От Александр Стукалин
К All
Дата 01.06.2007 15:40:14
Рубрики Современность; Танки; Армия;

К 2010 г. МО РФ заказало "ротный комплект" БМПТ...

01.06.2007 - 12:53 Информационное агентство АРМС-ТАСС
"До 2010 года Сухопутные войска РФ получат ротный комплект новой боевой машины поддержки танков.
До 2010 года Сухопутные войска получат ротный комплект новой боевой машины поддержки танков. Об этом сообщил главнокомандующий Сухопутными войсками РФ генерал армии Алексей Маслов при посещении 4-й гвардейской Кантемировской танковой дивизии в связи с началом летнего периода обучения.
"Прорабатываются различные варианты использования этих машин, необходимость появления которых в боевых порядках войск назрела уже давно: либо в качестве третьей машины в каждом танковом взводе, либо отдельным подразделением, обеспечивающим действия танкового батальона", - сказал главком.
Он напомнил, что раньше защиту танков от поражения противотанковыми средствами на поле боя обеспечивал мотострелковый десант. "Теперь эту функцию будет выполнять боевая машина поддержки танков, вооруженная двумя 30-мм пушками, двумя пулеметами и автоматическим гранатометом, обеспечивающими эффективное поражение легко бронированных целей, пехоты и противотанковых средств", - пояснил генерал Маслов.
По его словам, боевая машина поддержки танков успешно прошла госиспытания и в конце 2006 года принята на вооружение Сухопутных войск".
http://www.vpk-news.ru/default.asp?pr_sign=main.events
От Торопыжка
К Александр Стукалин (01.06.2007 15:40:14)
Дата 01.06.2007 15:47:54

А я вот тут интересуюсь.

Если третьий машиной во взвод, то получается, один танк из взвода долой?
Не ослабляется ли огневая мощь взвода?

Проводились ли какие-нибудь учения, испытания, насколько действительно эффективна такая машина в бою?
Сможет ли она в действительности предотвратить охраняемые танки?

Предположим, ситуация.
Условно, танковый взвод. Засада из гранатометчиков противника с ПТРК. Сможет ли БМПТ подавить их эффективнее и быстрее чем танки?
Или это взято условно, что вот нужны пулеметы, пушка и гранатометы на одном шасси?
От Василий Фофанов
К Торопыжка (01.06.2007 15:47:54)
Дата 01.06.2007 19:57:39

Re: А я...

>Если третьий машиной во взвод, то получается, один танк из взвода долой?

Совершенно верно.

>Не ослабляется ли огневая мощь взвода?

Прогнозируется что огневая мощь при этом не ослабляется а вырастает, причем до двух раз по сравнению с чисто танковым взводом.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Д.Белоусов
К Василий Фофанов (01.06.2007 19:57:39)
Дата 01.06.2007 20:44:47

А к потерам оно устойчиво?

Грохнул супостат один из двух нормальныз танков - и превед, одна пушка на взвод нормальная.

"пулеметы против танков честной не назвать игрой" (почти Киплинг)
От Василий Фофанов
К Д.Белоусов (01.06.2007 20:44:47)
Дата 02.06.2007 02:11:51

Устойчиво

Устойчивость к потерям обеспечивается по расчетам тем, что "грохнуть нормальные танки" благодаря БМПТ становится гораздо тяжелее.

>Грохнул супостат один из двух нормальныз танков - и превед, одна пушка на взвод нормальная.

Я не вполне понимаю что вы хотите услышать. А если супостат грохнет также второй танк и саму БМПТ - так и вовсе ни одной пушки не останется, ни нормальной ни какой, совсем беда будет. Рассматривать надо не само неприятное событие, а вероятность его наступления. Которая как ожидается будет значительно ниже.

>"пулеметы против танков честной не назвать игрой" (почти Киплинг)

Для более честной игры, кроме "пулеметов" у БМПТ имеется еще 4 ракеты в конце-то концов.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Д.Белоусов
К Василий Фофанов (02.06.2007 02:11:51)
Дата 02.06.2007 14:16:17

Спасибо, стало понятнее, но..

>Устойчивость к потерям обеспечивается по расчетам тем, что "грохнуть нормальные танки" благодаря БМПТ становится гораздо тяжелее.

Это - в бою против пехоты. А против танков?
Ну пусть тоже против взвода.
Исходно - у нас два нормальных танка и один противопехотный. Уже на треть сил меньше (ну да, плюс ПТУР на БМПТ). Допустим сожгли по танку мы у них, они - у нас.
Остались две их нормальных пушки проитв одной нашей (ну еще у нас гора пулеметов, 30мм автоматов,...)

Мне кажеся, что БМПТ надо сводить в отдельные подразделения, обеспечивающие прорыв полевой обороны / разгон бородатых, а не скрещивать ужа с ежом на взводном уровне.

Может и не прав

С уважением
От Василий Фофанов
К Д.Белоусов (02.06.2007 14:16:17)
Дата 02.06.2007 15:38:23

Re: Спасибо, стало...

>Это - в бою против пехоты. А против танков?
>Ну пусть тоже против взвода.
>Исходно - у нас два нормальных танка и один противопехотный. Уже на треть сил меньше (ну да, плюс ПТУР на БМПТ). Допустим сожгли по танку мы у них, они - у нас.
>Остались две их нормальных пушки проитв одной нашей (ну еще у нас гора пулеметов, 30мм автоматов,...)

Во-первых, я хочу еще раз повторить что от ракет на БМПТ не нужно отмахиваться. Благодаря им она сможет в ряде случаев открыть огонь по гипотетическому танковому взводу противника задолго до того как тот сможет применить свое вооружение, причем с большей эффективностью чем танки своими ТУР. Во-вторых, и от 30-мм автоматов я тоже отмахиваться не советовал, танк под их концентрированным огнем теряет боеспособность практически моментально. В-третьих мне кажется абсурдным отказываться от большей эффективности взвода в типичной ситуации (против пехоты и легкой техники) из-за того что, возможно, упадет его эффективность в ситуации которая в нынешних условиях, объективно, фактически просто немыслима.

>Мне кажеся, что БМПТ надо сводить в отдельные подразделения, обеспечивающие прорыв полевой обороны / разгон бородатых, а не скрещивать ужа с ежом на взводном уровне.

Это обычный довод противников смешанных подразделений. Это только гарантирует что нужного инструмента не будет под рукой когда он потребуется. И опять же я не понимаю что вы выиграете. Ваш аргумент (насчет три нормальных ствола против двух) будет точно также работать при условии смешанной роты, смешанного батальона, смешанного полка, как и при условии смешанного взвода. И будет точно в такой же степени неверен.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (02.06.2007 15:38:23)
Дата 04.06.2007 14:05:14

Re: Спасибо, стало...

>Во-первых, я хочу еще раз повторить что от ракет на БМПТ не нужно отмахиваться. Благодаря им она сможет в ряде случаев открыть огонь по гипотетическому танковому взводу противника задолго до того как тот сможет применить свое вооружение, причем с большей эффективностью чем танки своими ТУР. Во-вторых, и от 30-мм автоматов я тоже отмахиваться не советовал, танк под их концентрированным огнем теряет боеспособность практически моментально. В-третьих мне кажется абсурдным отказываться от большей эффективности взвода в типичной ситуации (против пехоты и легкой техники) из-за того что, возможно, упадет его эффективность в ситуации которая в нынешних условиях, объективно, фактически просто немыслима.

В "типичной ситуации" подразделение должно быть готово к тому, что огневое поражение пр-к будет осуществлять в течени всего времени выдвижения вплоть до перехода в атаку. И в этом общем случае залог сохранения боеспособности подразделений (особено мелких ) - в их однородности.

>Это обычный довод противников смешанных подразделений.

да, это я :)

>Это только гарантирует что нужного инструмента не будет под рукой когда он потребуется.

командиры предали
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (04.06.2007 14:05:14)
Дата 04.06.2007 14:27:40

Re: Спасибо, стало...

>В "типичной ситуации" подразделение должно быть готово к тому, что огневое поражение пр-к будет осуществлять в течени всего времени выдвижения вплоть до перехода в атаку. И в этом общем случае залог сохранения боеспособности подразделений (особено мелких ) - в их однородности.

Залог сохранения боеспособности - в соблюдении мер скрытности, маскировки, и прикрытия маршрутов выдвижения. Причем тут однородность вообще.

>>Это обычный довод противников смешанных подразделений.
>
>да, это я :)

Вы уже убедили американцев отказаться от бронеэскадронов?

>>Это только гарантирует что нужного инструмента не будет под рукой когда он потребуется.
>
>командиры предали

Командиры отличаются от Бога тем что не всеведущи. Танки не всегда знают наперед где и что их ждет. Судьба танкового взвода решается на современном поле боя в течения максимум десятков секунд, если у взвода нет поддержки, она не подоспеет.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (04.06.2007 14:27:40)
Дата 04.06.2007 14:57:24

Re: Спасибо, стало...

>Залог сохранения боеспособности - в соблюдении мер скрытности, маскировки, и прикрытия маршрутов выдвижения. Причем тут однородность вообще.

Однородность при том, что с перечисленные мероприятия призваны минимизировать потери наносимые противником. Но вряд ли этих потерь удасться полностью избежать.
Однородность же подразделений тут при том, что подразделение меньшей численности, потеряв до 20% своей матчасти будет сохранять расчетно прежний уровень боеспособности.
В случае же смешанных взводов (как предлагается), имея внешне боеспособную роту или батальон, де факто будем иметь ограничено боеспособны взводы.
А значит прежде чем вступить в бой потребуются мерориятия по восстановлению боеспособности (буквально - перерасчет и сведение уцелевших машин в новые взводы).

>>>Это обычный довод противников смешанных подразделений.
>>
>>да, это я :)
>
>Вы уже убедили американцев отказаться от бронеэскадронов?

"а развэ мы амэрыканци?" :)
А если серьезно, то разве бронеэскадрон это смешаный взвод?
Да и вообще - разве все что делают американцы является критерием истины?
Помниться в 1940-41 предпринимались попытки скопировать немецкие ОШС - тоже потому что они "хорошо воевали".
Вот только немцы совершенствовали свои ОШС быстрее...

>>>Это только гарантирует что нужного инструмента не будет под рукой когда он потребуется.
>>
>>командиры предали
>
>Командиры отличаются от Бога тем что не всеведущи. Танки не всегда знают наперед где и что их ждет. Судьба танкового взвода решается на современном поле боя в течения максимум десятков секунд, если у взвода нет поддержки, она не подоспеет.

А ей и не надо поспевать из резерва дивизии.
Подержка назначается ДО боя и вообще говоря может быть оказана в рамках боевого порядка роты, батальона.
Прямое подчинение ктв вообще говоря не обязательно.
А действительно - в чем его сакральный смысл? Кроме желания съэкономит на командирских должностях?
От Д.Белоусов
К Василий Фофанов (02.06.2007 15:38:23)
Дата 04.06.2007 13:02:43

Re: Спасибо, стало...

>от 30-мм автоматов я тоже отмахиваться не советовал, танк под их концентрированным огнем теряет боеспособность практически моментально.

Для _современных_ танков (Абрамс/Меркава/Лео 2поздние) это тоже справедливо? Просто испытывалось вроде на Т-55 или даже 54 - где возник эффект откола брони изнутри. А нынешние - они же получше защищены, подбой там и т.д. Или расчет на снос прицелов/дальномеров/антенн, повреждение пушки и т.д.?

В-третьих мне кажется абсурдным отказываться от большей эффективности взвода в типичной ситуации (против пехоты и легкой техники) из-за того что, возможно, упадет его эффективность в ситуации которая в нынешних условиях, объективно, фактически просто немыслима.

Ну уж прям немыслима. На востоке - Китай со своими танками, на западе - НАТО со своими...

>>Мне кажеся, что БМПТ надо сводить в отдельные >Это обычный довод противников смешанных подразделений. Это только гарантирует что нужного инструмента не будет под рукой когда он потребуется. И опять же я не понимаю что вы выиграете.

А что, смешанные боевые группы прямо таки применять нельзя? рота-батальон нормальных танков + взвод-рота мотопехоты на тяж. БМП + взвод-рота БМПТ + отделение-взвод саперов, столько же разведки - и будет щастье.

Ваш аргумент (насчет три нормальных ствола против двух) будет точно также работать при условии смешанной роты, смешанного батальона, смешанного полка, как и при условии смешанного взвода. И будет точно в такой же степени неверен.

Ну одно дело смешанный взвод - ИМХО, "не бывает", другое дело отдельный батальон или, тем более полк (кстати, у мотострелков "смешанность" ведь тоже только с роты). Там уже оно обязано быть...
Я думаю, что БМПТ можкет быть бктвертым взводом в роте - или появляться на более высоких тактических уровнях.


С уважением
От Василий Фофанов
К Д.Белоусов (04.06.2007 13:02:43)
Дата 04.06.2007 13:45:56

Re: Спасибо, стало...

> Или расчет на снос прицелов/дальномеров/антенн, повреждение пушки и т.д.?

Разумеется.

>Ну уж прям немыслима. На востоке - Китай со своими танками, на западе - НАТО со своими...

Ну и что. Они со своими танками там, а мы тут :) НАТО по-моему не планирует прорываться в Химки в ближайшее время, у Китая тоже подобное не первым пунктом на повестке дня. Да и вообще если кто к нам через границу полезет с танками, надо немедля давать в пятак ядерной дубиной, и не морочить голову никому :)

>А что, смешанные боевые группы прямо таки применять нельзя? рота-батальон нормальных танков + взвод-рота мотопехоты на тяж. БМП + взвод-рота БМПТ + отделение-взвод саперов, столько же разведки - и будет щастье.

Ну и? Был у вас лишний взвод "нормальных стволов", стал взвод стволов ненормальных. Что изменилось в масштабе роты?

>Ну одно дело смешанный взвод - ИМХО, "не бывает", другое дело отдельный батальон или, тем более полк (кстати, у мотострелков "смешанность" ведь тоже только с роты). Там уже оно обязано быть...

>Я думаю, что БМПТ можкет быть бктвертым взводом в роте - или появляться на более высоких тактических уровнях.

В принципе я не вижу никакой проблемы в БМПТ взводного подчинения, при условии конечно что комвзвода обучен таким взводом управлять. Но склонен с вами согласиться что лучше свести БМПТ в отдельный взвод. Но подчинять их более высоко считаю напротив ошибкой. И никакого "четвертого взвода" не нужно, у нас оргструктура тройная и изменять ее не следует.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Д.Белоусов
К Василий Фофанов (04.06.2007 13:45:56)
Дата 04.06.2007 14:18:36

Re: Спасибо, стало...

>Да и вообще если кто к нам через границу полезет с танками, надо немедля давать в пятак ядерной дубиной, и не морочить голову никому :)

Лучше бы умень разбираться и без дубины, только стальным кастетом... Короче, нужон "порядок в танковых войсках" (с)


>>рота-батальон нормальных танков + взвод-рота мотопехоты на тяж. БМП + взвод-рота БМПТ + отделение-взвод саперов, столько же разведки - и будет щастье.

Кстати, думаю, соответственно, 1-2 роты мотепехоты...

>>Я думаю, что БМПТ можкет быть четвертым взводом в роте - или появляться на более высоких тактических уровнях.
>
>Но склонен с вами согласиться что лучше свести БМПТ в отдельный взвод. Но подчинять их более высоко считаю напротив ошибкой. И никакого "четвертого взвода" не нужно, у нас оргструктура тройная и изменять ее не следует.

Вообще-то тройная она (в роте) у танкистов.
У мотострелков три мотострелковых взвода + противотанковый.
Вот предлагается такую же реорганизацию сделать у танкистов - четвертый "противопехотный" взвод на БМПТ.

Плюс рота в полку, как резерв комполка.

А вот в мсд действительно можно часть танковых батальонов перевооружить на БМПТ. Больно они против бородатой сволочи хорошо должны пойти. При проводке колонн,опять-таки...
Да и просто при прорыве обороны полевого типа.

С уважением
От Василий Фофанов
К Д.Белоусов (04.06.2007 14:18:36)
Дата 04.06.2007 14:42:47

Re: Спасибо, стало...

>Лучше бы умень разбираться и без дубины, только стальным кастетом... Короче, нужон "порядок в танковых войсках" (с)

Зачем. Я считаю надо просто и честно сказать всему миру что Россию достало воевать на своей территории, поэтому желающих повторить в сотый раз ждет немедленное мочение в сортире. Потому что сколько можно.

>Вообще-то тройная она (в роте) у танкистов.
>У мотострелков три мотострелковых взвода + противотанковый.
>Вот предлагается такую же реорганизацию сделать у танкистов - четвертый "противопехотный" взвод на БМПТ.

Это конечно возможно. Но очень сильно поползет все, и штаты, и потребность в транспорте вспомогательном, нормативы ГСМ и прочее. И так уж каждая БМПТ почти как два танка по штату. Считайте танковая рота вырастет в ЛС в полтора раза, в ГСМ и боеприпасах на четверть. Да плюс еще лишняя рота на полк. Что скажет Сердюков.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Д.Белоусов
К Василий Фофанов (04.06.2007 14:42:47)
Дата 04.06.2007 16:00:14

Re: Спасибо, стало...

>>Лучше бы умень разбираться и без дубины, только стальным кастетом... Короче, нужон "порядок в танковых войсках" (с)
>
>Зачем. Я считаю надо просто и честно сказать всему миру что Россию достало воевать на своей территории, поэтому желающих повторить в сотый раз ждет немедленное мочение в сортире. Потому что сколько можно.

Это, вообще говоря, верно.
Однако, бегать при каждой региональной войне вверъ по лестнице эсалации, вплоть до ядерной, не есть гут (а есть, прямо говоря, хрущевщина).
Для любой ситуации должен быть свой инструмент. И для противодействия принудительной демократизации Белоруссии / коррекции границы с Китаем на величину Амурской област - тоже.


>>Вот предлагается такую же реорганизацию сделать у танкистов - четвертый "противопехотный" взвод на БМПТ.
>
>Это конечно возможно. Но очень сильно поползет все, и штаты, и потребность в транспорте вспомогательном, нормативы ГСМ и прочее. И так уж каждая БМПТ почти как два танка по штату. Считайте танковая рота вырастет в ЛС в полтора раза, в ГСМ и боеприпасах на четверть. Да плюс еще лишняя рота на полк. Что скажет Сердюков.

Во-первых, теперь уже у Вас потребность в боеприпасах перекосорячивается на взводном уровне - 30 мм патроны, выстрелы АГС, ПТУР. А с ремонтом вообюще геморои - экипажи нормальных танков помочь БМПТ смогут лишшь ограничено.
Во-вторых, обычно ОШС, вроде, следует за техникой. И вводя принципиально новый класс машин, ОШС все равно придется менять.
И главный критерий тут, ИМХО - боевая эффективность.
Плюс в нынешней войне главную роль приобретают роты/батальоны. А тут как раз на уровне роты возникает нормальное ядро тактической группы. Что полезно.

С уважением
От Белаш
К Д.Белоусов (01.06.2007 20:44:47)
Дата 01.06.2007 21:49:16

Против танков есть ракеты, да и танки с танками... :) (-)
От Д.Белоусов
К Белаш (01.06.2007 21:49:16)
Дата 01.06.2007 21:53:54

По нонешним взглядам как раз таки танки с танками и... (-)
От DM
К Торопыжка (01.06.2007 15:47:54)
Дата 01.06.2007 16:51:45

Мне другое интересно

>Если третьий машиной во взвод, то получается, один танк из взвода долой?
Насколько я слышал, из двух оставшихся единиц - один танк Т-72 (модифицироваанный), второй - Т-90? В чем сокровенный смысл сей разнотипицы? Не проще ли часть подразделений на Т-90, часть - на Т-72 делать?
От Гегемон
К Торопыжка (01.06.2007 15:47:54)
Дата 01.06.2007 15:58:20

Это возрождение многобашенного противопехотного танка

Скажу как гуманитарий

>Не ослабляется ли огневая мощь взвода?
По пехоте - даже повышается. Современный танк - преимущественно противотанковая машины

>Условно, танковый взвод. Засада из гранатометчиков противника с ПТРК. Сможет ли БМПТ подавить их эффективнее и быстрее чем танки?
Смотря на какой дистанции. За 1000 м - компенсирует скорострельностью торопливость наводчика

>Или это взято условно, что вот нужны пулеметы, пушка и гранатометы на одном шасси?
Взято ради обстрела по 3 направлениям.

С уважением
От tsa
К Гегемон (01.06.2007 15:58:20)
Дата 01.06.2007 16:48:08

А от чего нет?

Здравствуйте !

Собственно многобашенные танки перед войной уморило два фактора:
1) Невозможность достаточно бронировать утюг получающихся габаритов. Оружие требовало башен, а башни места и брони.
2) Зачаточное СУО совершенно не позволяло корректировать и координировать огонь. Затеи с установкой дальномера и некого аналога центрального поста провалились.

Собственно обе проблемы ныне преодолены.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (01.06.2007 16:48:08)
Дата 01.06.2007 16:57:18

Главная проблема - не в координации огня

Скажу как гуманитарий

Пехотная цель - не линкор, по ней не надо концентрировать огонь нескольких башен.
Главная проблема - в обнаружении целей на достаточном расстоянии. Легкие РПГ эффективно применяются с 200 м, их можно раздавать каждому пехотинцу и стрелять залпом.
А на какой дальности гранатометчика обнаружит один из 3 операторов БМПТ?

С уважением
От tsa
К Гегемон (01.06.2007 16:57:18)
Дата 01.06.2007 17:19:39

Прицелы нынче компактны. Больше глаз - лучше обнаружение. (-)
От Harkonnen
К Гегемон (01.06.2007 16:57:18)
Дата 01.06.2007 17:14:38

Re: Главная проблема...


>А на какой дальности гранатометчика обнаружит один из 3 операторов БМПТ?

на большой - там ТВП и панарама стоит у КТ.
У стрелков - довольно неплохие стабилизированные Агаты, но углы наведения АГ - не оптимальны.
От Гегемон
К Harkonnen (01.06.2007 17:14:38)
Дата 01.06.2007 17:23:40

Re: Главная проблема...

Скажу как гуманитарий

>>А на какой дальности гранатометчика обнаружит один из 3 операторов БМПТ?
>на большой - там ТВП и панарама стоит у КТ.
Вопрос в том, на каком расстоянии он увидит противника

>У стрелков - довольно неплохие стабилизированные Агаты, но углы наведения АГ - не оптимальны.
Мне кажется, сам выбор АГ неудачен. Здесь важна скорость поражения противоатнкового средства, а гранаты летят медленно

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (01.06.2007 17:23:40)
Дата 01.06.2007 17:34:05

Re: Главная проблема...


>Вопрос в том, на каком расстоянии он увидит противника

Это зависит от многих условий, в целом от 0 до 5 000 м.

>Мне кажется, сам выбор АГ неудачен. Здесь важна скорость поражения противоатнкового средства, а гранаты летят медленно

Ерунда, на таких дистанциях - это не СУЩЕСТВЕННО. Фигня в том ,что гранатометчик, если он конечно не в чистом поле В ЛОБ БМПТ атаковать не станет. А АГ эти в сторону борта не пуляют.

>С уважением
 http://btvt.narod.ru/
От Гегемон
К Harkonnen (01.06.2007 17:34:05)
Дата 01.06.2007 17:40:44

Re: Главная проблема...

Скажу как гуманитарий

>>Вопрос в том, на каком расстоянии он увидит противника
>Это зависит от многих условий, в целом от 0 до 5 000 м.
То есть в целом - не лучше, чем у танка?

>>Мне кажется, сам выбор АГ неудачен. Здесь важна скорость поражения противоатнкового средства, а гранаты летят медленно
>Ерунда, на таких дистанциях - это не СУЩЕСТВЕННО. Фигня в том ,что гранатометчик, если он конечно не в чистом поле В ЛОБ БМПТ атаковать не станет. А АГ эти в сторону борта не пуляют.
Ну и в чем тогда их "многоканальность"? В чистом поле танк и сам по себе король, без всякой БМПТ

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (01.06.2007 17:40:44)
Дата 01.06.2007 17:51:39

Re: Главная проблема...

>То есть в целом - не лучше, чем у танка?

В целом у танка их 2 а у БМПТ - 4.

>Ну и в чем тогда их "многоканальность"? В чистом поле танк и сам по себе король, без всякой БМПТ

не сейчас, сейчас очень большая насыщенность ПТС
От Гегемон
К Harkonnen (01.06.2007 17:51:39)
Дата 01.06.2007 19:49:07

Re: Главная проблема...

Скажу как гуманитарий

>>Ну и в чем тогда их "многоканальность"? В чистом поле танк и сам по себе король, без всякой БМПТ
>не сейчас, сейчас очень большая насыщенность ПТС
Преимущество ПТС проявляется на закрытых участках местности, где они не видны сверху и прикрыты пехотой.
А если брать совсем чистое поле, то бой танка с ПТРК выигрывается просто за счет большей защищенности танка и возможностей орудия.

С уважением
От АМ
К Гегемон (01.06.2007 19:49:07)
Дата 01.06.2007 22:09:43

Ре: Главная проблема...


>А если брать совсем чистое поле, то бой танка с ПТРК выигрывается просто за счет большей защищенности танка и возможностей орудия.

танка с 5 ПТРК?
От Гегемон
К АМ (01.06.2007 22:09:43)
Дата 02.06.2007 01:10:03

Ре: Главная проблема...

Скажу как гуманитарий

>>А если брать совсем чистое поле, то бой танка с ПТРК выигрывается просто за счет большей защищенности танка и возможностей орудия.
>танка с 5 ПТРК?
5 ПТРК расположены где? Если соотношение сил - 1 танк на 5 дальнобойных ПТРК, можно тушить свет, огневой мешок.
А вот если эти ПТРК - наподобие "Метисов" или "Эриксов", то на открытой местности им еще нужно дождаться нужной дистанции и уцелеть при открытии ответного огня танков и артиллерии. С легкими ПТРК придется ждать выгодной дистанции (а это и ракурс), а на такой дистанции их и пулеметом достать можно

С уважением
От АМ
К Гегемон (02.06.2007 01:10:03)
Дата 02.06.2007 20:30:59

Ре: Главная проблема...

>>>А если брать совсем чистое поле, то бой танка с ПТРК выигрывается просто за счет большей защищенности танка и возможностей орудия.
>>танка с 5 ПТРК?
>5 ПТРК расположены где? Если соотношение сил - 1 танк на 5 дальнобойных ПТРК, можно тушить свет, огневой мешок.
>А вот если эти ПТРК - наподобие "Метисов" или "Эриксов", то на открытой местности им еще нужно дождаться нужной дистанции и уцелеть при открытии ответного огня танков и артиллерии. С легкими ПТРК придется ждать выгодной дистанции (а это и ракурс), а на такой дистанции их и пулеметом достать можно

соответственно лёгкии "ПТРК" уровня отделения/взвода будут играть пре обороне на чистом поле мало роли, ведь на чистом
поле у обороняющегося болше возможностей концентрировать огонь батальонных, полковых и бригадных противотанковых систем, вот с ними защищенность танка и возможности его орудия и надо сравнивать.
От Гегемон
К АМ (02.06.2007 20:30:59)
Дата 02.06.2007 21:12:45

Ре: Главная проблема...

Скажу как гуманитарий

>соответственно лёгкии "ПТРК" уровня отделения/взвода будут играть пре обороне на чистом поле мало роли, ведь на чистом >поле у обороняющегося болше возможностей концентрировать огонь батальонных, полковых и бригадных противотанковых систем, вот с ними защищенность танка и возможности его орудия и надо сравнивать.
Ага. Только вот никто в чистом поле подставляться под удар не будет



С уважением
От АМ
К Гегемон (02.06.2007 21:12:45)
Дата 05.06.2007 21:34:29

Ре: Главная проблема...

>>соответственно лёгкии "ПТРК" уровня отделения/взвода будут играть пре обороне на чистом поле мало роли, ведь на чистом >поле у обороняющегося болше возможностей концентрировать огонь батальонных, полковых и бригадных противотанковых систем, вот с ними защищенность танка и возможности его орудия и надо сравнивать.
>Ага. Только вот никто в чистом поле подставляться под удар не будет

но как он тогда может вести бой?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1447954.htm
От Гегемон
К АМ (05.06.2007 21:34:29)
Дата 06.06.2007 12:37:06

Ре: Главная проблема...

Скажу как гуманитарий

>>>соответственно лёгкии "ПТРК" уровня отделения/взвода будут играть пре обороне на чистом поле мало роли, ведь на чистом >поле у обороняющегося болше возможностей концентрировать огонь батальонных, полковых и бригадных противотанковых систем, вот с ними защищенность танка и возможности его орудия и надо сравнивать.
>>Ага. Только вот никто в чистом поле подставляться под удар не будет
>но как он тогда может вести бой?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1447954.htm
На открытых участках будут господствовать танки и бронированные самоходные средства, пехота со своими средствами там делать нечего. Она будет прятаться на закрытых участках местности и простреливать открытые. И пока закрытые участки не будут зачищены, движение по чистому полю мало что даст

С уважением
От АМ
К Гегемон (06.06.2007 12:37:06)
Дата 06.06.2007 15:31:15

Ре: Главная проблема...

>Скажу как гуманитарий

>>>>соответственно лёгкии "ПТРК" уровня отделения/взвода будут играть пре обороне на чистом поле мало роли, ведь на чистом >поле у обороняющегося болше возможностей концентрировать огонь батальонных, полковых и бригадных противотанковых систем, вот с ними защищенность танка и возможности его орудия и надо сравнивать.
>>>Ага. Только вот никто в чистом поле подставляться под удар не будет
>>но как он тогда может вести бой?
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1447954.htm
>На открытых участках будут господствовать танки и бронированные самоходные средства, пехота со своими средствами там делать нечего. Она будет прятаться на закрытых участках местности и простреливать открытые. И пока закрытые участки не будут зачищены, движение по чистому полю мало что даст

нет ну обьесните, как на открытых участках будет господствовать танки и одновременно не подставлять себя под
удар батальонных, полковых и бригадных противотанковых систем.
От Гегемон
К АМ (06.06.2007 15:31:15)
Дата 06.06.2007 17:37:56

Ре: Главная проблема...

Скажу как гуманитарий

>>На открытых участках будут господствовать танки и бронированные самоходные средства, пехота со своими средствами там делать нечего. Она будет прятаться на закрытых участках местности и простреливать открытые. И пока закрытые участки не будут зачищены, движение по чистому полю мало что даст
>нет ну обьесните, как на открытых участках будет господствовать танки и одновременно не подставлять себя под >удар батальонных, полковых и бригадных противотанковых систем.
Бригадные/полковые и батальонные противотанковые системы обладают гораздо меньшей защищенностью, чем танки. Батальонные (у нас) - еще и переносные, небронированные. Артиллерия им всем крайне вредна, а с 2 км наступает дуэльный бой, в котором танк имеет фору по скорострельности и безусловное преимущество по защищенности


С уважением
От АМ
К Гегемон (06.06.2007 17:37:56)
Дата 06.06.2007 19:58:05

Ре: Главная проблема...


>Бригадные/полковые и батальонные противотанковые системы обладают гораздо меньшей защищенностью, чем танки. Батальонные (у нас) - еще и переносные, небронированные. Артиллерия им всем крайне вредна, а с 2 км наступает дуэльный бой, в котором танк имеет фору по скорострельности и безусловное преимущество по защищенности

ну почемуже, ПТУР с еффективным растоянием в 4000 метров,
вертушки и темболее 155 мм артилерия обладают вполне более высокой устойчивостью в дуелном бою всвязи с малозаметностью, более высокой подвижности или возможностей
орудия. Артилерия им скорее менее вредна чем танкам.


От Гегемон
К АМ (06.06.2007 19:58:05)
Дата 07.06.2007 03:59:19

Ре: Главная проблема...

Скажу как гуманитарий

>>Бригадные/полковые и батальонные противотанковые системы обладают гораздо меньшей защищенностью, чем танки. Батальонные (у нас) - еще и переносные, небронированные. Артиллерия им всем крайне вредна, а с 2 км наступает дуэльный бой, в котором танк имеет фору по скорострельности и безусловное преимущество по защищенности
>ну почемуже, ПТУР с еффективным растоянием в 4000 метров,
>вертушки и темболее 155 мм артилерия обладают вполне более высокой устойчивостью в дуелном бою всвязи с малозаметностью, более высокой подвижности или возможностей >орудия. Артилерия им скорее менее вредна чем танкам.
Артиллерия стоит на позициях и до прекращения артналета с места не тронется. Получит удар по площади кассетными боеприпасами.
Наступающий обладает господством в вздухе и накрывает обороняющихся авиацией. Что это означает для позиций артиллерии - понятно.
ПТРК с дистанцией 4000 м накрываются батальонной артиллерией с дистанцией огня 15 000 м


С уважением
От Торопыжка
К АМ (06.06.2007 15:31:15)
Дата 06.06.2007 17:34:55

Ре: Главная проблема...

>нет ну обьесните, как на открытых участках будет господствовать танки и одновременно не подставлять себя под
>удар батальонных, полковых и бригадных противотанковых систем.

Мне почему-то думается, что вы имеете ввиду позиционную войну.
А как действовали американцы в Ираке со своими танковыми колоннами?

Были ли возможности у их противников применить свои батальонные, полковые и бригадные системы?
Давайте представим ситуацию. Наступают вероятные друзья. Идет танковая колонна. Над ней висит положенное количество Апачей и разносят все, что движется. Невдалеке в готовности эскадрилья бомбардировщиков, в случае усиленного сопротивления зачистить территорию.
Эфир забит на всех частотах. Над головой висят беспилотники.

Дело в том, что у амерниканцев давно уже нет деления: танки, пехота, авиация. У них все соединено в единую воздушно-ударную авиацию. Давайте забудем, что нам будут противостоять только танки.
Какое смысл несет тогда БМПТ? Может следует вводить еще и Тунгуску в танковый взвод?
От Harkonnen
К Торопыжка (06.06.2007 17:34:55)
Дата 07.06.2007 10:42:58

Ре: Главная проблема...


>Какое смысл несет тогда БМПТ? Может следует вводить еще и Тунгуску в танковый взвод?

Да, и это прорабатывается. На едином танковом шасси.
От АМ
К Торопыжка (06.06.2007 17:34:55)
Дата 06.06.2007 19:59:13

Ре: Главная проблема...



>Дело в том, что у амерниканцев давно уже нет деления: танки, пехота, авиация. У них все соединено в единую воздушно-ударную авиацию. Давайте забудем, что нам будут противостоять только танки.
>Какое смысл несет тогда БМПТ? Может следует вводить еще и Тунгуску в танковый взвод?

вот именно.
От Гегемон
К АМ (06.06.2007 19:59:13)
Дата 07.06.2007 03:56:20

Не имеет

Скажу как гуманитарий


>>Дело в том, что у амерниканцев давно уже нет деления: танки, пехота, авиация. У них все соединено в единую воздушно-ударную авиацию. Давайте забудем, что нам будут противостоять только танки.
>>Какое смысл несет тогда БМПТ? Может следует вводить еще и Тунгуску в танковый взвод?
>вот именно.
ПВО - на уровне батальона, не ниже


С уважением
От Торопыжка
К Торопыжка (06.06.2007 17:34:55)
Дата 06.06.2007 17:36:28

Поправочка, это я от фанатизма.

Все соединено в единую воздушно-ударную операцию.
От Лейтенант
К Гегемон (01.06.2007 16:57:18)
Дата 01.06.2007 17:00:36

По иракскому опыту легкие РПГ против современного танка далеко не вундервафе

Даже при достижении мнгоих пробитий далеко не всегда это заканчивается не то что уничтожением, а выводом танка из строя. У нас в последную чеченскую тоже потери танков были очень малы.
От Гегемон
К Лейтенант (01.06.2007 17:00:36)
Дата 01.06.2007 17:06:20

Зато они вполне вундерваффе против легкой бронетехники

Скажу как гуманитарий

И мы исходим из того, что РПГ поражает в танк борт. А как быть с противокрышевыми боеприпасами?

С уважением
От tsa
К Гегемон (01.06.2007 17:06:20)
Дата 01.06.2007 17:19:00

Re: Зато они...

Здравствуйте !

>И мы исходим из того, что РПГ поражает в танк борт. А как быть с противокрышевыми боеприпасами?

По стаистике из Чечни, попадания в борт/крышу были достаточно многочисленными до вывода танка из строя и временами зашкаливали за десяток.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (01.06.2007 17:19:00)
Дата 01.06.2007 17:41:06

Re: Зато они...


>По стаистике из Чечни, попадания в борт/крышу были достаточно многочисленными до вывода танка из строя и временами зашкаливали за десяток.

Это до первог опопадания в какой-нить заряд или снаряд. А в БМПТ экипаж и боекомплет полностью отделены.
От Лейтенант
К Гегемон (01.06.2007 17:06:20)
Дата 01.06.2007 17:12:33

А при чем тут легкая бронетехника. Мы же о танках и БМПТ или как?

>И мы исходим из того, что РПГ поражает в танк борт.

1) В общевойсковом бою танки борт стараются не подставлять. БМПТ не для противопартизанских действий все-таки.
2) Попадание в борт не всегда ведет к пробитию, а пробитие, далеко не всегда ведет к выводу танка из строя. В ираке были случаи десятков попаданий с разных ракурсов, с несколькими пробитиями, а танк продолжал вести бой. Фофанов писал об этом. Насколько я понимаю у нас в чечне во вторую войну тоже случаи были (причем больше чем случаев потери танков вообще от любого воздействия противника).

> А как быть с противокрышевыми боеприпасами?
(Заинтересовано). Легкие РПГ с противокрышевыми боеприпасами? А они есть втоварных количествах? А Арена не поможет?


От Гегемон
К Лейтенант (01.06.2007 17:12:33)
Дата 01.06.2007 17:19:09

Ну так пехота - на БМП, а без нее все танки и БМПТ пожгут с выгодных ракурсов

Скажу как гуманитарий

>>И мы исходим из того, что РПГ поражает в танк борт.
>1) В общевойсковом бою танки борт стараются не подставлять. БМПТ не для противопартизанских действий все-таки.
Разумеется. А пехота не будет вылезать до тех пор, пока не сможет гарантированно попадать по танкам. РПГ - средство самообороны пехоты в условиях, когда противник уже въехал в ее позиции.

>2) Попадание в борт не всегда ведет к пробитию, а пробитие, далеко не всегда ведет к выводу танка из строя. В ираке были случаи десятков попаданий с разных ракурсов, с несколькими пробитиями, а танк продолжал вести бой. Фофанов писал об этом. Насколько я понимаю у нас в чечне во вторую войну тоже случаи были (причем больше чем случаев потери танков вообще от любого воздействия противника).
Конечно.

>> А как быть с противокрышевыми боеприпасами?
>(Заинтересовано). Легкие РПГ с противокрышевыми боеприпасами? А они есть втоварных количествах? А Арена не поможет?
В товарных количествах - пока нет. Так ведь шведы вроде делали, спалить танк даже дорогой гранатой - дело рентабельное
И сколько гранат собьет "Арена"? На сколько выстрелов ее хватит, с учетом обстрела из других видов оружия?

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (01.06.2007 17:19:09)
Дата 05.06.2007 21:40:09

Re: Ну так...

>И сколько гранат собьет "Арена"? На сколько выстрелов ее хватит, с учетом обстрела из других видов оружия?

Очень на много, там перекрытие взаимное шахт. Больше чем выстрелят.
От tsa
К Гегемон (01.06.2007 17:19:09)
Дата 01.06.2007 17:22:37

Re: Ну так...

Здравствуйте !

>Разумеется. А пехота не будет вылезать до тех пор, пока не сможет гарантированно попадать по танкам. РПГ - средство самообороны пехоты в условиях, когда противник уже въехал в ее позиции.

А что, теперь въезжать на позиции предусматривается без сопровождения собственной пехотой?

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (01.06.2007 17:22:37)
Дата 01.06.2007 17:25:17

Re: Ну так...

Скажу как гуманитарий

>А что, теперь въезжать на позиции предусматривается без сопровождения собственной пехотой?
А кто ее в спешенных порядках пустит? Убьют минометным огнем.
Придется подъезжать на БМП и спешиваться вблизи

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (01.06.2007 17:25:17)
Дата 01.06.2007 17:36:25

Re: Ну так...


>Придется подъезжать на БМП и спешиваться вблизи

тогда нужен тяжелый БМП!
От Гегемон
К Harkonnen (01.06.2007 17:36:25)
Дата 01.06.2007 17:39:15

Конечно, нужна тяжелая БМП (-)

Скажу как гуманитарий

>>Придется подъезжать на БМП и спешиваться вблизи
>тогда нужен тяжелый БМП!
.

С уважением
От Торопыжка
К Гегемон (01.06.2007 15:58:20)
Дата 01.06.2007 16:47:24

А не получается ли, что

концепция танков как основной ударной силы ослабляется, разменивается задачами противодействия пехоте?
Или это вынужденная мера - следствие развития подвижных противотанковых комплексов?

Почему нельзя формировать танковые взвода, "насыщенные" мотострелками на своих машинах, с гранатометами, снайперами, минометами.
Ведь раньше, кажется, мотосрелковая и танковая дивизия отличалась лишь тем, что в мотострелковой было больше танков. Пожалуйста - готовая организационная форма для совмещения танков и пехоты.

Можете прояснить этот вопрос?
БМПТ, конечно, вещь хорошая, как вещь в себе, я только боюсь, что ее эффективность не так хороша, как предполагается.
Я не вижу причины, по какой она будет лучше противодействовать гранаметчикам противника. Это зависит только от подготовки и сноровки опепратора вооружения. Поскольку это такая же цель, как и танк, который, кстати, можно защить комплексами активной защиты.
От Гегемон
К Торопыжка (01.06.2007 16:47:24)
Дата 01.06.2007 17:03:39

Хорошая, пятничная такая, постановка вопроса :-)

Скажу как гуманитарий

>концепция танков как основной ударной силы ослабляется, разменивается задачами противодействия пехоте?
Пехота получила мощные средства дистанционной борьбы с танками, выковырнуть ее с закрытой местности ничуть не легче, чем раньше. А вооружение танка - в основном для борьбы с себе подобными

>Или это вынужденная мера - следствие развития подвижных противотанковых комплексов?
Скорее - адаптация бронетехники к новым условиям поля боя.

>Почему нельзя формировать танковые взвода, "насыщенные" мотострелками на своих машинах, с гранатометами, снайперами, минометами.
Я полагаю, все-таки базовая единица рода войск - рота, а в наших условиях - батальон. А смешанная группа из нескольких танков, БМП и самоходок - это временное образование.

>Ведь раньше, кажется, мотосрелковая и танковая дивизия отличалась лишь тем, что в мотострелковой было больше танков. Пожалуйста - готовая организационная форма для совмещения танков и пехоты.
По нынешним временам структуры, в которых совмещаются танки и пехота - бригады и батальоны

>Я не вижу причины, по какой она будет лучше противодействовать гранаметчикам противника. Это зависит только от подготовки и сноровки опепратора вооружения. Поскольку это такая же цель, как и танк, который, кстати, можно защить комплексами активной защиты.
Да, лучше всего пехоте будет противодействовать спешенная с БМП пехота, поддержанная огнем бронетехники, которая заткнет противопехотное оружие

С уважением
От Белаш
К Торопыжка (01.06.2007 16:47:24)
Дата 01.06.2007 16:56:28

Не совсем, БМПТ защищеннее танка. См. архивы - ув. Харконнена :) (-)