От tsa
К Гегемон
Дата 01.06.2007 16:48:08
Рубрики Современность; Танки; Армия;

А от чего нет?

Здравствуйте !

Собственно многобашенные танки перед войной уморило два фактора:
1) Невозможность достаточно бронировать утюг получающихся габаритов. Оружие требовало башен, а башни места и брони.
2) Зачаточное СУО совершенно не позволяло корректировать и координировать огонь. Затеи с установкой дальномера и некого аналога центрального поста провалились.

Собственно обе проблемы ныне преодолены.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (01.06.2007 16:48:08)
Дата 01.06.2007 16:57:18

Главная проблема - не в координации огня

Скажу как гуманитарий

Пехотная цель - не линкор, по ней не надо концентрировать огонь нескольких башен.
Главная проблема - в обнаружении целей на достаточном расстоянии. Легкие РПГ эффективно применяются с 200 м, их можно раздавать каждому пехотинцу и стрелять залпом.
А на какой дальности гранатометчика обнаружит один из 3 операторов БМПТ?

С уважением
От tsa
К Гегемон (01.06.2007 16:57:18)
Дата 01.06.2007 17:19:39

Прицелы нынче компактны. Больше глаз - лучше обнаружение. (-)
От Harkonnen
К Гегемон (01.06.2007 16:57:18)
Дата 01.06.2007 17:14:38

Re: Главная проблема...


>А на какой дальности гранатометчика обнаружит один из 3 операторов БМПТ?

на большой - там ТВП и панарама стоит у КТ.
У стрелков - довольно неплохие стабилизированные Агаты, но углы наведения АГ - не оптимальны.
От Гегемон
К Harkonnen (01.06.2007 17:14:38)
Дата 01.06.2007 17:23:40

Re: Главная проблема...

Скажу как гуманитарий

>>А на какой дальности гранатометчика обнаружит один из 3 операторов БМПТ?
>на большой - там ТВП и панарама стоит у КТ.
Вопрос в том, на каком расстоянии он увидит противника

>У стрелков - довольно неплохие стабилизированные Агаты, но углы наведения АГ - не оптимальны.
Мне кажется, сам выбор АГ неудачен. Здесь важна скорость поражения противоатнкового средства, а гранаты летят медленно

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (01.06.2007 17:23:40)
Дата 01.06.2007 17:34:05

Re: Главная проблема...


>Вопрос в том, на каком расстоянии он увидит противника

Это зависит от многих условий, в целом от 0 до 5 000 м.

>Мне кажется, сам выбор АГ неудачен. Здесь важна скорость поражения противоатнкового средства, а гранаты летят медленно

Ерунда, на таких дистанциях - это не СУЩЕСТВЕННО. Фигня в том ,что гранатометчик, если он конечно не в чистом поле В ЛОБ БМПТ атаковать не станет. А АГ эти в сторону борта не пуляют.

>С уважением
 http://btvt.narod.ru/
От Гегемон
К Harkonnen (01.06.2007 17:34:05)
Дата 01.06.2007 17:40:44

Re: Главная проблема...

Скажу как гуманитарий

>>Вопрос в том, на каком расстоянии он увидит противника
>Это зависит от многих условий, в целом от 0 до 5 000 м.
То есть в целом - не лучше, чем у танка?

>>Мне кажется, сам выбор АГ неудачен. Здесь важна скорость поражения противоатнкового средства, а гранаты летят медленно
>Ерунда, на таких дистанциях - это не СУЩЕСТВЕННО. Фигня в том ,что гранатометчик, если он конечно не в чистом поле В ЛОБ БМПТ атаковать не станет. А АГ эти в сторону борта не пуляют.
Ну и в чем тогда их "многоканальность"? В чистом поле танк и сам по себе король, без всякой БМПТ

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (01.06.2007 17:40:44)
Дата 01.06.2007 17:51:39

Re: Главная проблема...

>То есть в целом - не лучше, чем у танка?

В целом у танка их 2 а у БМПТ - 4.

>Ну и в чем тогда их "многоканальность"? В чистом поле танк и сам по себе король, без всякой БМПТ

не сейчас, сейчас очень большая насыщенность ПТС
От Гегемон
К Harkonnen (01.06.2007 17:51:39)
Дата 01.06.2007 19:49:07

Re: Главная проблема...

Скажу как гуманитарий

>>Ну и в чем тогда их "многоканальность"? В чистом поле танк и сам по себе король, без всякой БМПТ
>не сейчас, сейчас очень большая насыщенность ПТС
Преимущество ПТС проявляется на закрытых участках местности, где они не видны сверху и прикрыты пехотой.
А если брать совсем чистое поле, то бой танка с ПТРК выигрывается просто за счет большей защищенности танка и возможностей орудия.

С уважением
От АМ
К Гегемон (01.06.2007 19:49:07)
Дата 01.06.2007 22:09:43

Ре: Главная проблема...


>А если брать совсем чистое поле, то бой танка с ПТРК выигрывается просто за счет большей защищенности танка и возможностей орудия.

танка с 5 ПТРК?
От Гегемон
К АМ (01.06.2007 22:09:43)
Дата 02.06.2007 01:10:03

Ре: Главная проблема...

Скажу как гуманитарий

>>А если брать совсем чистое поле, то бой танка с ПТРК выигрывается просто за счет большей защищенности танка и возможностей орудия.
>танка с 5 ПТРК?
5 ПТРК расположены где? Если соотношение сил - 1 танк на 5 дальнобойных ПТРК, можно тушить свет, огневой мешок.
А вот если эти ПТРК - наподобие "Метисов" или "Эриксов", то на открытой местности им еще нужно дождаться нужной дистанции и уцелеть при открытии ответного огня танков и артиллерии. С легкими ПТРК придется ждать выгодной дистанции (а это и ракурс), а на такой дистанции их и пулеметом достать можно

С уважением
От АМ
К Гегемон (02.06.2007 01:10:03)
Дата 02.06.2007 20:30:59

Ре: Главная проблема...

>>>А если брать совсем чистое поле, то бой танка с ПТРК выигрывается просто за счет большей защищенности танка и возможностей орудия.
>>танка с 5 ПТРК?
>5 ПТРК расположены где? Если соотношение сил - 1 танк на 5 дальнобойных ПТРК, можно тушить свет, огневой мешок.
>А вот если эти ПТРК - наподобие "Метисов" или "Эриксов", то на открытой местности им еще нужно дождаться нужной дистанции и уцелеть при открытии ответного огня танков и артиллерии. С легкими ПТРК придется ждать выгодной дистанции (а это и ракурс), а на такой дистанции их и пулеметом достать можно

соответственно лёгкии "ПТРК" уровня отделения/взвода будут играть пре обороне на чистом поле мало роли, ведь на чистом
поле у обороняющегося болше возможностей концентрировать огонь батальонных, полковых и бригадных противотанковых систем, вот с ними защищенность танка и возможности его орудия и надо сравнивать.
От Гегемон
К АМ (02.06.2007 20:30:59)
Дата 02.06.2007 21:12:45

Ре: Главная проблема...

Скажу как гуманитарий

>соответственно лёгкии "ПТРК" уровня отделения/взвода будут играть пре обороне на чистом поле мало роли, ведь на чистом >поле у обороняющегося болше возможностей концентрировать огонь батальонных, полковых и бригадных противотанковых систем, вот с ними защищенность танка и возможности его орудия и надо сравнивать.
Ага. Только вот никто в чистом поле подставляться под удар не будет



С уважением
От АМ
К Гегемон (02.06.2007 21:12:45)
Дата 05.06.2007 21:34:29

Ре: Главная проблема...

>>соответственно лёгкии "ПТРК" уровня отделения/взвода будут играть пре обороне на чистом поле мало роли, ведь на чистом >поле у обороняющегося болше возможностей концентрировать огонь батальонных, полковых и бригадных противотанковых систем, вот с ними защищенность танка и возможности его орудия и надо сравнивать.
>Ага. Только вот никто в чистом поле подставляться под удар не будет

но как он тогда может вести бой?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1447954.htm
От Гегемон
К АМ (05.06.2007 21:34:29)
Дата 06.06.2007 12:37:06

Ре: Главная проблема...

Скажу как гуманитарий

>>>соответственно лёгкии "ПТРК" уровня отделения/взвода будут играть пре обороне на чистом поле мало роли, ведь на чистом >поле у обороняющегося болше возможностей концентрировать огонь батальонных, полковых и бригадных противотанковых систем, вот с ними защищенность танка и возможности его орудия и надо сравнивать.
>>Ага. Только вот никто в чистом поле подставляться под удар не будет
>но как он тогда может вести бой?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1447954.htm
На открытых участках будут господствовать танки и бронированные самоходные средства, пехота со своими средствами там делать нечего. Она будет прятаться на закрытых участках местности и простреливать открытые. И пока закрытые участки не будут зачищены, движение по чистому полю мало что даст

С уважением
От АМ
К Гегемон (06.06.2007 12:37:06)
Дата 06.06.2007 15:31:15

Ре: Главная проблема...

>Скажу как гуманитарий

>>>>соответственно лёгкии "ПТРК" уровня отделения/взвода будут играть пре обороне на чистом поле мало роли, ведь на чистом >поле у обороняющегося болше возможностей концентрировать огонь батальонных, полковых и бригадных противотанковых систем, вот с ними защищенность танка и возможности его орудия и надо сравнивать.
>>>Ага. Только вот никто в чистом поле подставляться под удар не будет
>>но как он тогда может вести бой?
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1447954.htm
>На открытых участках будут господствовать танки и бронированные самоходные средства, пехота со своими средствами там делать нечего. Она будет прятаться на закрытых участках местности и простреливать открытые. И пока закрытые участки не будут зачищены, движение по чистому полю мало что даст

нет ну обьесните, как на открытых участках будет господствовать танки и одновременно не подставлять себя под
удар батальонных, полковых и бригадных противотанковых систем.
От Гегемон
К АМ (06.06.2007 15:31:15)
Дата 06.06.2007 17:37:56

Ре: Главная проблема...

Скажу как гуманитарий

>>На открытых участках будут господствовать танки и бронированные самоходные средства, пехота со своими средствами там делать нечего. Она будет прятаться на закрытых участках местности и простреливать открытые. И пока закрытые участки не будут зачищены, движение по чистому полю мало что даст
>нет ну обьесните, как на открытых участках будет господствовать танки и одновременно не подставлять себя под >удар батальонных, полковых и бригадных противотанковых систем.
Бригадные/полковые и батальонные противотанковые системы обладают гораздо меньшей защищенностью, чем танки. Батальонные (у нас) - еще и переносные, небронированные. Артиллерия им всем крайне вредна, а с 2 км наступает дуэльный бой, в котором танк имеет фору по скорострельности и безусловное преимущество по защищенности


С уважением
От АМ
К Гегемон (06.06.2007 17:37:56)
Дата 06.06.2007 19:58:05

Ре: Главная проблема...


>Бригадные/полковые и батальонные противотанковые системы обладают гораздо меньшей защищенностью, чем танки. Батальонные (у нас) - еще и переносные, небронированные. Артиллерия им всем крайне вредна, а с 2 км наступает дуэльный бой, в котором танк имеет фору по скорострельности и безусловное преимущество по защищенности

ну почемуже, ПТУР с еффективным растоянием в 4000 метров,
вертушки и темболее 155 мм артилерия обладают вполне более высокой устойчивостью в дуелном бою всвязи с малозаметностью, более высокой подвижности или возможностей
орудия. Артилерия им скорее менее вредна чем танкам.


От Гегемон
К АМ (06.06.2007 19:58:05)
Дата 07.06.2007 03:59:19

Ре: Главная проблема...

Скажу как гуманитарий

>>Бригадные/полковые и батальонные противотанковые системы обладают гораздо меньшей защищенностью, чем танки. Батальонные (у нас) - еще и переносные, небронированные. Артиллерия им всем крайне вредна, а с 2 км наступает дуэльный бой, в котором танк имеет фору по скорострельности и безусловное преимущество по защищенности
>ну почемуже, ПТУР с еффективным растоянием в 4000 метров,
>вертушки и темболее 155 мм артилерия обладают вполне более высокой устойчивостью в дуелном бою всвязи с малозаметностью, более высокой подвижности или возможностей >орудия. Артилерия им скорее менее вредна чем танкам.
Артиллерия стоит на позициях и до прекращения артналета с места не тронется. Получит удар по площади кассетными боеприпасами.
Наступающий обладает господством в вздухе и накрывает обороняющихся авиацией. Что это означает для позиций артиллерии - понятно.
ПТРК с дистанцией 4000 м накрываются батальонной артиллерией с дистанцией огня 15 000 м


С уважением
От Торопыжка
К АМ (06.06.2007 15:31:15)
Дата 06.06.2007 17:34:55

Ре: Главная проблема...

>нет ну обьесните, как на открытых участках будет господствовать танки и одновременно не подставлять себя под
>удар батальонных, полковых и бригадных противотанковых систем.

Мне почему-то думается, что вы имеете ввиду позиционную войну.
А как действовали американцы в Ираке со своими танковыми колоннами?

Были ли возможности у их противников применить свои батальонные, полковые и бригадные системы?
Давайте представим ситуацию. Наступают вероятные друзья. Идет танковая колонна. Над ней висит положенное количество Апачей и разносят все, что движется. Невдалеке в готовности эскадрилья бомбардировщиков, в случае усиленного сопротивления зачистить территорию.
Эфир забит на всех частотах. Над головой висят беспилотники.

Дело в том, что у амерниканцев давно уже нет деления: танки, пехота, авиация. У них все соединено в единую воздушно-ударную авиацию. Давайте забудем, что нам будут противостоять только танки.
Какое смысл несет тогда БМПТ? Может следует вводить еще и Тунгуску в танковый взвод?
От Harkonnen
К Торопыжка (06.06.2007 17:34:55)
Дата 07.06.2007 10:42:58

Ре: Главная проблема...


>Какое смысл несет тогда БМПТ? Может следует вводить еще и Тунгуску в танковый взвод?

Да, и это прорабатывается. На едином танковом шасси.
От АМ
К Торопыжка (06.06.2007 17:34:55)
Дата 06.06.2007 19:59:13

Ре: Главная проблема...



>Дело в том, что у амерниканцев давно уже нет деления: танки, пехота, авиация. У них все соединено в единую воздушно-ударную авиацию. Давайте забудем, что нам будут противостоять только танки.
>Какое смысл несет тогда БМПТ? Может следует вводить еще и Тунгуску в танковый взвод?

вот именно.
От Гегемон
К АМ (06.06.2007 19:59:13)
Дата 07.06.2007 03:56:20

Не имеет

Скажу как гуманитарий


>>Дело в том, что у амерниканцев давно уже нет деления: танки, пехота, авиация. У них все соединено в единую воздушно-ударную авиацию. Давайте забудем, что нам будут противостоять только танки.
>>Какое смысл несет тогда БМПТ? Может следует вводить еще и Тунгуску в танковый взвод?
>вот именно.
ПВО - на уровне батальона, не ниже


С уважением
От Торопыжка
К Торопыжка (06.06.2007 17:34:55)
Дата 06.06.2007 17:36:28

Поправочка, это я от фанатизма.

Все соединено в единую воздушно-ударную операцию.
От Лейтенант
К Гегемон (01.06.2007 16:57:18)
Дата 01.06.2007 17:00:36

По иракскому опыту легкие РПГ против современного танка далеко не вундервафе

Даже при достижении мнгоих пробитий далеко не всегда это заканчивается не то что уничтожением, а выводом танка из строя. У нас в последную чеченскую тоже потери танков были очень малы.
От Гегемон
К Лейтенант (01.06.2007 17:00:36)
Дата 01.06.2007 17:06:20

Зато они вполне вундерваффе против легкой бронетехники

Скажу как гуманитарий

И мы исходим из того, что РПГ поражает в танк борт. А как быть с противокрышевыми боеприпасами?

С уважением
От tsa
К Гегемон (01.06.2007 17:06:20)
Дата 01.06.2007 17:19:00

Re: Зато они...

Здравствуйте !

>И мы исходим из того, что РПГ поражает в танк борт. А как быть с противокрышевыми боеприпасами?

По стаистике из Чечни, попадания в борт/крышу были достаточно многочисленными до вывода танка из строя и временами зашкаливали за десяток.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (01.06.2007 17:19:00)
Дата 01.06.2007 17:41:06

Re: Зато они...


>По стаистике из Чечни, попадания в борт/крышу были достаточно многочисленными до вывода танка из строя и временами зашкаливали за десяток.

Это до первог опопадания в какой-нить заряд или снаряд. А в БМПТ экипаж и боекомплет полностью отделены.
От Лейтенант
К Гегемон (01.06.2007 17:06:20)
Дата 01.06.2007 17:12:33

А при чем тут легкая бронетехника. Мы же о танках и БМПТ или как?

>И мы исходим из того, что РПГ поражает в танк борт.

1) В общевойсковом бою танки борт стараются не подставлять. БМПТ не для противопартизанских действий все-таки.
2) Попадание в борт не всегда ведет к пробитию, а пробитие, далеко не всегда ведет к выводу танка из строя. В ираке были случаи десятков попаданий с разных ракурсов, с несколькими пробитиями, а танк продолжал вести бой. Фофанов писал об этом. Насколько я понимаю у нас в чечне во вторую войну тоже случаи были (причем больше чем случаев потери танков вообще от любого воздействия противника).

> А как быть с противокрышевыми боеприпасами?
(Заинтересовано). Легкие РПГ с противокрышевыми боеприпасами? А они есть втоварных количествах? А Арена не поможет?


От Гегемон
К Лейтенант (01.06.2007 17:12:33)
Дата 01.06.2007 17:19:09

Ну так пехота - на БМП, а без нее все танки и БМПТ пожгут с выгодных ракурсов

Скажу как гуманитарий

>>И мы исходим из того, что РПГ поражает в танк борт.
>1) В общевойсковом бою танки борт стараются не подставлять. БМПТ не для противопартизанских действий все-таки.
Разумеется. А пехота не будет вылезать до тех пор, пока не сможет гарантированно попадать по танкам. РПГ - средство самообороны пехоты в условиях, когда противник уже въехал в ее позиции.

>2) Попадание в борт не всегда ведет к пробитию, а пробитие, далеко не всегда ведет к выводу танка из строя. В ираке были случаи десятков попаданий с разных ракурсов, с несколькими пробитиями, а танк продолжал вести бой. Фофанов писал об этом. Насколько я понимаю у нас в чечне во вторую войну тоже случаи были (причем больше чем случаев потери танков вообще от любого воздействия противника).
Конечно.

>> А как быть с противокрышевыми боеприпасами?
>(Заинтересовано). Легкие РПГ с противокрышевыми боеприпасами? А они есть втоварных количествах? А Арена не поможет?
В товарных количествах - пока нет. Так ведь шведы вроде делали, спалить танк даже дорогой гранатой - дело рентабельное
И сколько гранат собьет "Арена"? На сколько выстрелов ее хватит, с учетом обстрела из других видов оружия?

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (01.06.2007 17:19:09)
Дата 05.06.2007 21:40:09

Re: Ну так...

>И сколько гранат собьет "Арена"? На сколько выстрелов ее хватит, с учетом обстрела из других видов оружия?

Очень на много, там перекрытие взаимное шахт. Больше чем выстрелят.
От tsa
К Гегемон (01.06.2007 17:19:09)
Дата 01.06.2007 17:22:37

Re: Ну так...

Здравствуйте !

>Разумеется. А пехота не будет вылезать до тех пор, пока не сможет гарантированно попадать по танкам. РПГ - средство самообороны пехоты в условиях, когда противник уже въехал в ее позиции.

А что, теперь въезжать на позиции предусматривается без сопровождения собственной пехотой?

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (01.06.2007 17:22:37)
Дата 01.06.2007 17:25:17

Re: Ну так...

Скажу как гуманитарий

>А что, теперь въезжать на позиции предусматривается без сопровождения собственной пехотой?
А кто ее в спешенных порядках пустит? Убьют минометным огнем.
Придется подъезжать на БМП и спешиваться вблизи

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (01.06.2007 17:25:17)
Дата 01.06.2007 17:36:25

Re: Ну так...


>Придется подъезжать на БМП и спешиваться вблизи

тогда нужен тяжелый БМП!
От Гегемон
К Harkonnen (01.06.2007 17:36:25)
Дата 01.06.2007 17:39:15

Конечно, нужна тяжелая БМП (-)

Скажу как гуманитарий

>>Придется подъезжать на БМП и спешиваться вблизи
>тогда нужен тяжелый БМП!
.

С уважением