От Alex Bullet
К sol
Дата 02.06.2007 09:42:47
Рубрики WWII;

Так, ЕМНИП, наши это давно поняли

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

И действия нашей авиации были в основном подчинены интересам наземных войск. Другое дело, что действия эти осуществлялись частенько через небезызвестное место.

С уважением, Александр.
От nnn
К Alex Bullet (02.06.2007 09:42:47)
Дата 02.06.2007 10:45:18

Re: Так, ЕМНИП,...

Да похоже они не поняли, а просто не могли и не умели ее использовать по другому.

ЕМНИП, наша авиация вообще редко летала за 80 км за линию фронта. Отсутствие стратегов в требуемых кол-вах создавала немцам некий комфорт в тылу ( ИМХО если бы они были то вряд ли смогли использоваться эффективно ). А поддержка наземных войск - то тут не мало воспоминаний, как она осуществлялась, ИМХО ее КПД был не высок, по сравнению с имеющимися средствами, а взаимодествие с наземными войсками, уж куда хуже чем у немцев и союзников
От badger
К nnn (02.06.2007 10:45:18)
Дата 03.06.2007 17:25:00

Re: Так, ЕМНИП,...

>А поддержка наземных войск - то тут не мало воспоминаний, как она осуществлялась, ИМХО ее КПД был не высок, по сравнению с имеющимися средствами, а взаимодествие с наземными войсками, уж куда хуже чем у немцев и союзников

Воспоминаний действительно немало, вот например:

На очереди стоял вопрос о разгроме фашистских армий, оборонявшихся западнее Сандомира, на левом берегу Вислы. В полосе нашего фронта противник создал сильную оборону. Не зря в берлинской печати сандомирский плацдарм называли «пистолетом, направленным в затылок Германии».

На подступах к Кельце, Ченстохову и Кракову вся земля была изрезана линиями траншей. Враг затаился в глубоких железобетонных норах. Ударами авиации нужно было разрушить оборонительные сооружения, уничтожить огневые точки. Как лучше это сделать?

Генералы И. С. Полбин и В. Г. Рязанов — большие энтузиасты пикирования одиночными самолетами и группами — считали, что при прорыве обороны авиационные соединения должны действовать одновременно по большому количеству объектов группами, с круга. У них [292] были сторонники не только в авиационных частях, но и в штабе воздушной армии и даже в штабе фронта. Генералы П. П. Архангельский, С. В. Слюсарев, М. Г. Мачин, А. В. Утин придерживались иной точки зрения. Они исходили из возросших боевых возможностей авиации и считали, что при прорыве наиболее эффективным способом является массированный удар основными силами воздушной армии на главном направлении, на узком участке фронта.

Командующий войсками решил провести совещание командиров авиакорпусов нашей армии и обсудить методы и способы боевых действий авиации в предстоящей наступательной операции. На этом совещании подавляющее большинство командиров высказалось за массированные удары авиации. Начальник штаба фронта генерал армии В. Д. Соколовский поддержал это мнение.

Подводя итоги, И. С. Конев приказал провести летно-тактическое авиационное учение по прорыву обороны. Командующему 52-й армией генералу К. А. Коротееву было предложено в районе Ежова на местности подготовить точную копию немецкой обороны. Через несколько дней строительные работы были завершены. Восточнее Вислы на несколько километров протянулись траншеи и ходы сообщений. На огневых позициях — трофейные пушки, в кустах — танки и зенитные орудия. Предварительно мы с командирами корпусов провели двухдневные занятия на картах и макетах местности, тщательно отработали все детали предстоящих показных учений.

Утром 20 декабря 1944 года Военный совет фронта, командующие армиями, командиры авиационных соединений собрались на небольшой высоте, с которой далеко просматривалось припорошенное снегом поле, местами поросшее невысоким кустарником. Повсюду виднелись глубокие окопы, аккуратно сделанные блиндажи, трофейные танки и орудия.

Точно в срок к полигону вышли истребители 5-го и 6-го истребительных корпусов и уничтожили зенитную артиллерию «противника». Затем группа самолетов, которую вел А. И. Покрышкин, атаковала цели (бочки со смолой). За истребителями последовали в плотном строю бомбардировщики, затем штурмовики. Получилась [293] довольно впечатляющая картина. Фугасными бомбами были разрушены убежища, засыпаны траншеи. Горело несколько десятков танков, орудий, автомашин.

С минуту все молча смотрели на горящую технику. Первым нарушил тишину генерал К. В. Крайнюков.

— Немцам никогда, даже в сорок первом, не удавалось достигать таких результатов.

— Посмотрим, как наши летчики будут бомбить с пикирования, — сказал И. С. Конев.

И вот к другой цели подошли пикирующие бомбардировщики 2-го гвардейского бомбардировочного корпуса. Их вел генерал И. С. Полбин. Самолеты перестроились в круг и начали последовательно пикировать на траншеи, орудия и танки. Чисто работали полбинцы, метко клали бомбы, однако не было впечатления той силы и мощи авиации, которое мы только что пережили. Все почувствовали, что второй способ при прорыве обороны не годится. Обработку целей с пикирования лучше всего применять, когда требуется уничтожить отдельные малоразмерные объекты в динамике борьбы.

Вслед за «петляковыми» к полигону потянулись группы самолетов Ил-2 1-го гвардейского штурмового корпуса генерала В. Г. Рязанова. Не успели еще отгреметь взрывы бомб и реактивных снарядов, треск пушечных очередей штурмовиков, как И. С. Конев встал и сказал:

— Все ясно. Будем наносить массированные удары!



Красовский Степан Акимович
Жизнь в авиации

http://militera.lib.ru/memo/russian/krasovsky/05.html
От nnn
К badger (03.06.2007 17:25:00)
Дата 03.06.2007 17:46:00

Re: Так, ЕМНИП,...

так Вы бы еще худлит развитого социализма привели в пример - типа Батальон четверых
От badger
К nnn (03.06.2007 17:46:00)
Дата 03.06.2007 18:01:10

Re: Так, ЕМНИП,...

>так Вы бы еще худлит развитого социализма привели в пример - типа Батальон четверых

Вы изволили писать:

то тут не мало воспоминаний, как она осуществлялась,

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1448119.htm


Так вот я вам привёл именно воспоминания.

Если у вас аллергия именно к советским воспоминаниям - можно заглянуть в немецкие:

К тому же совершенно плоская, покрытая только травой солончаковая степь не предоставляла наступающим ни малейшего укрытия. Господство же в воздухе принадлежало советской авиации. Советские бомбардировщики и истребители непрерывно атаковали всякую обнаруженную цель. Не только пехота на переднем крае и батареи должны были окапываться, нужно было отрывать окопы и для каждой повозки и лошади в тыловой зоне, чтобы укрыть их от авиации противника. Дело доходило до того, что зенитные батареи не решались уже открывать огня, чтобы не быть сразу же подавленными воздушным налетом. Только когда армии был подчинен Мёльдерс с его истребительной эскадрой, ему удавалось очистить небо, по крайней мере, в дневное время. Ночью и он не мог воспрепятствовать воздушным налетам противника. [231]

http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/09.html

фон Манштейн Эрих | von Manstein Erich
Утерянные победы

От tramp
К badger (03.06.2007 18:01:10)
Дата 03.06.2007 18:33:47

Re: Так, ЕМНИП,...

>>так Вы бы еще худлит развитого социализма привели в пример - типа Батальон четверых
>
>Вы изволили писать:

>то тут не мало воспоминаний, как она осуществлялась,

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1448119.htm


>Так вот я вам привёл именно воспоминания.

>Если у вас аллергия именно к советским воспоминаниям - можно заглянуть в немецкие:

> http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/09.html

>фон Манштейн Эрих | von Manstein Erich
>Утерянные победы

Ну Манштейна многие знают...
Вот Швабедиссен

Командиры армии и Люфтваффе в оценке действий русской штурмовой авиации сходятся во мнении по следующим позициям.
Тесное взаимодействие между штурмовиками и наземными войсками ставилось во главу угла всех важных боевых операций, а поиск целей ограничивался исключительно прифронтовой полосой. Сконцентрированная на направлении главного удара наземных войск, штурмовая авиация была нацелена на главные оборонительные рубежи немцев, огневые позиции артиллерийских и зенитных батарей, места сосредоточения войск и техники, близлежащие поселки и деревни, пути подвоза военного снаряжения и другие цели в районе фронта. Воздействия [191] по целям, находящимся в более глубоком тылу фронта, практически не наблюдалось.

В 1943 г. штурмовая авиация не предпринимала попыток прервать пути сообщения с Германией, так как все главные дороги хорошо прикрывались с воздуха. Действия штурмовиков часто координировались с огнем артиллерии, как бы расширяя район ее огневого воздействия.

В мае 1942 г. штурмовики должным образом заявили о себе в боях под Харьковом, нанося чувствительные удары по немецкой пехоте и танкам. Их действия были хорошо скоординированы по времени и месту атаки, а цели тщательно разведаны. Эффективно выполненные удары нанесли немцам значительный урон в живой силе и технике и негативным образом воздействовали на моральное состояние войск.
В более спокойных районах фронта штурмовая авиация русских действовала менее активно, нанося преимущественно, беспокоящие удары по расквартированным в ближнем тылу немецким войскам, складам и транспортным коммуникациям.

К немалому удивлению немцев, осуществляя интенсивную штурмовку немецких войск в зоне боевых действий во время наступательной операции, русские совершенно не обращали внимание на ближние тылы немцев, где были сосредоточены резервы и склады. Казалось, что русские штурмовики не обращают никакого внимания и на передислокацию немецких войск, и на подвоз снаряжения и боеприпасов к району боя. Однако в ударах по немецким опорным пунктам успехи русских штурмовиков были бесспорны.

Немецкие командиры сходятся во мнении, что в 1942— 1943 гг. штурмовая авиация русских практически не воздействовала на тыловые районы противника и ее роль в основном сводилась только к атакам прифронтовых аэродромов и (очень редко) складов и транспортных коммуникаций. Атака крупных формирований немецких войск на марше в тылу являлась скорее исключением, чем правилом, поэтому их потери во время передислокации были минимальными.

Оценивая советскую штурмовую авиацию, можно констатировать, что несмотря на бесспорные результаты, которых она добилась, следует признать — она никогда не играла решающей роли в войне.

Независимо от обстоятельств, приоритетными считались действия
против таких целей, как танки и штурмовые орудия, тяжелое пехотное вооружение, позиции пехоты и укрепления полевого типа, передвижения войск, штабы и командные пункты. Только во вторую очередь рассматривались действия против целей в тыловых районах, таких как железнодорожный транспорт и станционные сооружения, автомобильные и войсковые колонны на марше, выгрузка из эшелонов и автотранспорта, структура вспомогательных и обслуживающих служб, аэродромы.
Отказ от проведения систематических воздушных ударов по немецким тыловым коммуникациям в 1944— 1945 гг. являлся просто невероятной ошибкой советского командования.

Постепенно операции штурмовой авиации достигли высокой степени эффективности и наносили существенный урон немецкой армии. Несмотря на это, многие крупномасштабные перемещения немецких войск в светлое время суток происходили до самых последних дней войны безо всякого противодействия со стороны советских штурмовиков. Например, во время отступления через Западную Двину в Риге{41} немецкие войска имели возможность воспользоваться двумя мостами, по которым немцы шли плотными колоннами в течение пяти суток.

http://militera.lib.ru/research/schwabedissen/title.html

с уважением
От neuro
К tramp (03.06.2007 18:33:47)
Дата 04.06.2007 21:21:03

Re: Так, ЕМНИП,...

>Вот Швабедиссен
>К немалому удивлению немцев, осуществляя интенсивную штурмовку немецких войск в зоне боевых действий во время наступательной операции, русские совершенно не обращали внимание на ближние тылы немцев, где были сосредоточены резервы и склады. Казалось, что русские штурмовики не обращают никакого внимания и на передислокацию немецких войск, и на подвоз снаряжения и боеприпасов к району боя. Однако в ударах по немецким опорным пунктам успехи русских штурмовиков были бесспорны.
Мне интересно, а на каких целях несла большие потери ДБА в 1941г?
С уважением, Рига Ю. В.
От СБ
К nnn (02.06.2007 10:45:18)
Дата 02.06.2007 12:44:22

Re: Так, ЕМНИП,...

>Да похоже они не поняли, а просто не могли и не умели ее использовать по другому.

>ЕМНИП, наша авиация вообще редко летала за 80 км за линию фронта.
Постоянно это делала. АДД работала сплошь по коммуникациям, ночью и с заметной результативностью. См. например новую книгу Хазанова и Горбача по Курску.
От nnn
К СБ (02.06.2007 12:44:22)
Дата 02.06.2007 13:00:55

Re: Так, ЕМНИП,...


> Постоянно это делала. АДД работала сплошь по коммуникациям, ночью и с заметной результативностью. См. например новую книгу Хазанова и Горбача по Курску.

и много самолето-вылетов АДД делала ? и страдало от этого снабжение войск на передовой ?
От СБ
К nnn (02.06.2007 13:00:55)
Дата 02.06.2007 13:55:32

Re: Так, ЕМНИП,...

>> Постоянно это делала. АДД работала сплошь по коммуникациям, ночью и с заметной результативностью. См. например новую книгу Хазанова и Горбача по Курску.
>и много самолето-вылетов АДД делала ? и страдало от этого снабжение войск на передовой ?
 Много. Особенно по сравнению с немцами. Страдало.
От Белаш
К СБ (02.06.2007 13:55:32)
Дата 02.06.2007 14:56:05

Можно еще Голованова посмотреть. (-)
От Azinox
К nnn (02.06.2007 10:45:18)
Дата 02.06.2007 12:14:34

Re: Так, ЕМНИП,...

Здравствуйте.

были то вряд ли смогли использоваться эффективно ). А поддержка наземных войск - то тут не мало воспоминаний, как она осуществлялась, ИМХО ее КПД был не высок, по сравнению с имеющимися средствами, а взаимодествие с наземными войсками, уж куда хуже чем у немцев и союзников

По поводу взаимодействия еще можно частично согласиться. Но по поводу КПД авиации поддержки наземных войск я категорически не согласен.

Конкретно, не согласен с оценкой роли ИЛ-2 в победах "на земле", например.

Или вы не об этом, но, насколько я понимаю, "поддержка авиации наземных войск" - это именно штурмовики.

С уважением.
От nnn
К Azinox (02.06.2007 12:14:34)
Дата 02.06.2007 12:38:10

Re: Так, ЕМНИП,...

>Здравствуйте.

>были то вряд ли смогли использоваться эффективно ). А поддержка наземных войск - то тут не мало воспоминаний, как она осуществлялась, ИМХО ее КПД был не высок, по сравнению с имеющимися средствами, а взаимодествие с наземными войсками, уж куда хуже чем у немцев и союзников

>По поводу взаимодействия еще можно частично согласиться. Но по поводу КПД авиации поддержки наземных войск я категорически не согласен.

а в чем не согласность то ? Точно так же не было согласованности с артиллерией и танками. Просто бросать бомбы на квадраты, это не значит что противник понесет потери.

>Конкретно, не согласен с оценкой роли ИЛ-2 в победах "на земле", например.
 да я и не говорю о конкретных типах самолетов, атаковать войска в окопах, при насыщенной МЗА вообще дело не простое, но у нас это плучалось хуже чем у немцев и союзников

>Или вы не об этом, но, насколько я понимаю, "поддержка авиации наземных войск" - это именно штурмовики.

Ну почему же только штурмовики и ПЕ-шки кидали бомбы даже с горизонта
От badger
К nnn (02.06.2007 12:38:10)
Дата 03.06.2007 17:13:55

Re: Так, ЕМНИП,...

> но у нас это плучалось хуже чем у немцев и союзников

А откуда такой вывод, простите ?
От Azinox
К nnn (02.06.2007 12:38:10)
Дата 02.06.2007 18:44:38

Re: Так, ЕМНИП,...

Здравствуйте.

>а в чем не согласность то ? Точно так же не было согласованности с артиллерией и танками. Просто бросать бомбы на квадраты, это не значит что противник понесет потери.

Во-первых, докажите, что не было согласованности с артиллерией и танками (либо по конкретным примерам, либо вообще). Если не сможете - откажитесь от такого заявления.

>>Конкретно, не согласен с оценкой роли ИЛ-2 в победах "на земле", например.
> да я и не говорю о конкретных типах самолетов, атаковать войска в окопах, при насыщенной МЗА вообще дело не простое, но у нас это плучалось хуже чем у немцев и союзников

Докажите ваше утверждение. По-вашему, ИЛ-2 хуже приспособлены для атаки окопов, при насыщенной МЗА обороное, чем ЧТО ? Какой тип самолетов (чтобы Вам было легче) лучше приспособлен для этого у немцев, и у союзников, по-вашему ? Раз вы это утверждаете, то уж, будьте добры, докажите. А иначе какой смысл вообще разговаривать.

>Ну почему же только штурмовики и ПЕ-шки кидали бомбы даже с горизонта

Вы про тенденцию или про единичные случаи ?

С уважением.
От nnn
К Azinox (02.06.2007 18:44:38)
Дата 03.06.2007 12:58:09

Пожалуйста:


>Во-первых, докажите, что не было согласованности с артиллерией и танками (либо по конкретным примерам, либо вообще). Если не сможете - откажитесь от такого заявления.
Пожалуйста:

я полагаю что этот документ известен многим

ищите сразу:

Разбор действий штаба Западного фронта в 1943-1944 гг.

http://publicist.n1.by/conspects/conspect_battlefield.ru.html
От Бульдог
К nnn (03.06.2007 12:58:09)
Дата 05.06.2007 19:19:00

что то не видно в нем сравнения действий штурмовой авиации с союзниками и немцам (-)
От Azinox
К nnn (03.06.2007 12:58:09)
Дата 03.06.2007 17:53:26

Re: Пожалуйста:

Здравствуйте.

>>Во-первых, докажите, что не было согласованности с артиллерией и танками (либо по конкретным примерам, либо вообще). Если не сможете - откажитесь от такого заявления.
>Пожалуйста:
>я полагаю что этот документ известен многим
>ищите сразу:
>Разбор действий штаба Западного фронта в 1943-1944 гг.
> http://publicist.n1.by/conspects/conspect_battlefield.ru.html

Извините, но там про поддержку авиацией наземных войск вообще ничего нет. Так откуда у Вас информация о плохой поддержке ?

С уважением.
От badger
К nnn (03.06.2007 12:58:09)
Дата 03.06.2007 17:16:20

Re: Пожалуйста:


>>Во-первых, докажите, что не было согласованности с артиллерией и танками (либо по конкретным примерам, либо вообще). Если не сможете - откажитесь от такого заявления.
>
>Пожалуйста:

>я полагаю что этот документ известен многим

>ищите сразу:

>Разбор действий штаба Западного фронта в 1943-1944 гг.

> http://publicist.n1.by/conspects/conspect_battlefield.ru.html

И где там конкретное заявленное вами :

"да я и не говорю о конкретных типах самолетов, атаковать войска в окопах, при насыщенной МЗА вообще дело не простое, но у нас это плучалось хуже чем у немцев и союзников" ?
От Оккервиль
К Azinox (02.06.2007 12:14:34)
Дата 02.06.2007 12:35:43

+ ПВО (-)