От Д.Белоусов
К Василий Фофанов
Дата 01.06.2007 20:44:47
Рубрики Современность; Танки; Армия;

А к потерам оно устойчиво?

Грохнул супостат один из двух нормальныз танков - и превед, одна пушка на взвод нормальная.

"пулеметы против танков честной не назвать игрой" (почти Киплинг)
От Василий Фофанов
К Д.Белоусов (01.06.2007 20:44:47)
Дата 02.06.2007 02:11:51

Устойчиво

Устойчивость к потерям обеспечивается по расчетам тем, что "грохнуть нормальные танки" благодаря БМПТ становится гораздо тяжелее.

>Грохнул супостат один из двух нормальныз танков - и превед, одна пушка на взвод нормальная.

Я не вполне понимаю что вы хотите услышать. А если супостат грохнет также второй танк и саму БМПТ - так и вовсе ни одной пушки не останется, ни нормальной ни какой, совсем беда будет. Рассматривать надо не само неприятное событие, а вероятность его наступления. Которая как ожидается будет значительно ниже.

>"пулеметы против танков честной не назвать игрой" (почти Киплинг)

Для более честной игры, кроме "пулеметов" у БМПТ имеется еще 4 ракеты в конце-то концов.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Д.Белоусов
К Василий Фофанов (02.06.2007 02:11:51)
Дата 02.06.2007 14:16:17

Спасибо, стало понятнее, но..

>Устойчивость к потерям обеспечивается по расчетам тем, что "грохнуть нормальные танки" благодаря БМПТ становится гораздо тяжелее.

Это - в бою против пехоты. А против танков?
Ну пусть тоже против взвода.
Исходно - у нас два нормальных танка и один противопехотный. Уже на треть сил меньше (ну да, плюс ПТУР на БМПТ). Допустим сожгли по танку мы у них, они - у нас.
Остались две их нормальных пушки проитв одной нашей (ну еще у нас гора пулеметов, 30мм автоматов,...)

Мне кажеся, что БМПТ надо сводить в отдельные подразделения, обеспечивающие прорыв полевой обороны / разгон бородатых, а не скрещивать ужа с ежом на взводном уровне.

Может и не прав

С уважением
От Василий Фофанов
К Д.Белоусов (02.06.2007 14:16:17)
Дата 02.06.2007 15:38:23

Re: Спасибо, стало...

>Это - в бою против пехоты. А против танков?
>Ну пусть тоже против взвода.
>Исходно - у нас два нормальных танка и один противопехотный. Уже на треть сил меньше (ну да, плюс ПТУР на БМПТ). Допустим сожгли по танку мы у них, они - у нас.
>Остались две их нормальных пушки проитв одной нашей (ну еще у нас гора пулеметов, 30мм автоматов,...)

Во-первых, я хочу еще раз повторить что от ракет на БМПТ не нужно отмахиваться. Благодаря им она сможет в ряде случаев открыть огонь по гипотетическому танковому взводу противника задолго до того как тот сможет применить свое вооружение, причем с большей эффективностью чем танки своими ТУР. Во-вторых, и от 30-мм автоматов я тоже отмахиваться не советовал, танк под их концентрированным огнем теряет боеспособность практически моментально. В-третьих мне кажется абсурдным отказываться от большей эффективности взвода в типичной ситуации (против пехоты и легкой техники) из-за того что, возможно, упадет его эффективность в ситуации которая в нынешних условиях, объективно, фактически просто немыслима.

>Мне кажеся, что БМПТ надо сводить в отдельные подразделения, обеспечивающие прорыв полевой обороны / разгон бородатых, а не скрещивать ужа с ежом на взводном уровне.

Это обычный довод противников смешанных подразделений. Это только гарантирует что нужного инструмента не будет под рукой когда он потребуется. И опять же я не понимаю что вы выиграете. Ваш аргумент (насчет три нормальных ствола против двух) будет точно также работать при условии смешанной роты, смешанного батальона, смешанного полка, как и при условии смешанного взвода. И будет точно в такой же степени неверен.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (02.06.2007 15:38:23)
Дата 04.06.2007 14:05:14

Re: Спасибо, стало...

>Во-первых, я хочу еще раз повторить что от ракет на БМПТ не нужно отмахиваться. Благодаря им она сможет в ряде случаев открыть огонь по гипотетическому танковому взводу противника задолго до того как тот сможет применить свое вооружение, причем с большей эффективностью чем танки своими ТУР. Во-вторых, и от 30-мм автоматов я тоже отмахиваться не советовал, танк под их концентрированным огнем теряет боеспособность практически моментально. В-третьих мне кажется абсурдным отказываться от большей эффективности взвода в типичной ситуации (против пехоты и легкой техники) из-за того что, возможно, упадет его эффективность в ситуации которая в нынешних условиях, объективно, фактически просто немыслима.

В "типичной ситуации" подразделение должно быть готово к тому, что огневое поражение пр-к будет осуществлять в течени всего времени выдвижения вплоть до перехода в атаку. И в этом общем случае залог сохранения боеспособности подразделений (особено мелких ) - в их однородности.

>Это обычный довод противников смешанных подразделений.

да, это я :)

>Это только гарантирует что нужного инструмента не будет под рукой когда он потребуется.

командиры предали
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (04.06.2007 14:05:14)
Дата 04.06.2007 14:27:40

Re: Спасибо, стало...

>В "типичной ситуации" подразделение должно быть готово к тому, что огневое поражение пр-к будет осуществлять в течени всего времени выдвижения вплоть до перехода в атаку. И в этом общем случае залог сохранения боеспособности подразделений (особено мелких ) - в их однородности.

Залог сохранения боеспособности - в соблюдении мер скрытности, маскировки, и прикрытия маршрутов выдвижения. Причем тут однородность вообще.

>>Это обычный довод противников смешанных подразделений.
>
>да, это я :)

Вы уже убедили американцев отказаться от бронеэскадронов?

>>Это только гарантирует что нужного инструмента не будет под рукой когда он потребуется.
>
>командиры предали

Командиры отличаются от Бога тем что не всеведущи. Танки не всегда знают наперед где и что их ждет. Судьба танкового взвода решается на современном поле боя в течения максимум десятков секунд, если у взвода нет поддержки, она не подоспеет.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (04.06.2007 14:27:40)
Дата 04.06.2007 14:57:24

Re: Спасибо, стало...

>Залог сохранения боеспособности - в соблюдении мер скрытности, маскировки, и прикрытия маршрутов выдвижения. Причем тут однородность вообще.

Однородность при том, что с перечисленные мероприятия призваны минимизировать потери наносимые противником. Но вряд ли этих потерь удасться полностью избежать.
Однородность же подразделений тут при том, что подразделение меньшей численности, потеряв до 20% своей матчасти будет сохранять расчетно прежний уровень боеспособности.
В случае же смешанных взводов (как предлагается), имея внешне боеспособную роту или батальон, де факто будем иметь ограничено боеспособны взводы.
А значит прежде чем вступить в бой потребуются мерориятия по восстановлению боеспособности (буквально - перерасчет и сведение уцелевших машин в новые взводы).

>>>Это обычный довод противников смешанных подразделений.
>>
>>да, это я :)
>
>Вы уже убедили американцев отказаться от бронеэскадронов?

"а развэ мы амэрыканци?" :)
А если серьезно, то разве бронеэскадрон это смешаный взвод?
Да и вообще - разве все что делают американцы является критерием истины?
Помниться в 1940-41 предпринимались попытки скопировать немецкие ОШС - тоже потому что они "хорошо воевали".
Вот только немцы совершенствовали свои ОШС быстрее...

>>>Это только гарантирует что нужного инструмента не будет под рукой когда он потребуется.
>>
>>командиры предали
>
>Командиры отличаются от Бога тем что не всеведущи. Танки не всегда знают наперед где и что их ждет. Судьба танкового взвода решается на современном поле боя в течения максимум десятков секунд, если у взвода нет поддержки, она не подоспеет.

А ей и не надо поспевать из резерва дивизии.
Подержка назначается ДО боя и вообще говоря может быть оказана в рамках боевого порядка роты, батальона.
Прямое подчинение ктв вообще говоря не обязательно.
А действительно - в чем его сакральный смысл? Кроме желания съэкономит на командирских должностях?
От Д.Белоусов
К Василий Фофанов (02.06.2007 15:38:23)
Дата 04.06.2007 13:02:43

Re: Спасибо, стало...

>от 30-мм автоматов я тоже отмахиваться не советовал, танк под их концентрированным огнем теряет боеспособность практически моментально.

Для _современных_ танков (Абрамс/Меркава/Лео 2поздние) это тоже справедливо? Просто испытывалось вроде на Т-55 или даже 54 - где возник эффект откола брони изнутри. А нынешние - они же получше защищены, подбой там и т.д. Или расчет на снос прицелов/дальномеров/антенн, повреждение пушки и т.д.?

В-третьих мне кажется абсурдным отказываться от большей эффективности взвода в типичной ситуации (против пехоты и легкой техники) из-за того что, возможно, упадет его эффективность в ситуации которая в нынешних условиях, объективно, фактически просто немыслима.

Ну уж прям немыслима. На востоке - Китай со своими танками, на западе - НАТО со своими...

>>Мне кажеся, что БМПТ надо сводить в отдельные >Это обычный довод противников смешанных подразделений. Это только гарантирует что нужного инструмента не будет под рукой когда он потребуется. И опять же я не понимаю что вы выиграете.

А что, смешанные боевые группы прямо таки применять нельзя? рота-батальон нормальных танков + взвод-рота мотопехоты на тяж. БМП + взвод-рота БМПТ + отделение-взвод саперов, столько же разведки - и будет щастье.

Ваш аргумент (насчет три нормальных ствола против двух) будет точно также работать при условии смешанной роты, смешанного батальона, смешанного полка, как и при условии смешанного взвода. И будет точно в такой же степени неверен.

Ну одно дело смешанный взвод - ИМХО, "не бывает", другое дело отдельный батальон или, тем более полк (кстати, у мотострелков "смешанность" ведь тоже только с роты). Там уже оно обязано быть...
Я думаю, что БМПТ можкет быть бктвертым взводом в роте - или появляться на более высоких тактических уровнях.


С уважением
От Василий Фофанов
К Д.Белоусов (04.06.2007 13:02:43)
Дата 04.06.2007 13:45:56

Re: Спасибо, стало...

> Или расчет на снос прицелов/дальномеров/антенн, повреждение пушки и т.д.?

Разумеется.

>Ну уж прям немыслима. На востоке - Китай со своими танками, на западе - НАТО со своими...

Ну и что. Они со своими танками там, а мы тут :) НАТО по-моему не планирует прорываться в Химки в ближайшее время, у Китая тоже подобное не первым пунктом на повестке дня. Да и вообще если кто к нам через границу полезет с танками, надо немедля давать в пятак ядерной дубиной, и не морочить голову никому :)

>А что, смешанные боевые группы прямо таки применять нельзя? рота-батальон нормальных танков + взвод-рота мотопехоты на тяж. БМП + взвод-рота БМПТ + отделение-взвод саперов, столько же разведки - и будет щастье.

Ну и? Был у вас лишний взвод "нормальных стволов", стал взвод стволов ненормальных. Что изменилось в масштабе роты?

>Ну одно дело смешанный взвод - ИМХО, "не бывает", другое дело отдельный батальон или, тем более полк (кстати, у мотострелков "смешанность" ведь тоже только с роты). Там уже оно обязано быть...

>Я думаю, что БМПТ можкет быть бктвертым взводом в роте - или появляться на более высоких тактических уровнях.

В принципе я не вижу никакой проблемы в БМПТ взводного подчинения, при условии конечно что комвзвода обучен таким взводом управлять. Но склонен с вами согласиться что лучше свести БМПТ в отдельный взвод. Но подчинять их более высоко считаю напротив ошибкой. И никакого "четвертого взвода" не нужно, у нас оргструктура тройная и изменять ее не следует.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Д.Белоусов
К Василий Фофанов (04.06.2007 13:45:56)
Дата 04.06.2007 14:18:36

Re: Спасибо, стало...

>Да и вообще если кто к нам через границу полезет с танками, надо немедля давать в пятак ядерной дубиной, и не морочить голову никому :)

Лучше бы умень разбираться и без дубины, только стальным кастетом... Короче, нужон "порядок в танковых войсках" (с)


>>рота-батальон нормальных танков + взвод-рота мотопехоты на тяж. БМП + взвод-рота БМПТ + отделение-взвод саперов, столько же разведки - и будет щастье.

Кстати, думаю, соответственно, 1-2 роты мотепехоты...

>>Я думаю, что БМПТ можкет быть четвертым взводом в роте - или появляться на более высоких тактических уровнях.
>
>Но склонен с вами согласиться что лучше свести БМПТ в отдельный взвод. Но подчинять их более высоко считаю напротив ошибкой. И никакого "четвертого взвода" не нужно, у нас оргструктура тройная и изменять ее не следует.

Вообще-то тройная она (в роте) у танкистов.
У мотострелков три мотострелковых взвода + противотанковый.
Вот предлагается такую же реорганизацию сделать у танкистов - четвертый "противопехотный" взвод на БМПТ.

Плюс рота в полку, как резерв комполка.

А вот в мсд действительно можно часть танковых батальонов перевооружить на БМПТ. Больно они против бородатой сволочи хорошо должны пойти. При проводке колонн,опять-таки...
Да и просто при прорыве обороны полевого типа.

С уважением
От Василий Фофанов
К Д.Белоусов (04.06.2007 14:18:36)
Дата 04.06.2007 14:42:47

Re: Спасибо, стало...

>Лучше бы умень разбираться и без дубины, только стальным кастетом... Короче, нужон "порядок в танковых войсках" (с)

Зачем. Я считаю надо просто и честно сказать всему миру что Россию достало воевать на своей территории, поэтому желающих повторить в сотый раз ждет немедленное мочение в сортире. Потому что сколько можно.

>Вообще-то тройная она (в роте) у танкистов.
>У мотострелков три мотострелковых взвода + противотанковый.
>Вот предлагается такую же реорганизацию сделать у танкистов - четвертый "противопехотный" взвод на БМПТ.

Это конечно возможно. Но очень сильно поползет все, и штаты, и потребность в транспорте вспомогательном, нормативы ГСМ и прочее. И так уж каждая БМПТ почти как два танка по штату. Считайте танковая рота вырастет в ЛС в полтора раза, в ГСМ и боеприпасах на четверть. Да плюс еще лишняя рота на полк. Что скажет Сердюков.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Д.Белоусов
К Василий Фофанов (04.06.2007 14:42:47)
Дата 04.06.2007 16:00:14

Re: Спасибо, стало...

>>Лучше бы умень разбираться и без дубины, только стальным кастетом... Короче, нужон "порядок в танковых войсках" (с)
>
>Зачем. Я считаю надо просто и честно сказать всему миру что Россию достало воевать на своей территории, поэтому желающих повторить в сотый раз ждет немедленное мочение в сортире. Потому что сколько можно.

Это, вообще говоря, верно.
Однако, бегать при каждой региональной войне вверъ по лестнице эсалации, вплоть до ядерной, не есть гут (а есть, прямо говоря, хрущевщина).
Для любой ситуации должен быть свой инструмент. И для противодействия принудительной демократизации Белоруссии / коррекции границы с Китаем на величину Амурской област - тоже.


>>Вот предлагается такую же реорганизацию сделать у танкистов - четвертый "противопехотный" взвод на БМПТ.
>
>Это конечно возможно. Но очень сильно поползет все, и штаты, и потребность в транспорте вспомогательном, нормативы ГСМ и прочее. И так уж каждая БМПТ почти как два танка по штату. Считайте танковая рота вырастет в ЛС в полтора раза, в ГСМ и боеприпасах на четверть. Да плюс еще лишняя рота на полк. Что скажет Сердюков.

Во-первых, теперь уже у Вас потребность в боеприпасах перекосорячивается на взводном уровне - 30 мм патроны, выстрелы АГС, ПТУР. А с ремонтом вообюще геморои - экипажи нормальных танков помочь БМПТ смогут лишшь ограничено.
Во-вторых, обычно ОШС, вроде, следует за техникой. И вводя принципиально новый класс машин, ОШС все равно придется менять.
И главный критерий тут, ИМХО - боевая эффективность.
Плюс в нынешней войне главную роль приобретают роты/батальоны. А тут как раз на уровне роты возникает нормальное ядро тактической группы. Что полезно.

С уважением
От Белаш
К Д.Белоусов (01.06.2007 20:44:47)
Дата 01.06.2007 21:49:16

Против танков есть ракеты, да и танки с танками... :) (-)
От Д.Белоусов
К Белаш (01.06.2007 21:49:16)
Дата 01.06.2007 21:53:54

По нонешним взглядам как раз таки танки с танками и... (-)