее от народа, считая его неспособным ничего понять быдлом, которого можно и нужно потчевать враньем.

>Что же до "яковлевских сборников, то меня, как человека, интересующегося военной историей:

>1. не может не радовать сам факт наличия таких сборников документов
>2. не может не бесить идеологическая ангажированность их составителей, следствием которой является малое количество действительно интересной информации в пересчете на килограммы бордовых обложек, тиснения и высококачественной бумаги.

Если Вам эта информация неинтересна, это не значит, что она неинтересна другим. Главное – она правдива, это не чьи-то мнения, а факты.

>Особенно если сравнить их с выпусками терровской серии "Русский Архив: Великая Отечественная" -- которую, между прочим, сейчас днем с огнем не достанешь...

Так переиздавайте "Русский Архив: Великая Отечественная", я Вам первый спасибо скажу и куплю его. Кто спрятал эту серию от народа, неужели американцы?

С уважением, БорисК.
От Владислав
К БорисК (06.06.2007 08:09:28)
Дата 07.06.2007 05:53:37

Re: На Тихом...

Доброе время суток!

>>Про массовые убийства японцами гражданского населения в Корее, в Индонезии, на Филиппинах -- можно подробнее? На последних американцы убили как бы не больше народа...

>Свыше 5 млн. корейцев мобилизовали на принудительные работы. По разным оценкам, от 270 тыс. до 810 тыс. из них погибли.

Как они гибли -- мы видим на примере Таравы...

Я как бы не оправдываю японцев, они во многих случаях вели себя мерзко. Но с американцев спрос по определению больший -- потому что они светоч демократии и свободы.

Кстати, прочитайте еще раз исходный постинг -- и поймите, что пафос ваш несколько не по делу:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1448577.htm

Америку никто и нигде в преступлениях против человечности не обвинял -- просто был констатирован факт "ушерезания" и предположительно (!) увязан с некими имевшими место призывами.

>В феврале 1945 г. в Маниле на Филиппинах японцы перебили свыше 100 тыс. человек.

>Посмотрите здесь сами: http://www.battlingbastardsbataan.com/som.htm

Вам дать ссылку на что-нибудь аналогичное про Вьетнам? Там, где будет сказано про 2-3 миллиона убитых американцами вьетнамцев?

>>Китай -- история несколько другая, там в полный рост встала проблема национального комплекса младшей цивилизациип перед старшей. Только вот как раз тогда, когда японцы китайцев резали (и резали страшно), американцы на это смотрели сквозь пальцы, не волновала их эта проблема... Санкции против Японии были введены отнюдь не после "Нанкинской резни".

>Вы хотели сказать, не сразу после "Нанкинской резни". Да, примерно через 1,5 года после нее США стали предпринимать меры против Японии, в результате которых Япония на них напала. А до того США придерживались политики невмешательства. Но Вы обвиняете США в любом случае, делали они что-нибудь или не делали.

Пожалуйста, не приписывайте мне того, чего я не говорил. А сказал я только одно: призывы "убивать японцев" к Нанкинской резне не имели НИКАКОГО отношения.

>>> Почему Вы считаете, что только убийство гражданских американцев на территории США могло стать поводом для ненависти американцев к японцам?
>>
>>Потому что призывы "убивать как можно больше желтых ублюдков" в Америке появились лишь когда Япония "наехала" на США -- и не раньше
>
>Она не просто наехала, а вероломно напала и убила при этом тысячи американцев. Но не гражданских и не на территории США. А лозунг появился. А если бы он появился раньше, Вы бы обвинили США в расизме. "Куды крестьянину податься?" (С)

И опять вы пытаетесь приписать мне то, чего я не говорил. Зачем?

>>В призыве Хэлси имеет место утверждение расовой неполноценности врага.
>
>Прочтите, пожалуйста призыв Хэлси внимательнее. Он специально для Вас на лозунге был взят в кавычки и гласил: "Убивайте японцев, убивайте японцев, убивайте еще больше японцев". Где Вы тут углядели утверждение расовой неполноценности врага? Дальнейшие комментарии были сделаны неизвестным автором плаката, но застилающая Ваши глаза ненависть к американцам заставила Вас оклеветать заслуженного флотоводца.

:-))) Блин-н, ну и кто здесь говорит пропагандистскими лозунгами -- я или вы?

>>И призыв к массовому убийству увязан именно с тем, что японцы -- ублюдки, недолчеловеки. А у недочеловеков и уши можно отрезать, и абажуры из их кожи делать. Их убийство -- это даже и не убийство вообще.
>
>>Поймите, что именно ТАКИМ внушением и достигается подобный результат, пусть не сразу и не у всех. Пусть он даже и не был целью внушения. Просто человек, ощутивший себя "юберменшем", рано или поздно становится подонком.
>
>Блестящая логика. Как в анекдоте, когда мужчина назвал женщину котенком. А у нее тут же сложилась логическая цепочка: котенок-кошка-собака-сука, и она закричала: "Граждане, он меня сучкой обозвал!"

Вы будете спорить с тем, что выражение "желтый ублюдок" указывает на расовую неполноценность врага?

>>>Эренбург тоже немцев по-всякому называл, педантичными ублюдками, например. Коричневой чумой их тоже называли. Можно вспомнить и более известный лозунг из песни:
>
>>>Гнилой фашистской нечисти
>>>Загоним пулю в лоб,
>>>Отродью человечества
>>>Сколотим крепкий гроб!
>
>>И где здесь принадлежность к "отродью человечества" определяется цветом кожи и разрезом глаз? Оно определяется исключительно принадлежностью к конкретной идеологии.
>
>Потому что немцы принадлежали к той же расе, что и русские. Но давайте воспользуемся Вашей логикой, тем более что раса у Вас не главное, и поменяем японцев на немцев: "И призыв к массовому убийству увязан именно с тем, что немцы – отродье человечества, ублюдки, недочеловеки. А у недочеловеков и уши можно отрезать, и абажуры из их кожи делать. Их убийство – это даже и не убийство вообще". Все верно?

Только вот не делали русские ни абажуров из кожи немцев, ни уши не отрезали, ни головы, ни скальпы не снимали. Значит разница все-таки была.

Если бы вы прочитали всю ветвь дискуссии, то увидеди бы, что речь изначально шла вовсе не не про Америку и не про военные преступления. Разбирался характер социального поведения разных народов в разных ситуациях и на разных ступенях культурного развития.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1448058.htm

И "ушерезание" здесь лишь пример явления, которое у одних наций встречается, а у других нет. При том, что убийство, в том числе и пленных, и некомбатантов -- увы, встречается у всех. Я предположил (значение аббревиатруры "ИМХО" знаете?), что причина кроется в том, что условно можно обозначить как ощущение расового превосходства над врагом ("я человек, враг -- недочеловек").

А потом пришли вы и свели интересный разговор в дурацкий политический флейм... :-(((

>>>Это пропаганда превосходства над врагом. Использовалась всеми и всегда. Солдату нужно внушить чувство уверенности в своих силах, а для этого применялись разные методы.
>
>>Угу. "Приказ об особой подсудности в зоне Барбаросса" -- тоже их их числа.
>
>За этот приказ в Нюрнберге судили. Вы можете привести пример подобного американского приказа? Если нет, зачем же Вы пытаетесь облить грязью союзника СССР во ВМВ?

В данном случае я никого грязью облить не пытаюсь и Америку уж точно ни в чем не обвиняю. Я пытаюсь объяснить вам, что изложенная вами (в данном случае именно вами) позиция чрезвычайно опасна и чревата очень легким выходом за пределы человеческой морали. Пропаганда -- вещь, с которой надо обращаться очень осторожно. Если не хочешь впоследствии стыдиться за сторону, на которой воюешь.

>>>Например, во время русско-японской войны японцев в России вовсю называли макаками. Вы считаете это фактом пропаганды расового превосходства русских?
>
>>Да.
>>Это было, во-первых, мерзко. Во-вторых -- глупо, и принесло лишь вред.
>
>Так кого Вы обвиняете в расизме, русских или американцев?

Опять за рыбу деньги...

Да с чего вы взяли, что я пытаюсь кого-то обвинить или заклеймить? Я всего лишь пытаюсь сформулировать грань между допустимым и недопустимым. Безотносительно к какой-либо идеологии.

>>>Я их не знаю, но вполне допускаю, что имелись. Так же как имелись факты жестокости по отношению к противнику и к его гражданскому населению со стороны КА.
>
>>Раздутые нацистской и современной западной пропагандой. Но даже немцы (любители абажуров) про "ушерезание" русских ничего не говорили.
>
>А у меня есть немецкие свидетельства, как русские увечили уже мертвых немецких солдат и даже половые органы у них отрезали. Какие выводы будем делать на их основании?

Извините, но вот здесь я попрошу предъявить в студию факты.

>>А вот про американскую армию истории с "ушерезаньем" (и про Тихий океан, и про Вьетнам) возникают регулярно...
>
>Раздутые коммунистической и современной антизападной пропагандой.

Вам не нравится коммунистическая и антизападная пропаганда? Вы имеете на это полное право!
Но почему вы возмущаетесь тем, что мне не нравится антикоммунистическая, антисоветская и антироссийская пропаганда? Почему вы считаете, что я должен любить то же, что и вы?

> Но Вы в первых, почему-то, сомневаетесь, а последним безоглядно верите. А ведь они одного поля ягоды.

И где я сказал, что верю, тем более "безоглядно"? :-) Я всего лишь констатировал факт регулярного появления СХОДНЫХ слухов.

>>Я вам это и пытаюсь объяснить -- Хэлси не призывал резать уши, но в своем лозунге перешел этическую грань, призвав своих солдат (моряков) чувствовать себя юберменшами. То же, пусть и в большем масштабе, предложил Гитлер немцам. Результат нам известен.
>
>Хэлси, как мы уже разобрались, призвал своих солдат (моряков) убивать врага как можно больше. И правильно сделал. И немцев- юберменшей они тоже убивали, как можно больше, пока те сопротивлялись. Но ведь Вам и это не нравилось, Вы, насколько я помню, выступали против бомбежек Германии. Союзниками, конечно, советская авиация бомбила Германию правильно, не так ли? Или они все же делали общее дело, результат которого нам известен?

Я действительно считаю массовые бомбардировки гражданских объектов бессмысленными с военной точки зрения и вредными с политической (уж как д-р Геббельс был им рад!). Точно также бессмысленны и вредны были советские бомбардировки Хельсинки и Таллина. Идеология здесь совершенно не при чем.

>>Не вижу логики. Как отступление основных сил Квантунской армии могло помешать массовым самоубийствам ГРАЖДАНСКИХ японцев???
>
>Логика проста. Откуда вообще в Китае взялись массы ГРАЖДАНСКИХ японцев??? Их было не так уж много, особенно в прифронтовой полосе.

Японцев на территории, занятой нашими войсками к 16 августа, было немного (не сотни тысяч), но они были. Гражданский персонал предприятий, железнодорожники, их семьи. В рамках нашей дискуссии достаточно того, что факта, что самоубийств гражданских японцев в Манчжурии не было. Вообще. Кстати, и самоубийства среди военных были единичны...

> А КА даже основные силы Квантунской армии найти никак не могла, не говоря уже о гражданских японцах. А вот когда ГРАЖДАНСКИЕ японцы пытались эвакуироваться с Курил ПОСЛЕ подписания капитуляции, советским подводным лодкам было приказано их топить.

Вы говорите неправду. Зачем?

Во-первых, эвакуация шла не с Курил, а с Сахалина. Кстати, у Курил наши ПЛ вообще не действовали
Во-вторых, велась она ВОЕННЫМИ кораблями -- т.е., судами под военно-морским флагом.
В третьих, приказа "топить суда с беженцами" никто не отдавал.
В четвертых -- когда командир Л-19 увидел, что на палубе торпедированного "Синко-Мару № 2" находятся гражданские, он прекратил атаку, дав возможность транспорту (по справочнику Йентшура числится "вспомогательной канонерской лодкой") выброситься на берег.

>>На каждого корейца имелось по 28 японских "панфиловцев"? :-) Вы всерьез считаете, что японцам в разгар боя нечем было заняться, как геноцидить своих же корейцев, чтобюы они, не дай бог, не сдались в плен? Несерьезно это...
>
>Почему несерьезно? Сколько надо человек, чтобы охранять невооруженную толпу? А снаряды не разбирают, кто японец, а кто кореец.

От снарядов в бою гибнет сравнительно небольшой процент. Во всяком случае, не девять десятых.

>>>Что Вы говорите! А каким образом стал известен факт уничтожения большинства корейцев на Тараве?
>
>>Из факта наличия на Тараве корейцев -- и факта отсутствия пленных.
>
>Это Вы просто не в курсе. На Тараве было захвачено 17 японцев и 129 корейцев.

Так я об этом и говорю. Корейцев погибло более 90%. Притом, что в бою они не участвовали, умрирать за Микадо не рвались и, по логике, должны были приложить все услил, чтобы уцелеть.

>Если следовать Вашей логике, то Нюрнбергский и другие трибуналы над военными преступниками пошли не на пользу немцам и японцам, а только во вред. А ведь это неправда.

Я думаю, что и Германии, и Японии было бы сейчас гораздо легче жить, если бы у них не висел за спиной этот груз.

>>Именно поэтому когда один человек (государство) настойчиво старается раскопать и подсунуть другому человеку (государству) всю "неприглядную, но очищающую" правду о прошлом его или его предков -- это сознательная подлость. Добра эта правда не принесет, а вот зло породить способна.
>
>Сознательная подлость – это знать истину, но прятать ее от народа, считая его неспособным ничего понять быдлом, которого можно и нужно потчевать враньем.

Ну, значит все медики -- професиональные подлецы. Поскольку в ряде случаев врач ОБЯЗАН говорить пациенту неправду.

Кроме того, почему вы опять приписываете мне то, чего я не говорил? Я лишь высказал мнение, что не всякая правда нужна и полезна, что бывает правда, которая озлобляет, убивает и калечит. Вы же переводите разговор на аморальность лжи.

Кстати, если вы не заметили, -- нежелание Америки вспоминать многие неприятные фактов из ее истории я считаю вполне естественным и нормальным.

>>Что же до "яковлевских сборников, то меня, как человека, интересующегося военной историей:
>
>>1. не может не радовать сам факт наличия таких сборников документов
>>2. не может не бесить идеологическая ангажированность их составителей, следствием которой является малое количество действительно интересной информации в пересчете на килограммы бордовых обложек, тиснения и высококачественной бумаги.

>Если Вам эта информация неинтересна, это не значит, что она неинтересна другим. Главное – она правдива, это не чьи-то мнения, а факты.

Как я и предполагал, вы опять предпочли не услышать то, что было сказано:

>>Особенно если сравнить их с выпусками терровской серии "Русский Архив: Великая Отечественная" -- которую, между прочим, сейчас днем с огнем не достанешь...

Когда одно собрание документов не найдешь ни за какие деньги, а другое уже много лет сверкает тиснением на магазинных полках -- хорошо видно, что читателю интересно, а что нет.


С уважением

Владислав
От БорисК
К Владислав (07.06.2007 05:53:37)
Дата 07.06.2007 10:12:22

Re: На Тихом...

>>Свыше 5 млн. корейцев мобилизовали на принудительные работы. По разным оценкам, от 270 тыс. до 810 тыс. из них погибли.

>Как они гибли -- мы видим на примере Таравы...

Вы считаете, что таких примеров было от 135 до 405?

>Я как бы не оправдываю японцев, они во многих случаях вели себя мерзко. Но с американцев спрос по определению больший -- потому что они светоч демократии и свободы.

>Кстати, прочитайте еще раз исходный постинг -- и поймите, что пафос ваш несколько не по делу:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1448577.htm

>Америку никто и нигде в преступлениях против человечности не обвинял -- просто был констатирован факт "ушерезания" и предположительно (!) увязан с некими имевшими место призывами.

Во все времена во всех достаточно больших группах людей находились подонки. В военное время им было гораздо легче себя проявить. Но Вы обвинили не некого садиста-американца, а конкретного известного американского адмирала в подстрекательстве к массовым военным преступлениям. И обвинили американцев в многочисленных массовых убийств пленных и мирного населения, намекнув, что американское руководство относилось к ним с пониманием и никого за них не наказывало. А это уже или сознательная клевета, или фантазии на почве ненависти.

>Вам дать ссылку на что-нибудь аналогичное про Вьетнам? Там, где будет сказано про 2-3 миллиона убитых американцами вьетнамцев?

Давайте, если хотите. Они эти 2-3 миллиона штыками перекололи перед своим отступлением?

>Пожалуйста, не приписывайте мне того, чего я не говорил. А сказал я только одно: призывы "убивать японцев" к Нанкинской резне не имели НИКАКОГО отношения.

Вы сказали: "Санкции против Японии были введены отнюдь не после "Нанкинской резни"." А они были введены именно после, но не сразу, а после того, как Рузвельт смог преодолеть сопротивление изоляционистов в Конгрессе. Конечно, не одна "Нанкинская резня" повлияла на его решение выступить против Японии, но и она тоже.

>>Она не просто наехала, а вероломно напала и убила при этом тысячи американцев. Но не гражданских и не на территории США. А лозунг появился. А если бы он появился раньше, Вы бы обвинили США в расизме. "Куды крестьянину податься?" (С)

>И опять вы пытаетесь приписать мне то, чего я не говорил. Зачем?

Вы оспаривали мое утверждение: "Почему Вы считаете, что только убийство гражданских американцев на территории США могло стать поводом для ненависти американцев к японцам?"

А в Перл-Харборе, после которого в Америке стали призывать убивать японцев, были убиты не гражданские американцы, и не на территории США. Поэтому я ничего не приписываю, а только объясняю, где и почему Вы неправы. Причем вы обвиняете США в обоих случаях: и когда они придерживались нейтралитета, и когда воевали.

>>Прочтите, пожалуйста призыв Хэлси внимательнее. Он специально для Вас на лозунге был взят в кавычки и гласил: "Убивайте японцев, убивайте японцев, убивайте еще больше японцев". Где Вы тут углядели утверждение расовой неполноценности врага? Дальнейшие комментарии были сделаны неизвестным автором плаката, но застилающая Ваши глаза ненависть к американцам заставила Вас оклеветать заслуженного флотоводца.
>
>:-))) Блин-н, ну и кто здесь говорит пропагандистскими лозунгами -- я или вы?

Я говорю только то, что соответствует действительности: Хэлси был заслуженным флотоводцем и не делал утверждений о расовой неполноценности врага. А Вы его походя оклеветали. Если не из слепой ненависти к американцам, то зачем?

>Вы будете спорить с тем, что выражение "желтый ублюдок" указывает на расовую неполноценность врага?

В той же мере, как выражение "отродье человечества" указывает на неполноценность врага, как человеческого существа.

>Только вот не делали русские ни абажуров из кожи немцев, ни уши не отрезали, ни головы, ни скальпы не снимали. Значит разница все-таки была.

Русские, по утверждениям немцев, увечили трупы и отрезали у них половые органы. Разница есть, но неизвестно, что хуже. Немцы почему-то стремились сдаться в плен американцам или англичанам, а не русским.

>Если бы вы прочитали всю ветвь дискуссии, то увидеди бы, что речь изначально шла вовсе не не про Америку и не про военные преступления. Разбирался характер социального поведения разных народов в разных ситуациях и на разных ступенях культурного развития.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1448058.htm

>И "ушерезание" здесь лишь пример явления, которое у одних наций встречается, а у других нет. При том, что убийство, в том числе и пленных, и некомбатантов -- увы, встречается у всех. Я предположил (значение аббревиатруры "ИМХО" знаете?), что причина кроется в том, что условно можно обозначить как ощущение расового превосходства над врагом ("я человек, враг -- недочеловек").

>А потом пришли вы и свели интересный разговор в дурацкий политический флейм... :-(((

Эээ, нет! Я бы не возражал, если бы обсуждалось поведение отдельных личностей с больной психикой, которые встречались и среди американцев. Но пришли Вы и стали утверждать, что дикие выходки каких-то садистов если не поощрялись, то не встречали возражения американского командования, и, больше того, стали обвинять адмирала Хэлси в завуалированных призывам к таким выходкам. Вот это и был политический флейм, но с Вашей стороны, и не дурацкий, а опасный.

>В данном случае я никого грязью облить не пытаюсь и Америку уж точно ни в чем не обвиняю. Я пытаюсь объяснить вам, что изложенная вами (в данном случае именно вами) позиция чрезвычайно опасна и чревата очень легким выходом за пределы человеческой морали. Пропаганда -- вещь, с которой надо обращаться очень осторожно. Если не хочешь впоследствии стыдиться за сторону, на которой воюешь.

Пропаганда, поощряющая солдат убивать как можно больше своих врагов – это абсолютно нормальное явление и полностью моральна. Неужели Вы не знаете примеров советской пропаганды, направленной именно на это? Или Вы считаете, что песню "Священная война" надо было запретить? Другое дело, что убивать врага солдат должен на поле боя. А Вы почему-то распространяете эти призывы на пленных и мирное население. Солдат учат различать эти категории.

>Да с чего вы взяли, что я пытаюсь кого-то обвинить или заклеймить? Я всего лишь пытаюсь сформулировать грань между допустимым и недопустимым. Безотносительно к какой-либо идеологии.

Нет, Вы почему-то обвиняете американцев в проведении официальной политики, что японцы – недочеловеки и к ним вполне допустимо применять самые дикие методы.

>>А у меня есть немецкие свидетельства, как русские увечили уже мертвых немецких солдат и даже половые органы у них отрезали. Какие выводы будем делать на их основании?

>Извините, но вот здесь я попрошу предъявить в студию факты.

Пожалуйста. В своем выступлении на конференции военных историков, состоявшейся в октябре 1987 г. в Гармиш-Паркенкирхене (ФРГ), посвященной начальному периоду ВОВ, полковник в отставке Хорст Зобель, описывая бои 3-й тд за Жлобин, утверждал: "Во время советской контратаки против 10-й мд она понесла серьезные потери. Некоторые из ее пехотинцев были безжалостно вырезаны (massacred) и изувечены (mutilated)". 10-я мд воевала на правом фланге 3-й тд, в которой служил тогда Зобель. Случилось это в ночь на 6-е июля 1941 г. Контратаковала их советская 117-я сд.

Бригадный генерал в отставке Кош-Эрпах на той же конференции, описывая бой 4-й тд 30 июня 1941 г. за плацдарм на Свислочи, утверждал: "Бой шел с переменным успехом, и в ходе него нам пришлось оставить некоторых наших раненых, которые попали в руки к русским. После боя мы нашли их убитыми и жестоко искалеченными (cruelly mutilated). Это было шокирующим для наших людей".

Полковник в отставке Ритген, описывая на этой конференции действия 6-й тд при форсировании реки Дубисса утром 25 июня 1941 г., утверждал, что после вторичного захвата отбитого у них ранее русскими плацдарма: "Мы также обнаружили наших пехотинцев, которые были отрезаны две ночи назад. Они были убиты и ужасно изувечены (horribly mutilated)".

Генерал фон Кильмансег, описывая все на той же конференции тот же эпизод, утверждал: "Там было около двух наших взводов, и они были смяты ночной советской атакой. На следующий день мы обнаружили всех этих людей застреленными, то есть жестоко убитыми (murdered), и ужасно искалеченными (atrociously mutilated). Их глаза были выколоты, гениталии отрезаны и другие жестокости причинены. Это было наш первый, но не последний подобный опыт".

>Вам не нравится коммунистическая и антизападная пропаганда? Вы имеете на это полное право!
>Но почему вы возмущаетесь тем, что мне не нравится антикоммунистическая, антисоветская и антироссийская пропаганда? Почему вы считаете, что я должен любить то же, что и вы?

Мне не нравится никакая пропаганда. И я особенно возмущаюсь, когда в диких преступлениях бездоказательно обвиняется целый народ или государство.

>> Но Вы в первых, почему-то, сомневаетесь, а последним безоглядно верите. А ведь они одного поля ягоды.
>
>И где я сказал, что верю, тем более "безоглядно"? :-) Я всего лишь констатировал факт регулярного появления СХОДНЫХ слухов.

Эээ, нет. Вы говорили: "А сами факты таких убийств были многочисленны", т.е. говорили не о слухах, а о фактах. А это – разные вещи.

>Я действительно считаю массовые бомбардировки гражданских объектов бессмысленными с военной точки зрения и вредными с политической (уж как д-р Геббельс был им рад!). Точно также бессмысленны и вредны были советские бомбардировки Хельсинки и Таллина. Идеология здесь совершенно не при чем.

А советские бомбардировки Берлина тоже были бессмысленны и вредны? А советские артобстрелы того же Берлина, когда КА подошла к нему достаточно близко?

>Японцев на территории, занятой нашими войсками к 16 августа, было немного (не сотни тысяч), но они были. Гражданский персонал предприятий, железнодорожники, их семьи. В рамках нашей дискуссии достаточно того, что факта, что самоубийств гражданских японцев в Манчжурии не было. Вообще.

Вы это точно знаете? Откуда?

>Кстати, и самоубийства среди военных были единичны...

К 19 августа, когда был подписан акт о капитуляции Квантуской армии, было убито только 8674 японских военнослужащих. Японцы кончали самоубийством не из любви к этому искусству, а когда исчерпывали возможности сопротивления. 19 августа до этого было еще далеко. А потом они получили приказ императора сдаваться. Те, которые все же покончили с собой - или не получили этого приказа, или его ослушались. Таких было немного.

>>А КА даже основные силы Квантунской армии найти никак не могла, не говоря уже о гражданских японцах. А вот когда ГРАЖДАНСКИЕ японцы пытались эвакуироваться с Курил ПОСЛЕ подписания капитуляции, советским подводным лодкам было приказано их топить.

>Вы говорите неправду. Зачем?

Если Вы чего-то не знаете, то это вовсе не означает, что это неправда.

>Во-первых, эвакуация шла не с Курил, а с Сахалина. Кстати, у Курил наши ПЛ вообще не действовали
>Во-вторых, велась она ВОЕННЫМИ кораблями -- т.е., судами под военно-морским флагом.
>В третьих, приказа "топить суда с беженцами" никто не отдавал.
>В четвертых -- когда командир Л-19 увидел, что на палубе торпедированного "Синко-Мару № 2" находятся гражданские, он прекратил атаку, дав возможность транспорту (по справочнику Йентшура числится "вспомогательной канонерской лодкой") выброситься на берег.

В северной части Курильских островов японцы подписали капитуляцию в 18:00 19 августа. А в 19:00 начальник штаба ТОФ приказал подводным лодкам уничтожать торпедами все японские корабли, отходящие с островов Шимушу и Парамушир вдоль восточного и западного побережья до 12:00 20 августа. Зачем?

>От снарядов в бою гибнет сравнительно небольшой процент. Во всяком случае, не девять десятых.

Когда пехотинцы сидят в траншеях и укрытиях – да. А когда где-нибудь толпой – может погибнуть много. А когда эту толпу гонят в самоубийственную атаку на вражеские пулеметы, от нее мало что остется.

>Так я об этом и говорю. Корейцев погибло более 90%. Притом, что в бою они не участвовали, умрирать за Микадо не рвались и, по логике, должны были приложить все услил, чтобы уцелеть.

Они могли делать только то, что позволили им делать японцы. А японцы не хотели умирать, оставив жить корейцев.

>>Если следовать Вашей логике, то Нюрнбергский и другие трибуналы над военными преступниками пошли не на пользу немцам и японцам, а только во вред. А ведь это неправда.
>
>Я думаю, что и Германии, и Японии было бы сейчас гораздо легче жить, если бы у них не висел за спиной этот груз.

Без этого груза среди японцев и немцев продолжал бы жить миф о великих, счастливых и милосердных империях, которых не победили, а предали, и был бы соблазн повторить историю и добиться реванша.

>>Сознательная подлость – это знать истину, но прятать ее от народа, считая его неспособным ничего понять быдлом, которого можно и нужно потчевать враньем.

>Ну, значит все медики -- професиональные подлецы. Поскольку в ряде случаев врач ОБЯЗАН говорить пациенту неправду.

Во-первых, в разных странах существуют разные традиции этого дела. А во-вторых, Вы говорите о попытке облегчить больному последние дни его жизни. А я – о том, что знание реальной истории может предотвратить людей от повторения многих прошлых ошибок.

>Кроме того, почему вы опять приписываете мне то, чего я не говорил? Я лишь высказал мнение, что не всякая правда нужна и полезна, что бывает правда, которая озлобляет, убивает и калечит. Вы же переводите разговор на аморальность лжи.

Вы предлагаете забыть о преступлениях против человечества, которые были совершены Германией и Японией во время ВМВ? Я Вас правильно понял?

>Кстати, если вы не заметили, -- нежелание Америки вспоминать многие неприятные фактов из ее истории я считаю вполне естественным и нормальным.

Вы просто не в курсе, в Америке постоянно вспоминают многие неприятные фактов из ее истории и даже сочиняют их. Здесь достаточно людей, обвиняющих Америку, что бы она не делала.

>>>Что же до "яковлевских сборников, то меня, как человека, интересующегося военной историей:

>>>1. не может не радовать сам факт наличия таких сборников документов
>>>2. не может не бесить идеологическая ангажированность их составителей, следствием которой является малое количество действительно интересной информации в пересчете на килограммы бордовых обложек, тиснения и высококачественной бумаги.

>>Если Вам эта информация неинтересна, это не значит, что она неинтересна другим. Главное – она правдива, это не чьи-то мнения, а факты.
>
>Как я и предполагал, вы опять предпочли не услышать то, что было сказано:

Вы сказали, что с Вашей точки зрения, было затрачено слишком много бумаги на печатание слишком маленького количества интересной для Вас информации. Я Вас правильно понял? Но это Вам неинтересна остальная информация из этих книг, а другим она интересна. И неужели в России до сих пор не хватает бумаги?

>Когда одно собрание документов не найдешь ни за какие деньги, а другое уже много лет сверкает тиснением на магазинных полках -- хорошо видно, что читателю интересно, а что нет.

Тут надо еще обратить внимание на цену и тиражи. И все равно непонятно, кто или что мешает переиздать интересные и прибыльные книги?

С уважением, БорисК
От Пассатижи (К)
К БорисК (06.06.2007 08:09:28)
Дата 06.06.2007 20:44:07

Re: На Тихом...

Здравствуйте,
>Но Вы обвиняете США в любом случае, делали они что-нибудь или не делали.<

Напротив. По тексту полемики складывается впечатление, что в Ваших глазах действия США и военнослужащих США правомерны и оправданы вне зависимости от сути этих действий.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От БорисК
К Пассатижи (К) (06.06.2007 20:44:07)
Дата 07.06.2007 05:17:21

Re: На Тихом...

>Напротив. По тексту полемики складывается впечатление, что в Ваших глазах действия США и военнослужащих США правомерны и оправданы вне зависимости от сути этих действий.

В вопросах, о которых мы полемизируем, по моему мнению, действия США и военнослужащих США действительно правомерны и оправданы.

С уважением, БорисК.