От Exeter
К Алекс Антонов
Дата 05.06.2007 19:30:20
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Космос;

Re: Не собираюсь...

Здравствуйте!

>>>>Е:
>>>>Для жидкостных лодочных ракет в силу особенностей их эксплуатации и нужен полуторный или двойной двойной боекомплект, и странно, что Вы этого не знаете.
>
>>> Двойной боекомплект жидкостных БРПЛ нужен был тогда, когда установленный гарантийный срок их эксплуатации на носителе не превышал 5 лет. Для обновленной "Синевы" этот срок составляет 10 лет. Можете сравнить с таковым для "Трайдента-D5".
>
>>Е:
>>Еще раз - гарантийный срок эксплуатации тут не при чем. Жидкостные ракеты по 5 или 10 лет на носителе не находятся непрерывно. Их нужно периодически снимать и транспортировать на береговые ракетно-технические базы для контроля и проведения ППР. И делать это чаще, чем в отношении твердотопливных. Именно поэтому запас жидкостных ракет всегда должен был быть значительным, и это одна из главных причин, по который так жаждали твердотопливных ракет.
>
> Повторюсь, срок нахождения на лодке этих БРПЛ был увеличен с начальных 5 лет (при сроке хранения 10 лет), до 7.5 лет, а потом и до 10 лет.

Е:
???? Чего Вы можете "повторить"??? Еще раз - не находятся БРПЛ на лодках непрерывно. Даже в США после каждой БС производится выгрузка нескольких ракет для проведения ППР. Таким образом, за несколько БС у них производятся регламентные и контрольно-проверочные мероприятия на всех 24 ракетах лодки. С жидкостными БРПЛ регламентные работы приходится делать гораздо чаще - вплоть до полной замены боекомплекта после каждой БС. Поэтому количество жидкостных ракет, необходимых для обеспечения боевой деятельности ПЛАРБ, требуется большее количество. Поэтому на 120 развернутых Р-39 вполне хватало 31 неразвернутой, а для жидкостных Р-29 требовался двойной запас.


> При 20 летнем сроке нахождения подводного ракетоносца в боевом составе, и КОН порядка 0.5 естественно ему требовался не менее чем двойной боекомлект ракет с максимальным сроком нахождения на носителе в 5 лет.

Е:
При каком таком КОН порядка 0,5? В СССР ПЛАРБ чаще одного раза в год на БС не ходили, поэтому такого КОН никогда не существовало.
Другое дело, что лодки несли еще и БД в базах, но и там такой КОН не обеспечивался.


> Сроков и продолжительности регламентных работ для "Синевы" Вы явно не знаете, по сему не плодите сущностей сверх необходимого.

Е:
Конечно, не знаю. Но при чем тут пложение сущностей? Это Вы что-то твердите о "гарантийном сроке службы", который прямого отношения к проведению регламентных работ не имеет, поскольку регламентные работы проводятся и в течение гарантийного срока.



>>> Да я уже понял, что Вам цифры не интересны. Неизбежный "провал" ниже 1700 ББ и без всяких арифметических подсчетов полностью согласуется с Вашим мировоззрением. А это мировоззрение способна только жизнь менять, а не чей то, как Вы изволили выразиться, "агитпроп".
>
>>Е:
>>Конечно, Ваши цифры мне неинтересны. Зачем мне Ваш агитпроп выслушивать, когда цифры по той же ГПВ-2015 и так в общем известны, как очевидны и общие тенденции. Которые за последние пять-семь лет особо не изменились, и которые легко предсказывались еще в 2000 г.
>
> К сожалению Вам в данной дискуссии никакие цифры не интересны.

Е:
А что, у Вас есть какие-то цифры, неизвестные общественности? Что-то я не заметил.


У Вас на счет "провала ниже 1700" имеется только тезис, не подкрепленный никакой цифровой аргументацией. Арифметическими подсчетами мне исходя из понимания Вашего мировоззрения и некоторых реплик ("к 2015 в лучем случае введут в строй три 955/955A" и т.п.) пришлось за Вас заниматься самому. Против цифры полученного при этих подсчетах "провала" Вы особо не возражали, следовательно мне удалось "смоделировать" так и не озвученную, но осознанную Вами на основе "общих тенденций"(С) аргументацию.

> У меня остался только один вопрос: Какие Ваши прогнозы 5-7 летней дальности сбылись и в каких досупных источниках с ними можно ознакомится?

Е:
Да пожайлуста:
1) Еще в 2000 г я писал, что "Долгорукий" и "Булава" не будут пригодны к несению БС ранее 2010 г. ВСе прочее тоже будет вступать по чайной ложке.
МИТ же, напомню, в это время тиражировал что-то насчет принятия "Булавы" на вооружение в 2005 г.
Я вообще считаю всю затею с их строительством крайне несвоевременной и только поглощающей средства от реформирования ВС. Если бы "Долгорукий" начали бы строить в 2012 г и сдали бы в 2020 г, то от этого ничего в безопасности страны не изменилось бы.
2) О начале производства на Красмаше "Синевы" болтали еще в 2000 г. Я говорил, что на это бабла нет, и был прав. "Синева" пошла только в 2007 г по сути. И я, кстати, не вижу в этом ничего страшного.
3) Темпы развертывания "Тополей-М" по сути не изменились с 1998 г, и не изменятся до 2016 г. Это было очевидно еще тогда, и я не понимаю, чего тут можно отрицать. Непонятны Ваши восторги о "Тополе-М" с РГЧ (РС-24) - об этом говорили, начиная с 1998 г, и было ясно, что где-то к 2010 г будут вынуждены это сделать. Так и произошло.
4) Полная модернизация парка стратегических бомбардировщиков как была невозможной, так и остается.

Мораль проста - развитие отечественных СЯС как было задано в ельцинскую эпоху, так и продолжается. За последние 7 лет никаких новых тенденций не появилось, новых разработок не сделано, темпы НИОКР оказались вполне ожидаемыми, темпы развертывания новых средств остаются в общем неизменными. Поскольку темпы выбывания ракет с истекшим ресурсом были ясны давным-давно, то ясно и то, что нынешние темпы развертывания новых средств не позволят обеспечить их адекватную замену и что состав СЯС будет "проседать" из года в год.



С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (05.06.2007 19:30:20)
Дата 05.06.2007 22:22:56

Re: Не собираюсь...

Здравствуйте, уважаемый Exeter

>> У меня остался только один вопрос: Какие Ваши прогнозы 5-7 летней дальности сбылись и в каких досупных источниках с ними можно ознакомится?

>Е:
>Да пожайлуста:
>1) Еще в 2000 г я писал, что "Долгорукий" и "Булава" не будут пригодны к несению БС ранее 2010 г. ВСе прочее тоже будет вступать по чайной ложке.
>МИТ же, напомню, в это время тиражировал что-то насчет принятия "Булавы" на вооружение в 2005 г.
>Я вообще считаю всю затею с их строительством крайне несвоевременной и только поглощающей средства от реформирования ВС. Если бы "Долгорукий" начали бы строить в 2012 г и сдали бы в 2020 г, то от этого ничего в безопасности страны не изменилось бы.

Насколько помню в 2003-м Вы обосновывали достаточность 5 РПКСН. Так как при этом Вас устроил бы "Долгорукий" в 2020-м, этими 5 РПКСН до 2020-го года могли быть только лодки проекта 667БДРМ.

Учитывая все что Вы наговорили выше про их жидкостные БРПЛ, непонятно как Вы могли полагать что из этих пяти лодок две можно будет постоянно держать на БС.

Слава Богу в России возобладали иные взгляды на безопасность страны, и ГПВ-2015 предусматривает постройку восьми ракетоносцев пр. 955/955А.

И да, Вы как то не задумывались что за 20 лет (к 2012-му) были бы утрачены практически все технологии строительства в России стратегических подводных
ракетоносцев, сохраненные благодаря начавшемуся в 1996-му "нешатко-невалкому" строительству "Долгорукого"?

Следуя Вашим рекомендациям с 2012-го пришлось бы всё возрождать практически заново, с новыми огромными затратами - при этом не факт что к 2020-му году было бы что спускать на воду (Индия, большая держава, но атомную подводную лодку пытается построить с 70-х годов прошлого века - пока безрезультатно).

>2) О начале производства на Красмаше "Синевы" болтали еще в 2000 г. Я говорил, что на это бабла нет, и был прав. "Синева" пошла только в 2007 г по сути. И я, кстати, не вижу в этом ничего страшного.

Как я понял страшное Вы видите в чем то ином. Ну и ладно.

>3) Темпы развертывания "Тополей-М" по сути не изменились с 1998 г, и не изменятся до 2016 г. Это было очевидно еще тогда, и я не понимаю, чего тут можно отрицать. Непонятны Ваши восторги о "Тополе-М" с РГЧ (РС-24) - об этом говорили, начиная с 1998 г, и было ясно, что где-то к 2010 г будут вынуждены это сделать. Так и произошло.

Темпы развертывания "Тополей-М" (тем более с РГЧ ИН) и не будут существенно увеличиваться. Иначе мы со своей программой строительства РПКСН 4-го поколения со свистом вылетим за лимит 2200 развернутых на стратегических носителях боеголовок, и в 2012-м будем вынуждены пожарным порядком выводить из боевого состава недавно отремонтированные 667БДРМ. Развертывание же Тополей-М РГЧ ИН НЕ вынужденная мера. Вынуженным было неразвертывание таковых до момента окончания действия договора СНВ-1.

>4) Полная модернизация парка стратегических бомбардировщиков как была невозможной, так и остается.

Если модернизировать по два Ту-160 в год, то для полной модернизации всего наличного парка этих машин потребуется 8 лет (можно сравнить с темпом доведения парка B-2A до варианта Block 30). Что же на счет модернизации Ту-95МС, и Ту-22М3, об этих программах просто не звонят на каждом углу, так же как не звонили про "Искандер-К".

>Мораль проста - развитие отечественных СЯС как было задано в ельцинскую эпоху, так и продолжается.

В ельцинскую эпоху был взят курс на карманную стратегическую диаду с "забором" из "Тополей-М" в РВСН, и куцей стратегической авиацией. Иного обьяснения прекращение в 1996-м производства "Синевы" и прекращение в 1998-м разработки "Барка" не имеет.

За 7 лет постельцинской эпохи было возобновлено производство Ту-160, возобновлено производство "Синевы", заложены в дополнение к "Долгорукому" еще два РПКСН 4-го поколения, прошли ремонт с модернизацией почти все лодки пр. 667БДРМ, начались летные испытания БРПЛ "Булава" и МБР РС-24. Если Вы не заметили смены курса, то... без комментариев.

>За последние 7 лет никаких новых тенденций не появилось

Начало широкомасштабного переоснащения МСЯС Вы видимо не заметили.

>новых разработок не сделано

"Искандер-К" старая разработка?

>темпы НИОКР оказались вполне ожидаемыми

А кто сегодня за 7 лет доводит новую стратегическую систему оружия от замысла до летных испытаний? США, Франция, быть может быть Китай? Не подскажете когда началась разработка новой французской БРПЛ и сколько уже было летных испытаний? Когда началась разработка новых китайских DF-31A и JL-2? Cколько уже было летных испытаний? Хочется с "провальными" темпами разработки "Булавы" и РС-24 сравнить.

>темпы развертывания новых средств остаются в общем неизменными. Поскольку темпы выбывания ракет с истекшим ресурсом были ясны давным-давно, то ясно и то, что нынешние темпы развертывания новых средств не позволят обеспечить их адекватную замену и что состав СЯС будет "проседать" из года в год.

Я уже понял что спорить с Вашим "провалом ниже 1700" бессмысленно. Да и, в отличии от обмена мнениями, не вижу смысла в таком споре (не о прошлом, а о будущем), когда для выяснения истины достаточно просто подождать.

Спасибо за Ваши ответы.

С уважением, Александр
От Exeter
К Алекс Антонов (05.06.2007 22:22:56)
Дата 05.06.2007 23:46:51

Re: Не собираюсь...

Здравствуйте!

>>> У меня остался только один вопрос: Какие Ваши прогнозы 5-7 летней дальности сбылись и в каких досупных источниках с ними можно ознакомится?
>
>>Е:
>>Да пожайлуста:
>>1) Еще в 2000 г я писал, что "Долгорукий" и "Булава" не будут пригодны к несению БС ранее 2010 г. ВСе прочее тоже будет вступать по чайной ложке.
>>МИТ же, напомню, в это время тиражировал что-то насчет принятия "Булавы" на вооружение в 2005 г.
>>Я вообще считаю всю затею с их строительством крайне несвоевременной и только поглощающей средства от реформирования ВС. Если бы "Долгорукий" начали бы строить в 2012 г и сдали бы в 2020 г, то от этого ничего в безопасности страны не изменилось бы.
>
> Насколько помню в 2003-м Вы обосновывали достаточность 5 РПКСН. Так как при этом Вас устроил бы "Долгорукий" в 2020-м, этими 5 РПКСН до 2020-го года могли быть только лодки проекта 667БДРМ.

> Учитывая все что Вы наговорили выше про их жидкостные БРПЛ, непонятно как Вы могли полагать что из этих пяти лодок две можно будет постоянно держать на БС.

Е:
Не вижу связи. Проблемы низкого КОН отечественных РПКСН никакого отношения к ракетам не имеют. У пр.941 КОН был ниже, чем у БДР/БДРМ.
Основные проблемы - в поддержании технической готовности самих лодок, несвоевременности текущих и средних ремонтов, а также в неотлаженности "двухэкипажной системы". Основные причины этого - организационно-финансовые (в советские времена они дополнялись нехваткой ремонтных мощностей). И, кстати, с учетом нынешних экономических обстоятельств, упадка и деградации можно быть уверенным, что на пр. 955 все это воспроизведется с утроенной силой - и это при том, что лодки сами по себе как корабли нового поколения будут очень долго и мучительно вводиться в эксплуатацию. С учетом, что наш ВМФ до сих пор нормально ПЛА третьего поколения эксплуатировать толком не научился - трудно представить, что там будет твориться с лодками 4-го поколения.



> Слава Богу в России возобладали иные взгляды на безопасность страны, и ГПВ-2015 предусматривает постройку восьми ракетоносцев пр. 955/955А.

Е:
Да я могу и 20 "предусмотреть". И еще золотой мавзолей для тов. Ельцина.



> И да, Вы как то не задумывались что за 20 лет (к 2012-му) были бы утрачены практически все технологии строительства в России стратегических подводных
>ракетоносцев, сохраненные благодаря начавшемуся в 1996-му "нешатко-невалкому" строительству "Долгорукого"?

Е:
Какие такие технологии были бы утрачены?? Все эти "технологии" и системы, применяемые на пр.955, частично перекочевали с третьего поколения, а частично - с пр.885. Никто не мешал тихо продолжать строить и лодки третьего поколения (те же пр.971 достраивать), и "Северодвинск". С технологической точки зрения для СМП и его смежников пр.885 в чем-то сложнее и "продвинутее" даже. И вот его вполне могли бы построить. Вместо этого его финансирование практически остановлено, а все деньги брошены на "Долгорукого".


> Следуя Вашим рекомендациям с 2012-го пришлось бы всё возрождать практически заново, с новыми огромными затратами - при этом не факт что к 2020-му году было бы что спускать на воду (Индия, большая держава, но атомную подводную лодку пытается построить с 70-х годов прошлого века - пока безрезультатно).

Е:
Индийцы много чего безрезультатно пытаются сделать :-)))



>>3) Темпы развертывания "Тополей-М" по сути не изменились с 1998 г, и не изменятся до 2016 г. Это было очевидно еще тогда, и я не понимаю, чего тут можно отрицать. Непонятны Ваши восторги о "Тополе-М" с РГЧ (РС-24) - об этом говорили, начиная с 1998 г, и было ясно, что где-то к 2010 г будут вынуждены это сделать. Так и произошло.
>
> Темпы развертывания "Тополей-М" (тем более с РГЧ ИН) и не будут существенно увеличиваться. Иначе мы со своей программой строительства РПКСН 4-го поколения со свистом вылетим за лимит 2200 развернутых на стратегических носителях боеголовок, и в 2012-м будем вынуждены пожарным порядком выводить из боевого состава недавно отремонтированные 667БДРМ.

Е:
Гы-гы-гы. В 2012 г. никаких РПСКН пр.667БДРМ выводить не потребуется - достаточно будет массового списания наземных МБР и последних 667БДР.


Развертывание же Тополей-М РГЧ ИН НЕ вынужденная мера. Вынуженным было неразвертывание таковых до момента окончания действия договора СНВ-1.

Е:
Это Вы не в курсе. По СНВ-2 все наземные ракеты должны были быть моноблочными, и именно о том, что все МБР будут моноблочными много вещалось в 1990-е гг, включая тогдашнее руководство МО и РВСН.
Собственно, в этом одна из причин переноса основной части БГ на ПЛ - договор СНВ-2 задавал структуру СЯС, аналогичную американской. Это было сделано не основании "глубокого анализа" чего-то там, а именно как уступка американцам.
Так вот, многим уже тогда было ясно, что это чушь, и от этого договора придется отказываться.
Что касается "вынужденного неразвертывания", то развертывать было нечего. Учитывая, что РГЧ на "Тополе-М" изначально не было, и шли к этому долго и трудно. Вообще, рекомендую, например, раздобыть вышедшее год назад юбилейное парадное издание МИТа, там про проблему РГЧ на "Тополе-М" немало написано. Это только для Вас РС-24 новость какая-то.


>>4) Полная модернизация парка стратегических бомбардировщиков как была невозможной, так и остается.
>
> Если модернизировать по два Ту-160 в год, то для полной модернизации всего наличного парка этих машин потребуется 8 лет (можно сравнить с темпом доведения парка B-2A до варианта Block 30).

Е:
Да что Вы говорите! А что, у нас Ту-160 уже модернизируются по два в год? :-)))


Что же на счет модернизации Ту-95МС, и Ту-22М3, об этих программах просто не звонят на каждом углу, так же как не звонили про "Искандер-К".

Е:
Конечно, конечно. На самом деле о состоянии работ по их модернизации и так примерно известно. На Ту-95МС идет вялое ковыряние с неясными перспективами, а про "245" (проект, тянущийся аж с 1983 г) Вы можете ниже прочитать - один самолет поступил на Казанский завод для переделки в качестве прототипа, но денег на это нет.



>>Мораль проста - развитие отечественных СЯС как было задано в ельцинскую эпоху, так и продолжается.
>
> В ельцинскую эпоху был взят курс на карманную стратегическую диаду с "забором" из "Тополей-М" в РВСН, и куцей стратегической авиацией. Иного обьяснения прекращение в 1996-м производства "Синевы" и прекращение в 1998-м разработки "Барка" не имеет.

Е:
Да что Вы говорите? И с такими познаниями Вы еще беретесь обсуждать вопросы строительства стратегических сил и меня поучать?
Вообще-то в ельцинскую эпоху в 1993 г был подписан договор СНВ-2, по которому из 3000-3500 БГ на морских носителях должны были быть размещены 1700-1750, то есть более половины. И это предопределило все последующие решения о приоритете морской составляющей (к которым тут же приклеили и массу других обоснований, как водится). Поэтому и форсировали работы по новому РПКСН и БРПЛ для него. Именно при Ельцине в 1996 г. в присутствии Лужкова и Чубайса была заложена ПЛАРБ "Юрий Долгорукий" и при ее закладке произносились речи, что это будет головная лодка в серии из пяти единиц, которые должны быть переданы ВМФ в 2002-2006 гг. Что Вы там говорили об ускорении? :-)))
Именно при Ельцине были приняты ВСЕ РЕШЕНИЯ по ныне ведущимся программам, включая и определение структуры СЯС с упором на морскую составляющую.
"Барк" прекратили разработкой известно почему - потому что Сергеев принял решение передать разработку Соломонову в МИТ, с которым Сергеев был в тесных отношениях.
Обратите внимание, что в ХУДШИЕ ГОДЫ, когда уровень финансирования МО и НИОКР в особенности был в РАЗЫ, если не в десятки раз, хуже нынешнего, гнусное ельцинское правительство смогло обеспечить финансирование весьма широкомасштабных работ по "Барку" и "Тополю-М", включая их летные испытания. И почему мы сейчас должны благодарить нынешнего отца родного за то, что он, имея намного больше денег, продвинулся не намного дальше по сути?
И о каком таком прекращении производства "Синевы" в 1996 г Вы говорите? Тогда прекратили производство Р-29РМ (поскольку боекомплекта и так было достаточно на 6 оставшихся БДРМ), а "Синевы" никакой не было. "Синева" только в 2004 г. закончила госиспытания. "Синева" - это Р-29РМ с измененными размерами ступеней, с новым "автобусом" и с системой управления от "Барка", кстати.


> За 7 лет постельцинской эпохи было возобновлено производство Ту-160,

Е:
С таким же основанием можно сказать, что оно и не прекращалось при Ельцине.



возобновлено производство "Синевы",

Е:
Не возобновлено, а только начато. А разработана ракета аккурат при Ельцине. Хотя разговоры об этом велись аккурат с 1999 г, когда на Красмаше началась подготовка к их производству.


заложены в дополнение к "Долгорукому" еще два РПКСН 4-го поколения, прошли ремонт с модернизацией почти все лодки пр. 667БДРМ,

Е:
Ну, больше денег стало. А все эти планы существовали при ЕБН. Вы думаете, оставайся ЕБН до сего года у власти, при нем бы, при наличии денег, не было бы сделано все перечисленное?


начались летные испытания БРПЛ "Булава" и МБР РС-24. Если Вы не заметили смены курса, то... без комментариев.

Е:
Естественно, у Вас комментариев нет, поскольку Ваши знания явно ограничиваются последними несколькими годами. А я вот слежу за развитием отечественных ВС уже лет 20 и достаточно хорошо помню/знаю, что делалось в 1990-е гг. ЧЕм летные испытания "Булавы" круче, чем летные испытания более тяжелого и дорогого "Барка"? И, с учетом того, что программа "Булава" была начата в 1998 г при Ельцине (причем тогда МИТ обещал летные испытания начать уже аж в 2001 г) - какое существует отличие между тем, что делалось тогда и сейчас? Финансирование у МИТ на нехилую тогда сумму 700-1000 млн руб в год на "Булаву" было и до 2000 г.
И что такого в РС-24, если о "Тополе-М" с РГЧ болтают уже лет 12, а сама ракета по сути сделана при гнусном ЕБНе? Можно еще роль хохлов вспомнить, но тут мы уже в дебри уйдеи :-))) И программа создания варианта с РГЧ велась еще при ЕБНе.


>>За последние 7 лет никаких новых тенденций не появилось
>
> Начало широкомасштабного переоснащения МСЯС Вы видимо не заметили.

Е:
Нет, не вижу никакого "широкомасштабного переоснащения МСЯС". Вижу только ожидаемо вялотекущее продолжение ельцинских программ, развивавшихся в плане реализации СНВ-2. Никакого количественного скачка не вижу. При ЕБНе общали спустить "Долгорукого" в 2001 г, спустили на шесть лет позже (что и предсказывалось) - что тут качественно нового?



>>новых разработок не сделано
>
> "Искандер-К" старая разработка?
ъ
Е:
А что, новая что ли? :-)) Самому "Искандеру" под 20 лет, КР новаторовской, что с него пущали - столько же. А уж если "Рельеф" считать прообразом - так и ваще три десятка.


>>темпы НИОКР оказались вполне ожидаемыми
>
> А кто сегодня за 7 лет доводит новую стратегическую систему оружия от замысла до летных испытаний? США, Франция, быть может быть Китай? Не подскажете когда началась разработка новой французской БРПЛ и сколько уже было летных испытаний? Когда началась разработка новых китайских DF-31A и JL-2? Cколько уже было летных испытаний? Хочется с "провальными" темпами разработки "Булавы" и РС-24 сравнить.

Е:
А какое мне дело до Китая? И откуда Вы взяли 7 лет?? Я не знаю ни одной испытываемой стратегической системы с таким возрастом. Начало НИОКР всех испытываемых систем уходит в 1980-е гг, единственное исключение - "Булава", начатая в 1998 г (а аванпроект ее был еще раньше). Ну так с последней дела пока что хреновее всего и обстоят. Но я вполне верю в потенциал МИТа, и что при нынешнем финансировании (неплохом, пусть и неполном) они ее вполне году к 2010 доведут. Другое дело, что я считаю эту программу лишней в экономических условиях России 1990-2000-х гг. Ну так, сделали так сделали, коль сделали - надо доводить до ума.
Моя мысль-то была в другом - что ВСЕ ЭТИ ПРОГРАММЫ и их развитие были очевидны еще в 1998-1999 гг. Ничего принципиально иного за последние 7 лет сделано не было, а НИОКР и испытания новых систем ведутся по сути НИЧУТЬ НЕ БОЛЕЕ ИНТЕНСИВНО, чем при Ельцине, хотя денег стало заметно больше. Поэтому будь сегодня ЕБН в Кремле - вряд ли бы ситуация в данной сфере существенно отличалась от той, которую мы имеем сейчас. Поэтому Ваши радостные песнопения и гимны мне лично удивительны и малопонятны.

Конечно, если исходить из нынешней официальной идеологии, что в РФ все началось в 2000 г, а до этого было темное царство - то да. Но это есть "медведский" агитпроп, и чего Вы тогда обижаетесь, если Вам об этом прямо говорят?


С уважением, Exeter
От kinetic
К Exeter (05.06.2007 23:46:51)
Дата 06.06.2007 04:10:24

Не подскажите выходные данные юбилейного парадного издания МИТа? Спасибо заранее (-)
От Александр Стукалин
К kinetic (06.06.2007 04:10:24)
Дата 06.06.2007 23:14:09

Re: Не подскажите...

"На стратегическом направлении. ФГУП "Московский институт теплотехники" - 60 лет." - Москва., ИД "Интервестник", 2006 - 174 с., ISBN 5-9900745-1-4
Под общей редакцией Ю.С.Соломонова.