ВИФ2 NE : Ветка : философический вопрос о том как человек из обывателя превращаеться в солдата.

От	Panzer
К	All
Дата	07.06.2007 12:03:19
Рубрики	Прочее; Армия;

философический вопрос о том как человек из обывателя превращаеться в солдата.

Обьясните пожалуйста как из обывателя призванного в армию получаеться солдат способный на убийства и риск. Особенно если призывают обывателя в одну из армий участвующих в гражданской войне. Вопрос конечно детский, но ясности лично у меня нет.

От	Rwester
К	Panzer (07.06.2007 12:03:19)
Дата	07.06.2007 20:12:52

еще вариант объяснения

Здравствуйте!

>Обьясните пожалуйста как из обывателя призванного в армию получаеться солдат способный на убийства и риск. Особенно если призывают обывателя в одну из армий участвующих в гражданской войне. Вопрос конечно детский, но ясности лично у меня нет.
Да легко. В голове обывателя создается (в армии это умеют) маленькая прослойка, которая служит для беспрекословного выполнения приказа. Она частично сознательная, а как правило действует как рефлекс. Вырабатывается привычка выполнять приказ. Неисполнение приказа становится просто невозможным, как публичное испражнение в людном месте. И человек становится свободен и не мается достоевщиной. Это в нормальной армии.

В гражданской войне и сложнее и проще. Эта надстройка не создается, но это компенсируется энтузиазмом. А энтузиазм великая сила! Чем более остро стоит вопрос кто прав: ты или твой сосед, тем больше готовность к убийству и применению оружия. отличие от нормальной армии в том, что в нормальной армии "фанатов" (пресловутые 5% людей с талантом к войне) лучше побыстрее в тыл сплавлять, пока они делов не натворят, а в гражданской войне их лучше наоборот побольше привлекать. И с пропагандистскими целями и с чисто военным смыслом.

п.с. есть классная книга фантаста И.Поля "Ностальгия". Искренне рекомендую. В данном художественном произведении этот вопрос ИМХО раскрыт на все сто.

Рвестер, с уважением

От	Zamir Sovetov
К	Panzer (07.06.2007 12:03:19)
Дата	07.06.2007 19:59:37

Насилие над психикой не проходит бесследно :-)

> Обьясните пожалуйста как из обывателя призванного в армию получаеться солдат способный на убийства и риск. Особенно если призывают обывателя в одну из армий участвующих в гражданской войне. Вопрос конечно детский, но ясности лично у меня нет.

Сначал шок от резкой смены среды сществования, потом - от осознания, что это надолго. У кого характер крепче, тот быстрее адаптируется к смене ценностей и ориентиров (и даже "получает от этого удовольствия"); кто слабже - зацикливается на переживаниях и приспосабливается с уроном для психики или здоровья (или вообще отторгается средой обитания).

Запрет "не убий ближнего" преодолевается путём вывода противника из-под понятия "ближний" либо изменением понятия "убий". Человек это делает сам, но, обычно, при активном стимулировании извне. Хотя скорее это происходит ещё во время становления психики в детском возрасте.

Садизм же как таковой для личности человека по своей сути деструктивен и подверженные сему психическому отклонению съезжают с катушек при ослаблении факторов, сдерживющих умственное расстройство.

От	DPS
К	Panzer (07.06.2007 12:03:19)
Дата	07.06.2007 19:56:44

Не дай вам бог выяснить... (-)

От	Alexeich
К	Panzer (07.06.2007 12:03:19)
Дата	07.06.2007 17:34:45

Re: дискуссия изначально ущербна и флеймогонна :)

ибо не даны точные контекстные определения понятий "обыватель" и "солдат", которые о-о-чень широко толкуются.
Напр. можно дать такое безупречное определение "солдат - это обыватель, одетый в военную форму" и решение проблемы: "чтобы превратить обывателя в солдата, надо переодеть его в военную форму".

От	Паршев
К	Alexeich (07.06.2007 17:34:45)
Дата	07.06.2007 18:31:24

Re: дискуссия изначально...

>Напр. можно дать такое безупречное определение "солдат - это обыватель, одетый в военную форму"

Когда-то это определение даже подтверждалось международными конвенциями, теперь нет.

и решение проблемы: "чтобы превратить обывателя в солдата, надо переодеть его в военную форму".

От	digger
К	Alexeich (07.06.2007 17:34:45)
Дата	07.06.2007 18:06:30

Re: дискуссия изначально...

>ибо не даны точные контекстные определения понятий "обыватель" и "солдат", которые о-о-чень широко толкуются.

Прoфесия тaкaя, причем убивaть приxoдится не oсoбеннo чaстo , чaще прятaться oт oбстрелa. Труднее быт в пoле, физическaя рaбoтa, недoстaтoк снa и устaлoсть, действия в пoстoяннo меняющейся oбстaнoвке.

От	Андю
К	Panzer (07.06.2007 12:03:19)
Дата	07.06.2007 16:37:00

ПМСМ, человек становится солдатом, когда : (+)

Здравствуйте,

1. Его к этому будут хорошо и осмысленно долго готовить/учить.
2. Он успешно преодолеет шок первого боя и выживет.

Однако ни то, ни другое не является гарантией того, что во втором бою человек не "сольёт". Вопрос слишком метафизичен. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Роман Алымов
К	Андю (07.06.2007 16:37:00)
Дата	07.06.2007 17:02:16

Первого боя может и не быть (+)

Доброе время суток!
Значительная часть армии в бою вообще не участвует - одних водителей чуть ли не каждый шестой. Тем не менее солдатами они являются.

С уважением, Роман

От	Андю
К	Роман Алымов (07.06.2007 17:02:16)
Дата	07.06.2007 17:11:27

Вопрос был не о наличии погон. :-) ПМСМ, тогда бы и вопроса не было. :-) (-)

От	Белаш
К	Panzer (07.06.2007 12:03:19)
Дата	07.06.2007 15:51:11

См. "Старое ружье" и "Она защищает Родину".

Приветствую Вас!
>Обьясните пожалуйста как из обывателя призванного в армию получаеться солдат способный на убийства и риск. Особенно если призывают обывателя в одну из армий участвующих в гражданской войне. Вопрос конечно детский, но ясности лично у меня нет.
Когда на глазах убивают членов семьи, то... Если сам сотанешься жив.
С уважением, Евгений Белаш

От	Олег...
К	Panzer (07.06.2007 12:03:19)
Дата	07.06.2007 15:44:14

Смотря где...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Как извстно у нас и на западе побудительные мотивы могут быть разные.
Если на Западе традицонно расчитывали на наемные армии,
отсюда воспитательную роль играли страх
и жажда наживы (кнут и пряник),
то у нас, где поражение обычно заканчивалось
или полным истреблением, или угоном в рабство
воспитательную роль традиционно играл патриотизм.

Гражданская война - та же война, обычно там
вполне четко понятно, кто за народ, а кто - против.
Напаример - Гражданская война в России...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Ktulu
К	Олег... (07.06.2007 15:44:14)
Дата	07.06.2007 16:34:04

И с кем тогда народ в России воевал 4 1/2 года? (-)

От	Олег...
К	Ktulu (07.06.2007 16:34:04)
Дата	07.06.2007 17:00:38

С интервентами, очевидно... (-)

От	Ktulu
К	Олег... (07.06.2007 17:00:38)
Дата	07.06.2007 18:19:01

Феерический бред (-)

От	И. Кошкин
К	Олег... (07.06.2007 15:44:14)
Дата	07.06.2007 16:25:40

это неверно совсем. (-)

От	Олег...
К	И. Кошкин (07.06.2007 16:25:40)
Дата	07.06.2007 17:01:13

Это верно в общих чертах... (-)

От	И. Кошкин
К	Олег... (07.06.2007 17:01:13)
Дата	07.06.2007 17:23:53

Это неверно в общих чертах (-)

От	Исаев Алексей
К	Олег... (07.06.2007 15:44:14)
Дата	07.06.2007 16:09:54

Чисто из любопытства: а иранские басиджи в эту теорию как укладываются?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ирано-иракская война, непосредственной угрозы угона в рабство всего населения Ирана меньшим по размеру Ираком нет. Но люди шли на пулеметы. Почему?

С уважением, Алексей Исаев

От	Олег...
К	Исаев Алексей (07.06.2007 16:09:54)
Дата	07.06.2007 17:03:47

Не знаю как они укладываются...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Какой вопрос таков ответ. Ничего более глубоко копать я не собирался.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Исаев Алексей
К	Олег... (07.06.2007 17:03:47)
Дата	07.06.2007 17:19:12

И таких не укладывающихся в мега-модель примеров - масса

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Например, за какую угрозу поголовного рабства христолюбивое воинство Российской Империи резало турок в 1877-78 гг.? Японцев в 1904-5 гг.?

С уважением, Алексей Исаев

От	И. Кошкин
К	Исаев Алексей (07.06.2007 17:19:12)
Дата	07.06.2007 18:12:59

Я могу круче привести пример.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...одной из самых серьезных проблем, стоявших перед вторым ополчением, был сбор средств на войско, причем не только на вооружение, но и на ЖАЛОВАНИЕ РАТНИКАМ. И такого можно сколько угодно набрать)))

И. Кошкин

От	AlbertY
К	Исаев Алексей (07.06.2007 17:19:12)
Дата	07.06.2007 18:08:32

Дык православный крестовый поход - освобождение болгар недорезанных

>Например, за какую угрозу поголовного рабства христолюбивое воинство Российской Империи резало турок в 1877-78 гг.?
Добровольцев по кстати в Русской армии полно было,
и они "лучше переносили тяготы войны, чем солдаты из крестьян" неточная цитата из воспоминаний современников.
Да была какая-то идея по возврату Царь-града, но она не осилила 40 км до оного. Официальная версия "Англичанка" помешала.
IMHO потери мы понесли большие выдохлись просто, да и с освобождёнными в тылу неувязка возникла типа их совсем мало оказалось, принявших ислам было значительно больше.
>Японцев в 1904-5 гг.?
Перед этой войной Руская армия немного порезала китайцев
http://www.hrono.ru/sobyt/1898boks.html
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XX/1900-1920/Yanceveckij/autor.htm
и вот эти события в Мегу модель кладутся в полный рост
"толпы с вилами на винтовки и шрапнель "

От	AlbertY
К	AlbertY (07.06.2007 18:08:32)
Дата	07.06.2007 18:52:28

мда.. прикольная фотка "Солдаты ихэтуань"

>"толпы с вилами на винтовки и шрапнель "
похоже надо уточнять не тока с вилами
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:BoxerSoldiers.jpg

кстати у того что слева стоит похоже Мосинка?

От	Паршев
К	AlbertY (07.06.2007 18:08:32)
Дата	07.06.2007 18:30:00

А где там сам текст книги? (-)

От	AlbertY
К	Паршев (07.06.2007 18:30:00)
Дата	07.06.2007 18:36:31

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/china.htm

ВОССТАНИЕ ИХЭТУАНЕЙ
и ссылки на разделы этой книги
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XX/1900-1920/Yanceveckij/text1.htm
...
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XX/1900-1920/Yanceveckij/text11.htm

От	Chestnut
К	Олег... (07.06.2007 15:44:14)
Дата	07.06.2007 16:05:23

Re: Смотря где...

>Если на Западе традицонно расчитывали на наемные армии,

Не распространите тезис о традиционности наёмных армий на Западе по сравнению с Востоком?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	tevolga
К	Олег... (07.06.2007 15:44:14)
Дата	07.06.2007 15:49:41

Повеяло прямо из детства:-)))

>Как извстно у нас и на западе побудительные мотивы могут быть разные.

А как с востоком дело обстоит?:-))))

>Если на Западе традицонно расчитывали на наемные армии,
>отсюда воспитательную роль играли страх
>и жажда наживы (кнут и пряник),

Особенно в Англии периода второй(да и первой тоже) мировой войны.

>Гражданская война - та же война, обычно там
>вполне четко понятно, кто за народ, а кто - против.
>Напаример - Гражданская война в России...

А там было четко понятно кто за народ?:-))

C уважением к сообществу.

От	Eddie
К	tevolga (07.06.2007 15:49:41)
Дата	07.06.2007 17:26:48

Ре: Повеяло прямо...

>>Гражданская война - та же война, обычно там
>>вполне четко понятно, кто за народ, а кто - против.
>>Напаример - Гражданская война в России...
>
>А там было четко понятно кто за народ?:-))

Конечно :)
"Белые придуют - грабють, красные придут - грабють, и куда бедному крестьянину податься"

С уважением, Андрей

От	Олег...
К	tevolga (07.06.2007 15:49:41)
Дата	07.06.2007 17:06:14

Не благодарите... (-)

От	Chestnut
К	tevolga (07.06.2007 15:49:41)
Дата	07.06.2007 16:04:21

Re: Повеяло прямо...

>А там было четко понятно кто за народ?:-))

А в какой вообще гражданской войне чётко понятно, "кто за народ"?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	tevolga
К	Chestnut (07.06.2007 16:04:21)
Дата	07.06.2007 16:06:30

Re: Повеяло прямо...

>>А там было четко понятно кто за народ?:-))
>
>А в какой вообще гражданской войне чётко понятно, "кто за народ"?

В гражданской войне нет вообще понятия народ:-)))
C уважением к сообществу.

От	AlbertY
К	Panzer (07.06.2007 12:03:19)
Дата	07.06.2007 14:42:43

Акцент на "гражданской войне"

> призывают обывателя в одну из армий участвующих в гражданской войне.
Есть обширный материал по Гражданской войне в США и России,
типа по США http://militera.lib.ru/h/mal_km/index.html
Известный армейский закон - "лучший корм войны - молодёжь", чья психика готова выдержать экстремальные нагрузки, а те у кого инстинкт и сообразительность согласованны, те действительно становятся опасными бойцами на достаточно длительное время.
Как ни странно тут проффесиональная армия проигрывает призывной, и заметное снижение боевых качеств вояк в зоне боевых действий происходит после 2-3 месяцев, а возможности адаптации к ситуации достаточно скромные.
Ну и забавный факт - армии в гражданских войнах в значительной мере комплектовались из эмигрантов.
Так что из коренного обывателя сделать хорошего солдата - задача сложная, для этого необходимы особые условия и особая мотивация непосредственно связанная с инстинктом самосохранения. Гораздо проще работать с людьми уже находящимися в этих особых условиях.

От	Паршев
К	AlbertY (07.06.2007 14:42:43)
Дата	07.06.2007 15:42:55

Re: Акцент на...

>Известный армейский закон - "лучший корм войны - молодёжь", чья психика готова выдержать экстремальные нагрузки, а те у кого инстинкт и сообразительность согласованны, те действительно становятся опасными бойцами на достаточно длительное время.

Смысл этого высказывания несколько другой. Молодежь проще поднять в атаку - как подростков проще заставить выполнять смертельно опасные гимнастические упражнения.

Военные лучше из сформировавшихся людей, лет так начиная с 22-25.

От	AlbertY
К	Паршев (07.06.2007 15:42:55)
Дата	07.06.2007 16:03:04

Между бойцом и военным есть разница

>Военные лучше из сформировавшихся людей, лет так начиная с 22-25.
Возраст сложный критерий, но я согласен с вами в том что молодёжь хоть и может выполнить любой приказ, в регулярную армию плохо вписывается, одна из причин в том что командир должен быть неформальным лидером.

От	AlbertY
К	AlbertY (07.06.2007 16:03:04)
Дата	07.06.2007 16:09:22

"В мире по-прежнему воюют 300 тысяч малолетних солдат"

http://www.vokruginfo.ru/news/news3211.html

От	AlbertY
К	AlbertY (07.06.2007 16:09:22)
Дата	07.06.2007 18:18:29

введение в тему и перспективы России в этой теме после "Сволочей"

http://nvo.ng.ru/notes/2003-02-07/8_children.html
"
Сегодня в Африке к югу от Сахары насчитывается от трехсот до четырехсот тысяч детей-солдат. Пугающая цифра! И как в этой связи не вспомнить, что в нашей стране около двух миллионов брошенных, бездомных, беспризорных детей. Разве они не могут оказаться добычей какой-либо "взрослой" политической силы, которая вооружит их и направит в нужную для нее сторону? Африканский опыт может оказаться заразителен.
"

От	Chestnut
К	AlbertY (07.06.2007 14:42:43)
Дата	07.06.2007 14:48:54

Re: Акцент на...

>Ну и забавный факт - армии в гражданских войнах в значительной мере комплектовались из эмигрантов.

Это было справедливо для Союза, но не для Конфедерации, там армия преимущественно была из коренных южан, причём было мобилизовано 80% белых мужчин призывного возраста. Качество армии было вполне хорошим.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	AlbertY
К	Chestnut (07.06.2007 14:48:54)
Дата	07.06.2007 15:10:10

Мотивация южан

>Это было справедливо для Союза, но не для Конфедерации, там армия преимущественно была из коренных южан, причём было мобилизовано 80% белых мужчин призывного возраста. Качество армии было вполне хорошим.
Да в конечном итоге мобилизовали почти весь свой призывной ресурс, но в ходе военных действий качество южан менялось в заметных пределах причём именно в тот момент когда победа была так близка, когда война велась уже на территории Юга волонтёры уже были из беженцев и были вполне адаптированы к войне. Конечно офицерский корпус южан был на высоте, но он не понёс больших потерь ))).

От	AlbertY
К	AlbertY (07.06.2007 15:10:10)
Дата	07.06.2007 15:55:40

Джон Синглтон Мосби обыватель-солдат

http://www.peoples.ru/military/cavalrymen/mosby/
симметрично вешал федералов а типа - адвокатишко.
"
После войны Джон С. Мосби вернулся к адвокатской практике в Уоррентоне, Вирджиния, и серьезно занялся политической деятельностью. Он неприятно удивил многих на Юге, поддержав кандидатуру Гранта на президентских выборах, а в 1876 году вступил в Республиканскую партию и помог занять президентское кресло Хейзу. С 1878 по 1885 гг. Мосби занимал пост генерального консула США в Гонконге, а с 1904 г. по 1910 г. был советником Департамента юстиции. Он умер в преклонном возрасте 30 мая 1916 года в Вашингтоне, округ Колумбия.
"

От	Chestnut
К	AlbertY (07.06.2007 15:55:40)
Дата	07.06.2007 16:37:55

точнее сказать, солдат-гражданин

кстати, а почему "адвокатишко"? У него была маленькая и/или неудачная практика?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	AlbertY
К	Chestnut (07.06.2007 16:37:55)
Дата	07.06.2007 17:21:17

тогда он не содат а специалист по неформальному способу ведения войны

"19 июля 1862 г., в финале Семидневного сражения, спящий Мосби попал в плен к федералам.
"
"Как правило, они жили у себя дома, вместе с семьями, а не в лагерях, и собирались вместе только тогда, когда их созывал Мосби.
"
Реально террористы, по современным стандартам.
>кстати, а почему "адвокатишко"? У него была маленькая и/или неудачная практика?
Такую карьеру истинный военный завершил какой-нить славной гибелью в бою, чтобы типа "неувядаемая слава и память потомков", а он предпочёл хорошо устроиться в жизни и сотрудничать с оккупантом и врагом - воощем обыватель.

От	Chestnut
К	AlbertY (07.06.2007 17:21:17)
Дата	07.06.2007 17:32:06

Re: тогда он...

>Такую карьеру истинный военный завершил какой-нить славной гибелью в бою, чтобы типа "неувядаемая слава и память потомков", а он предпочёл хорошо устроиться в жизни и сотрудничать с оккупантом и врагом - воощем обыватель.

"Обыватель" -- это устарелое для "гражданин"

Насчёт сотрудничества с оккупантом и врагом -- тут могут быть разные мнения. Например, не считать Союз врагом и оккупантом (а конституционность образования Конфедерации была сомнительной, пусть и не однозначно неправомерной), и поскольку попытка создать новую страну оказалась неудачной, то надо не заниматься борцунством, а добиваться успеха в неальтернативной вселенной

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	soc
К	Chestnut (07.06.2007 14:48:54)
Дата	07.06.2007 15:00:40

Re: Акцент на...

Ту войну в Америке лишь частично можно признать гражданской. С точки зрения граждан Конфедеративных Штатов Америки это была агрессия со стороны другого государства - Соединенных Штатов Америки. Интересно, что в армии США как раз много было иностранцев. Над этим еще иронизировал Киплинг, воспроизводя смачный немецкий акцент в устах офицера-ветерана армии северян.

С уважением, Александр

>>Ну и забавный факт - армии в гражданских войнах в значительной мере комплектовались из эмигрантов.
>
>Это было справедливо для Союза, но не для Конфедерации, там армия преимущественно была из коренных южан, причём было мобилизовано 80% белых мужчин призывного возраста. Качество армии было вполне хорошим.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Chestnut
К	soc (07.06.2007 15:00:40)
Дата	07.06.2007 15:04:28

Re: Акцент на...

>Ту войну в Америке лишь частично можно признать гражданской. С точки зрения граждан Конфедеративных Штатов Америки это была агрессия со стороны другого государства - Соединенных Штатов Америки.

тут не спорю

>Интересно, что в армии США как раз много было иностранцев.

Они были и в Конфедерации, причём где-то в той же пропорции к общему к-ву иммигрантов. ПРосто на Юге их было сильно меньше в принципе

>Над этим еще иронизировал Киплинг, воспроизводя смачный немецкий акцент в устах офицера-ветерана армии северян.

Это в каком стихе/рассказе? Не припоминаю.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	soc
К	Chestnut (07.06.2007 15:04:28)
Дата	07.06.2007 17:14:45

Re: Акцент на...

>>Над этим еще иронизировал Киплинг, воспроизводя смачный немецкий акцент в устах офицера-ветерана армии северян.
>
>Это в каком стихе/рассказе? Не припоминаю.

Да,это не в его стихах. В начале 80-х у нас издали его путевые заметки "От моря до моря" - мне это запомнилось от туда, как-то до этого не задумывался о составе армий с обеих сторон. А место это вот оно (Киплинг плывет из Японии в Америку на американском судне):

Глава XXI
рассказывает о том, как я прибыл в Америку раньше назначенного срока и был потрясен душой и телом Der капитан Шлоссенхайм сказал,
Согласно с теорией Бога:
«О Брайтман, ведь это сужденье о
Вами пройденной der дорога.
В свое удовольствий имеете жить,
Пока понималь, старея,
Что главное — саморазвитье
der религиозный Идея».
Вот и Америка. Это — пароход, который принадлежит Тихоокеанской почтовой компании. Правда, называется он «Город Пекин», однако порядки на нем все же американские. Мы затерялись в толпе миссионеров и американских генералов. В свое время генералы (самые настоящие немцы) побывали на полях сражений под Виксбергом* и Шилоа* и поэтому считали себя более чистокровными американцами, чем сами американцы. Впрочем, строго конфиденциально они готовы были признаться, что никакие они не генералы, а просто бревет-майоры корпуса американской милиции*.

С уважением,Александр

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	СанитарЖеня
К	Panzer (07.06.2007 12:03:19)
Дата	07.06.2007 13:57:58

"Военная педагогика существенно проще штатской -

- где штатские ставят в угол, военные воспитатели ставят к стенке".

От	Panzer
К	СанитарЖеня (07.06.2007 13:57:58)
Дата	07.06.2007 14:08:53

Re: "Военная педагогика...

Логика наверное примерно така- Если для пользы дела мы убиваем чужих, то почему в тех же целях не убивать немного своих?

От	Олег...
К	Panzer (07.06.2007 14:08:53)
Дата	07.06.2007 15:39:40

Даже не так...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Логика наверное примерно така- Если для пользы дела мы убиваем чужих, то почему в тех же целях не убивать немного своих?

Бей своих, чтоб чужие боялись :о)

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Александр Жмодиков
К	Panzer (07.06.2007 12:03:19)
Дата	07.06.2007 13:55:26

Легко

Дисциплина (принуждение), пропаганда (мотивация) и пример уже подготовленных товарищей.

От	tevolga
К	Panzer (07.06.2007 12:03:19)
Дата	07.06.2007 13:26:16

Re: философический вопрос...

>Обьясните пожалуйста как из обывателя призванного в армию получаеться солдат способный на убийства и риск.

Для этого существует специальная профессия - называется она сержант.

С уважением к сообществу.

От	writer123
К	Panzer (07.06.2007 12:03:19)
Дата	07.06.2007 12:33:35

Re: философический вопрос...

Имхо ещё фактор "одного общего дела" играет роль. Тем более что своей собственной воли у солдата в общем случае нет.

От	Роман Алымов
К	Panzer (07.06.2007 12:03:19)
Дата	07.06.2007 12:12:33

Не превращается (+)

Доброе время суток!
Подавляющее большинство людей и на войне остаются обывателями (см. статистику по ведшим по противнику огонь из личного оружия). И это, в принципе, нормально - основная функция солдата на войне это отнють не риск и убийства, а каждодневная тяжелая работа в сложных и опасных условиях, подчинение приказам.
В этом плане ответ Фореста Гампа сержанту действительно гениален.
С уважением, Роман

От	Андрей Платонов
К	Роман Алымов (07.06.2007 12:12:33)
Дата	07.06.2007 12:59:48

Re: Не превращается

> В этом плане ответ Фореста Гампа сержанту действительно гениален.

Что он сказал?

От	Роман Алымов
К	Андрей Платонов (07.06.2007 12:59:48)
Дата	07.06.2007 13:35:18

Re: Не превращается

Доброе время суток!
Там была сцена, когда сержант в учебке задаёт каждому солдату в строю вопрос - зачем он в армии и что он должен здесь делать? Ответы "Защищать Америку", "Убивать врагов" и тд сержантам отклоняются, а вот простудушный ответ Гампа "Чтобы выполнять ваши приказы" приводит сержанта в бурный восторг.

С уважением, Роман

От	Андрей Платонов
К	Роман Алымов (07.06.2007 13:35:18)
Дата	07.06.2007 17:17:30

Re: Не превращается

>Там была сцена, когда сержант в учебке задаёт каждому солдату в строю вопрос - зачем он в армии и что он должен здесь делать? Ответы "Защищать Америку", "Убивать врагов" и тд сержантам отклоняются, а вот простудушный ответ Гампа "Чтобы выполнять ваши приказы" приводит сержанта в бурный восторг.

Спасибо, теперь вспомнил. :-)

От	Паршев
К	Panzer (07.06.2007 12:03:19)
Дата	07.06.2007 12:12:18

Re: философический вопрос...

Во-первых, вырабатывается привычка к повиновению - это правда не единомоментно, а, во-вторых, для переключения в "режим войны" обеспечивается психологически-интеллектуальный шок. Например, показательный расстрел уснувшего на посту. В древности показательно, жестоко и торжественно приносили в жертву опоздавшего по мобилизации.
В гражданских войах, увы, для этой цели служит участие в каких-то актах жестокости, после чего кстати обратное развитие конфликта становится невозможным.

От	СергейК
К	Panzer (07.06.2007 12:03:19)
Дата	07.06.2007 12:11:46

как показала практика, превращение в солдата - это ерунда

В Германии обывателей успешно превращали в карателей, способных на убийство без всякого риска.:((( Да и не в Германии тоже.

От	СергейК
К	СергейК (07.06.2007 12:11:46)
Дата	07.06.2007 12:12:43

Пардон, ерунда - не то слово. В солдата - это как раз понятно. (-)

От	Александр Стукалин
К	Panzer (07.06.2007 12:03:19)
Дата	07.06.2007 12:08:41

а некторые и не превращаются... так и отдают Богу душу, оставаясь "обывателями" (-)

От	Исаев Алексей
К	Panzer (07.06.2007 12:03:19)
Дата	07.06.2007 12:06:32

Жить захочешь - станешь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Выбор-то простой: или бошки сносить противнику или самому гнить в канаве. Некоторым потом начинает нравиться и бошки сносят с удовольствием.

С уважением, Алексей Исаев

От	Panzer
К	Исаев Алексей (07.06.2007 12:06:32)
Дата	07.06.2007 12:34:29

Re: Жить захочешь...

Тоесть все довоенные имхо и моральные запреты по барабану, и любого человека можно превратить в солдата любой армии?

От	И.Пыхалов
К	Panzer (07.06.2007 12:34:29)
Дата	07.06.2007 14:33:13

Какие такие моральные запреты?

Вы несколько преувеличиваете роль истерического пацифизма, раздуваемого нынешней либеральной пропагандой.

>Тоесть все довоенные имхо и моральные запреты по барабану, и любого человека можно превратить в солдата любой армии?

Насчёт любой армии это не так, а вот в солдата своей армии — это пожалуйста. Убить врага всегда считалось морально и почётно.

От	Одессит
К	И.Пыхалов (07.06.2007 14:33:13)
Дата	07.06.2007 14:45:01

Re: Какие такие...

Добрый день
>Вы несколько преувеличиваете роль истерического пацифизма, раздуваемого нынешней либеральной пропагандой.

Какого такого нынешнего? Про толстовцев, непротвленцев, баптистов и прочих известно еще с дореволюционных времен. И нынешняя пропаганда как раз давно рисует образ бойца, крутого парня, стрелка, рукопашника и прочее. Вы как-то избирательно видите демонстрируемое на экранах, печатаемое в газетах и книгах. На 5% пацифизма приходится 95% агрессивности.

>>Тоесть все довоенные имхо и моральные запреты по барабану, и любого человека можно превратить в солдата любой армии?
>
>Насчёт любой армии это не так, а вот в солдата своей армии — это пожалуйста. Убить врага всегда считалось морально и почётно.

Не говорите, не все могли это делать. Но в современной армии такой проблемы нет, и если человек не способен бить кого-то вороненым наганом по голове, он может быть оператором РЛС, водителем машины, гидроакустиком, машинистом турбинной установки, водолазом, электриком, да мало ли еще кем!
Кстати, проблема такая есть во всех армиях, и в некоторых она весьма сильна. Стереотипы общества. Знаете ли Вы, к примеру, что в британской армии на снайперов, несмотря на признание их нужности и полезности, смотрят несколько с брезгливостью, как на убийц, хотя, конечно, предназначенных на эту роль командованием.

С уважением

От	Alexeich
К	Одессит (07.06.2007 14:45:01)
Дата	07.06.2007 17:48:13

Re: Какие такие...

>Кстати, проблема такая есть во всех армиях, и в некоторых она весьма сильна. Стереотипы общества. Знаете ли Вы, к примеру, что в британской армии на снайперов, несмотря на признание их нужности и полезности, смотрят несколько с брезгливостью, как на убийц, хотя, конечно, предназначенных на эту роль командованием.

Не только в британской, но и в американской, если верить мемуарам времен 2МВ.
Впрочем, одной из причин неприязни было то, что снайперы, стреляя на передке, вызывали ответную реакцию супостата, что приводило к потерям в частях, в расположении которых снайперы устраивали "лежки".

От	Евгений Путилов
К	Одессит (07.06.2007 14:45:01)
Дата	07.06.2007 14:58:57

Re: Какие такие...

Доброго здравия!

>Знаете ли Вы, к примеру, что в британской армии на снайперов, несмотря на признание их нужности и полезности, смотрят несколько с брезгливостью, как на убийц, хотя, конечно, предназначенных на эту роль командованием.

чесно говоря, такого не слышал. Стало быть, гуркхи там столь уважаемы, потому что не чета британцамв готовности мочить и быть мочимыми?

С уважением, Евгений Путилов.

От	Одессит
К	Евгений Путилов (07.06.2007 14:58:57)
Дата	07.06.2007 14:59:59

Re: Какие такие...

Добрый день

>чесно говоря, такого не слышал. Стало быть, гуркхи там столь уважаемы, потому что не чета британцамв готовности мочить и быть мочимыми?

Вполне возможно. Гуркхов уважают именно за высочайший боевой дух в первую очередь.

С уважением

От	Panzer
К	И.Пыхалов (07.06.2007 14:33:13)
Дата	07.06.2007 14:39:09

Re: Какие такие...

>>Убить врага всегда считалось морально и почётно.
А некомбатанта, ребенка, женщину, старика. безоружного пленного? Вопрос в общем то вот в чем- Состоявщийся каратель это перековавшийся обыватель, или тот же каратель, но хорошо маскировался до войны под обывателя?

От	Zamir Sovetov
К	Panzer (07.06.2007 14:39:09)
Дата	07.06.2007 19:59:35

Каратель, если его понимать как образ времён Великой Отечественной

>>> Убить врага всегда считалось морально и почётно.
> А некомбатанта, ребенка, женщину, старика. безоружного пленного? Вопрос в общем то вот в чем- Состоявщийся каратель это перековавшийся обыватель, или тот же каратель, но хорошо маскировался до войны под обывателя?

Это либо сознательный враг Советской власти, считающий советских граждан не людьми, а унтерменьшами; либо человек, силой обстоятельств преступивший через внутренний запрет и считающий себя обречённым, изгоем. Вывод не мой, принадлежал человеку, три четверти жизни отслужившему в системе ГУЛаг/ГУИТУ.

От	Alexeich
К	Panzer (07.06.2007 14:39:09)
Дата	07.06.2007 17:27:42

Re: тут разные вещи

>>>Убить врага всегда считалось морально и почётно.
>А некомбатанта, ребенка, женщину, старика. безоружного пленного? Вопрос в общем то вот в чем- Состоявщийся каратель это перековавшийся обыватель, или тот же каратель, но хорошо маскировался до войны под обывателя?

Что значит хорошо маскировался? Что были подавленные обществом садистские инстинкты? Таковых далеко не большинство. А каратель хороший как раз получится из обывателя, ибо идеальный обыватель - существо, послушное начальству и не создающее себе проблем, таким образом при альтернативе: устроить маленький Сонгми или подвергнуться дисциплинарному взысканию, он выберет первое в полном соотв. с либеральной доктриной, ибо "начальство надо уважать" и "своя рубашка ближе к телу".

От	Chestnut
К	Alexeich (07.06.2007 17:27:42)
Дата	07.06.2007 17:34:41

Re: тут разные...

>А каратель хороший как раз получится из обывателя, ибо идеальный обыватель - существо, послушное начальству и не создающее себе проблем, таким образом при альтернативе: устроить маленький Сонгми или подвергнуться дисциплинарному взысканию, он выберет первое в полном соотв. с либеральной доктриной, ибо "начальство надо уважать" и "своя рубашка ближе к телу".

Расшифруйте, что Вы понимаете под "либеральной доктриной"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Alexeich
К	Chestnut (07.06.2007 17:34:41)
Дата	07.06.2007 17:44:06

Re: тут разные...

>Расшифруйте, что Вы понимаете под "либеральной доктриной"

О-о, об этом можно много и плодотворно писать, но в данном конкретном случае - "своя рубашка ближе к телу".

От	Chestnut
К	Alexeich (07.06.2007 17:44:06)
Дата	07.06.2007 17:45:33

Re: тут разные...

>>Расшифруйте, что Вы понимаете под "либеральной доктриной"
>
>О-о, об этом можно много и плодотворно писать, но в данном конкретном случае - "своя рубашка ближе к телу".

а) Это не доктрина
б) Она не либеральная
а так всё нормально

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Alexeich
К	Chestnut (07.06.2007 17:45:33)
Дата	07.06.2007 18:12:50

Re: "не могу молчать"

>а) Это не доктрина

"ДОКТРИНА - Учение, научное, философское или политическое утверждение, положение." (сл. Ушакова)
Так что данное высказывание вполне подходит к определению понятия доктрины, а именно, "философское или политическое утверждение"

>б) Она не либеральная

??? Почему не либеральная. Очень даже либеральная, вы еще скажите что тоталитарная :)

От	Chestnut
К	Alexeich (07.06.2007 18:12:50)
Дата	07.06.2007 18:22:00

Re: "не могу...

>>а) Это не доктрина
>
>"ДОКТРИНА - Учение, научное, философское или политическое утверждение, положение." (сл. Ушакова)
>Так что данное высказывание вполне подходит к определению понятия доктрины, а именно, "философское или политическое утверждение"

"Учение" Вы как-то скромно упускаете))))

>>б) Она не либеральная
>
>??? Почему не либеральная. Очень даже либеральная, вы еще скажите что тоталитарная :)

Ну так расшифруйте, почему именно она либеральная. Словарик-то у Вас под рукой ;)))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Одессит
К	Panzer (07.06.2007 14:39:09)
Дата	07.06.2007 15:04:49

Re: Какие такие...

Добрый день
>>>Убить врага всегда считалось морально и почётно.
>А некомбатанта, ребенка, женщину, старика. безоружного пленного? Вопрос в общем то вот в чем- Состоявщийся каратель это перековавшийся обыватель, или тот же каратель, но хорошо маскировался до войны под обывателя?

Каратель - это ведь не военная специальность, а боевая задача, выполняемая в данный момент данным подразделением. Да, известны случаи отказа отдельных солдат и даже офицеров выполнять карательные операции, известны ситуации, когда целые подразделения нельзя было использовать в этих целях. Но в целом при наличии приказа шли, убивали, жгли и т. д., находя моральное оправдание в том, что делают это не по своей воле, а по велению командования. Кстати, потом у многих случались психотравмы.
Есть еще другая ситуация. К примеру, некие партизаны, поддерживаемые некоей деревушкой, убили твоих товарищей, с которыми ты воевал, ел из одного котла и так далее. И убили их не на передовой. И, возможно, не просто убили, а еще и с выдумкой. Тут уж бойцы могут пойти карать в охотку.

С уважением

От	Администрация (Константин Федченко)
К	Panzer (07.06.2007 14:39:09)
Дата	07.06.2007 14:54:25

Предлагаю сформулировать вопрос точнее

>>>Убить врага всегда считалось морально и почётно.
>А некомбатанта, ребенка, женщину, старика. безоружного пленного? Вопрос в общем то вот в чем- Состоявщийся каратель это перековавшийся обыватель, или тот же каратель, но хорошо маскировался до войны под обывателя?

Очень уж ветка во флейм уклоняется, и в "обсуждение военной истории с позиции морали и религии".
Предлагаю сосредоточиться, сформулировать исходный вопрос как можно корректнее, и начать новую ветку. "Правильно поставленный вопрос - половина ответа". А эта ветка будет отправлена в архив.

С уважением

От	И.Пыхалов
К	Panzer (07.06.2007 14:39:09)
Дата	07.06.2007 14:43:00

Так всё-таки речь о солдатах или о карателях?

От	Panzer
К	И.Пыхалов (07.06.2007 14:43:00)
Дата	07.06.2007 15:06:15

Re: Так всё-таки...

>>>>Убить врага всегда считалось морально и почётно.
>>А некомбатанта, ребенка, женщину, старика. безоружного пленного? Вопрос в общем то вот в чем- Состоявщийся каратель это перековавшийся обыватель, или тот же каратель, но хорошо маскировался до войны под обывателя?
>
>В корневом сообщении этой ветки Вы спрашивали о том, как из обывателей делают солдат.
Я Ваше слово понял максимально широко, а что Вы вложили в это слово?
Разве некомбатант,ребенок, женщина, старик. пленный не могут быть врагом?

От	Bronevik
К	Panzer (07.06.2007 15:06:15)
Дата	07.06.2007 15:21:02

Re: Так всё-таки...

Доброго здравия!
>>>>>Убить врага всегда считалось морально и почётно.
>>>А некомбатанта, ребенка, женщину, старика. безоружного пленного? Вопрос в общем то вот в чем- Состоявщийся каратель это перековавшийся обыватель, или тот же каратель, но хорошо маскировался до войны под обывателя?
>>
>>В корневом сообщении этой ветки Вы спрашивали о том, как из обывателей делают солдат.
>Я Ваше слово понял максимально широко, а что Вы вложили в это слово?
>Разве некомбатант,ребенок, женщина, старик. пленный не могут быть врагом?
Врагом, но не столь опасным еае солдат противуположной армии с оружием в руках и с возможностью отправить к праотцам самого "бывшего обывателя" ,Т.е. риск ответного возмездия от некомбатантов не сопоставим.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Одессит
К	Bronevik (07.06.2007 15:21:02)
Дата	07.06.2007 15:48:10

Re: Так всё-таки...

Добрый день

>>Разве некомбатант,ребенок, женщина, старик. пленный не могут быть врагом?
>Врагом, но не столь опасным еае солдат противуположной армии с оружием в руках и с возможностью отправить к праотцам самого "бывшего обывателя" ,Т.е. риск ответного возмездия от некомбатантов не сопоставим.

Ну, так на зачистке тыла обычно используют части не самого лучшего разбора, а приличные войска бьются на фронте с комбатантами.

С уважением

От	Bronevik
К	Одессит (07.06.2007 15:48:10)
Дата	07.06.2007 16:08:51

Re: Так всё-таки...

Доброго здравия!
>Добрый день

>>>Разве некомбатант,ребенок, женщина, старик. пленный не могут быть врагом?
>>Врагом, но не столь опасным еае солдат противуположной армии с оружием в руках и с возможностью отправить к праотцам самого "бывшего обывателя" ,Т.е. риск ответного возмездия от некомбатантов не сопоставим.
>
>Ну, так на зачистке тыла обычно используют части не самого лучшего разбора, а приличные войска бьются на фронте с комбатантами.

И это верно, но в любом случае риск от насилия над некомбатантом сравнительно невелик. Другой вопрос-морально-нравственные проблемы.

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Исаев Алексей
К	Panzer (07.06.2007 12:34:29)
Дата	07.06.2007 13:14:19

Не любого и не любой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но есть соответствующие механизмы: угроза расстрела и виселицы в случае дезертирства, психологическая накачка итп.

С уважением, Алексей Исаев

От	soc
К	Исаев Алексей (07.06.2007 13:14:19)
Дата	07.06.2007 13:36:18

Re: Не любого...

>Но есть соответствующие механизмы: угроза расстрела и виселицы в случае дезертирства, психологическая накачка итп.

>С уважением, Алексей Исаев

Думается, что психологическая составляющая - самая важная. Человек существо социальное, страх стаь изгоем и отверженным в своем социоме пострашнее возможности погибнуть. Как формируется такая установка лучше всего, лаконичней и чеканней показал древнегреческий поэт - Тиртей. Не удержусь - приведу эти вдохновенные строки, а ведь почти 2,5 тысячи лет лет прошло!

ТИРТЕЙ

Да, хорошо умереть для того, кто за землю родную
Бьется и в первых рядах падает, доблести полн.
Тот же, кто город родной и тучные нивы покинув,
Станет с сумою ходить,— горькую вкусит судьбу,
С матерью милой, с детьми неразумными, с юной супругой
И с одряхлевшим отцом жалким скитальцем бродя.
Всюду, куда ни придет он под бременем бедности горькой
И безысходной нужды, всюду он будет врагом.
Доблестный род обесчестит и лик опозорит блестящий,
И вслед за ним по следам горе с бесчестьем пойдет.
Если же странник бездомный нигде не найдет ни заботы,
Ни уваженья,— ни он, ни все потомство его,—
Будем за эту страну с отвагою биться и сгибнем
За малолетних детей, жизни своей не щадя!
Юноши, не отходя ни на шаг друг от друга, сражайтесь,
И да не ляжет на вас в бегстве позорном почин,—
Нет, себе в грудь вы вложите великое, мощное сердце,
В битву вступая с врагом, жизнь не щадите свою
И не бегите из боя, старейших годами покинув,
Старцев, чьи ноги уже легкости чужды былой!
Это — позор, если старый боец впереди молодежи
В битве падет посреди первого ряда бойцов;
Если, с могучей душою простясь, распрострется во прахе
Воин, чьи кудри белы, чья в седине борода,
Голое тело и член детородный, обрызганный кровью,
Дланью прикрывши своей,— тяжко на это глядеть.
Тяжко и стыдно! А юным, пока они цветом блестящим
Младости дивной цветут, все к украшенью идет!
Жив если юноша, дорог мужам он и сладостен женам,
Сгибнет он в первых рядах — смерть красоты не возьмет!
Пусть же, шагнув широко, обопрется о землю ногами
Каждый и крепко стоит, губы свои закусив!

С уважением, Александр

От	И. Кошкин
К	soc (07.06.2007 13:36:18)
Дата	07.06.2007 13:47:49

Re: Не любого...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

С детства запомнил другой вариант перевода, по-моему, из учебника истории:

"Будем за Родину храбро стоять, и детей защищая,
ляжем костьми, не щадя жизни в кровавом бою

Юноши, бейтесь же, стоя рядами, не будьте примером
бегства постыдного или трусости жалкой другим

Дух сохраняйте в груди навсегда удалой и могучий
И не жалейте души, выйдя с врагами на бой

....

Пусть же широко шагнув и ногами упершися в землю
Каждый на месте стоит, губы зубами прижав!"

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	Panzer (07.06.2007 12:34:29)
Дата	07.06.2007 12:58:31

Какие еще "запреты"? Проблема в другом

>Тоесть все довоенные имхо и моральные запреты по барабану, и любого человека можно превратить в солдата любой армии?

ан масс - любого, хотя есть тонкая прослойка исключений.
Но о каких "запретах" Вы говорите?

О запрете на убийство? Ну во-1х это не составляет повседневность военой службы.
Во-2х психологические исследования показывают, что этот барьер преодолевается один раз и сравнительно легко.
Особенно в эпоху дальнобойного оружия и особено боевых машин.
Когда дрались на холодном - там да, были определенные проблемы, приводящие к существованию воинского сословия собственно...

Основной проблемой (для солдата) является преодоления страха смерти. Т.е. это чувство надо или притупить, или перестроить свое мышление (фатализм, религия, пофигизм).

От	Андрей Платонов
К	Дмитрий Козырев (07.06.2007 12:58:31)
Дата	07.06.2007 14:46:51

Re: Какие еще...

>Основной проблемой (для солдата) является преодоления страха смерти. Т.е. это чувство надо или притупить, или перестроить свое мышление (фатализм, религия, пофигизм).

Приходилось сталкиваться с мнением: в 18-19 лет человек подсознательно не верит в возможность своей смерти, поэтому ему легче в боевой обстановке. И (якобы) это учитывается грамотными командирами, учитывающими это фактор при проведении операций с риском для жизни своих солдат.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (07.06.2007 12:58:31)
Дата	07.06.2007 13:57:37

Re: Какие еще...

>Когда дрались на холодном - там да, были определенные проблемы, приводящие к существованию воинского сословия собственно...

Да никаких проблем не было. Это у современного человека проблемы с убийством на близкой дистанции.

>Основной проблемой (для солдата) является преодоления страха смерти. Т.е. это чувство надо или притупить, или перестроить свое мышление (фатализм, религия, пофигизм).

Лучше всего подавляется дисциплиной, примером начальников и товарищестовм.

От	Alexeich
К	Александр Жмодиков (07.06.2007 13:57:37)
Дата	07.06.2007 17:22:40

Re: Какие еще...

>>Когда дрались на холодном - там да, были определенные проблемы, приводящие к существованию воинского сословия собственно...
>
>Да никаких проблем не было. Это у современного человека проблемы с убийством на близкой дистанции.

Помилте, почему же не было, люди были вполне из одного с совр. человеком теста, тем более не закаленные каннибализмом современного телевидения и компьютерными игрушками. ИМХО далеко не из каждого пейзанина можно было слепить Рембу, даже если у него мышцы как у оного Рембы.

От	Александр Жмодиков
К	Alexeich (07.06.2007 17:22:40)
Дата	07.06.2007 19:33:21

Re: Какие еще...

>>Да никаких проблем не было. Это у современного человека проблемы с убийством на близкой дистанции.
>
>Помилте, почему же не было, люди были вполне из одного с совр. человеком теста, тем более не закаленные каннибализмом современного телевидения и компьютерными игрушками.

Зато привычные резать скот, к почти ежедневному жестокому насилию, к частым набегам и нападениям разбойников, к публичным казням, и т.д. и т.п.

От	Chestnut
К	Александр Жмодиков (07.06.2007 19:33:21)
Дата	07.06.2007 19:38:36

Re: Какие еще...

>>>Да никаких проблем не было. Это у современного человека проблемы с убийством на близкой дистанции.
>>
>>Помилте, почему же не было, люди были вполне из одного с совр. человеком теста, тем более не закаленные каннибализмом современного телевидения и компьютерными игрушками.
>
>Зато привычные резать скот, к почти ежедневному жестокому насилию, к частым набегам и нападениям разбойников, к публичным казням, и т.д. и т.п.

Кстати, одна из гипотез, почему кочевники-скотоводы были более воинственны, чем оседлые землепашцы -- именно то, что им приходилось резать животных гораздо чаще, чем раз-другой в году

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Одессит
К	Александр Жмодиков (07.06.2007 13:57:37)
Дата	07.06.2007 14:58:30

Re: Какие еще...

Добрый день
>>Когда дрались на холодном - там да, были определенные проблемы, приводящие к существованию воинского сословия собственно...
>
>Да никаких проблем не было. Это у современного человека проблемы с убийством на близкой дистанции.

По-моему, если и были, то только физического плана. Не в том, чтобы решиться развалить противника топором, а в том чтобы иметь возможность осуществить это. Комплексовали единицы.

С уважением

От	Александр Жмодиков
К	Одессит (07.06.2007 14:58:30)
Дата	07.06.2007 15:59:14

Re: Какие еще...

>>у современного человека проблемы с убийством на близкой дистанции.
>
>По-моему, если и были, то только физического плана.

Нет, психологического. Нет достаточного уровня готовности драться насмерть холодным оружием ближнего боя.

От	Evg
К	Одессит (07.06.2007 14:58:30)
Дата	07.06.2007 15:14:32

Re: Какие еще...

>Добрый день
>>>Когда дрались на холодном - там да, были определенные проблемы, приводящие к существованию воинского сословия собственно...
>>
>>Да никаких проблем не было. Это у современного человека проблемы с убийством на близкой дистанции.
>
>По-моему, если и были, то только физического плана. Не в том, чтобы решиться развалить противника топором, а в том чтобы иметь возможность осуществить это. Комплексовали единицы.

Могли быть проблемы у новичка.
Развалить противника топором - это одно. А когда ОН хочет развалить тебя это совсем другое. Все эти воинственные крики, жуткообразные "красивости" на доспехах, да и просто здоровый мужик прущий на тебя с таким же самым топором - в первый раз может впечатлить.
Не зря "за одного битого - двух небитых дают".
Тут от командира много зависит.

От	Одессит
К	Evg (07.06.2007 15:14:32)
Дата	07.06.2007 15:46:34

Re: Какие еще...

Добрый день

>Могли быть проблемы у новичка.
>Развалить противника топором - это одно. А когда ОН хочет развалить тебя это совсем другое. Все эти воинственные крики, жуткообразные "красивости" на доспехах, да и просто здоровый мужик прущий на тебя с таким же самым топором - в первый раз может впечатлить.

Дык это проблемы иного рода, о которых мы не говорили. Это проблема деморализации и паники. Так это было всегда. И у пехоты, которая теоретически должна была выдержать удар конницы, но бежала и давала себя изрубить, и пехотинцев, вскакивавших перед надвигавшимся танком и бежавших по полю куда глаза глядят, пока их не скашивали из пулемета.
А насчет мужика - это у Шукшина, кажется, был рассказ о молодом оболтусе, который рассматривал картинку в учебнике истории, на которой крестьяне с косами захватывали рыцаря, и удивлялся, как это он с ними не справился? Представлял себя, геройски расправлявшегося с такими же крестьянами, а потом увидел в поле некрупного мужичонку, просто косившего траву, и понял, что переть на косу весьма и весьма страшно...

С уважением

От	Evg
К	Одессит (07.06.2007 15:46:34)
Дата	07.06.2007 16:00:02

Re: Какие еще...

>Добрый день

>>Могли быть проблемы у новичка.
>>Развалить противника топором - это одно. А когда ОН хочет развалить тебя это совсем другое. Все эти воинственные крики, жуткообразные "красивости" на доспехах, да и просто здоровый мужик прущий на тебя с таким же самым топором - в первый раз может впечатлить.
>
>Дык это проблемы иного рода, о которых мы не говорили. Это проблема деморализации и паники. Так это было всегда. И у пехоты, которая теоретически должна была выдержать удар конницы, но бежала и давала себя изрубить, и пехотинцев, вскакивавших перед надвигавшимся танком и бежавших по полю куда глаза глядят, пока их не скашивали из пулемета.

Деморализация и паника это да. Но, согласитесь, необстрелянные "вчерашние обыватели" будут склонны к ней в большей степени чем бойцы побывавшие хоть в одном более менее успешном (хотя бы для них) бою.
Вероятность "взять на понт" бывалых бойцов конечно не равна нулю, но всетаки ИМХО сильно меньше.

От	Одессит
К	Evg (07.06.2007 16:00:02)
Дата	07.06.2007 16:27:56

Согласен полностью (-)

От	Panzer
К	Дмитрий Козырев (07.06.2007 12:58:31)
Дата	07.06.2007 13:05:27

Re: Какие еще...

А разве религия не запрещает убийства?

От	Zamir Sovetov
К	Panzer (07.06.2007 13:05:27)
Дата	07.06.2007 19:59:30

Re: Какие еще...

> А разве религия не запрещает убийства?

Обычно религия (вернее - толкователи) выводят из-под понятия "убийство" часть способов или причин для лишения жизни.

От	Alexeich
К	Panzer (07.06.2007 13:05:27)
Дата	07.06.2007 13:44:53

Re: религии разные бывают

>А разве религия не запрещает убийства?

Есди мы говорим о христианстве, то нет, не запрещает, ибо на новозаветный "не убий ближнего своего" есть ветхозаветные людоедские нравы, выбираю что хочешь! Да и трактовка понятия "ближний" весьма широка.

От	Одессит
К	Alexeich (07.06.2007 13:44:53)
Дата	07.06.2007 14:56:47

Re: религии разные...

Добрый день
>>А разве религия не запрещает убийства?
>
>Есди мы говорим о христианстве, то нет, не запрещает, ибо на новозаветный "не убий ближнего своего" есть ветхозаветные людоедские нравы, выбираю что хочешь! Да и трактовка понятия "ближний" весьма широка.

Церковные авторитеты весьма глубоко и всесторонне истолковали эту заповедь и пришли к заключению, что убить врага своей родины или же преступника, угрожающего жизни мирных людей не только допустимо, но и прямо рекомендовано. Иначе откуда взялись бы в войсках полковые батюшки?

С уважением

От	Chestnut
К	Одессит (07.06.2007 14:56:47)
Дата	07.06.2007 15:00:17

Re: религии разные...

>Добрый день
>>>А разве религия не запрещает убийства?
>>
>>Есди мы говорим о христианстве, то нет, не запрещает, ибо на новозаветный "не убий ближнего своего" есть ветхозаветные людоедские нравы, выбираю что хочешь! Да и трактовка понятия "ближний" весьма широка.
>
>Церковные авторитеты весьма глубоко и всесторонне истолковали эту заповедь и пришли к заключению, что убить врага своей родины или же преступника, угрожающего жизни мирных людей не только допустимо, но и прямо рекомендовано. Иначе откуда взялись бы в войсках полковые батюшки?

тем не менее целый ряд протестантских церквей понимает заповедь "не убий" буквально (так же как и новозаветный запрет на принесение клятвы), и соответственно их последователи отказываются от службы в армии по религиозным соображениям. В крайних случаях такие церкви запрещают вообще всякое насилие (пример: меннониты-эмиши)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Одессит
К	Chestnut (07.06.2007 15:00:17)
Дата	07.06.2007 15:08:27

Re: религии разные...

Добрый день

>тем не менее целый ряд протестантских церквей понимает заповедь "не убий" буквально (так же как и новозаветный запрет на принесение клятвы), и соответственно их последователи отказываются от службы в армии по религиозным соображениям. В крайних случаях такие церкви запрещают вообще всякое насилие (пример: меннониты-эмиши)

Да, я не уточнил, что имел в виду православную церковь. Вы правы, для многгих протестантов это характерно. Именно поэтому секты протестантской направленности, зачастую запрещавшие своим членам службу в армии, считались в СССР обобенно вредными и опасными.

С уважением

От	Alexeich
К	Одессит (07.06.2007 15:08:27)
Дата	07.06.2007 17:19:47

Re: религии разные...

>Да, я не уточнил, что имел в виду православную церковь. Вы правы, для многгих протестантов это характерно. Именно поэтому секты протестантской направленности, зачастую запрещавшие своим членам службу в армии, считались в СССР обобенно вредными и опасными.

М-дя, был у нас, помнится один парень в батарее по этой части, присягу не давал, а на вопрос замполлитра, будет ли он стрелять во врагов, честно ответил, что "господь не велит", при этом с удовольствием палил на полигоне по мишеням и жал на электроспуск гаубицы. Когда я его спросил, не грешно ли орудием убиения развлекаться, он, опдумав, сказал, что конечно грешно, но уж очень он стрелять любит :)
Этого феномена помто перевели в стройбат.
На гражданке, кстати, был диск-жокеем, чюдны дела твои Г-ди.

От	Дмитрий Козырев
К	Panzer (07.06.2007 13:05:27)
Дата	07.06.2007 13:11:23

Re: Какие еще...

>А разве религия не запрещает убийства?

Среди (обсуждаемых) "обывателей" очень малая доля приоритетно соблюдает все религиозные запреты. Да и сама религия исходит из греховности человеческой природы.

От	Chestnut
К	Panzer (07.06.2007 13:05:27)
Дата	07.06.2007 13:09:26

Re: Какие еще...

>А разве религия не запрещает убийства?

Нет "религии вообще", есть конкретные религии, и в них отношение к убийству (и тому, что считается убийством) очень разное

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Panzer
К	Chestnut (07.06.2007 13:09:26)
Дата	07.06.2007 13:17:35

Давайте сравним основные религии. Я в этом не силен.

Или может быть надо поставить вопрос так "Имеет ли значение вероисповедание человека и степень вероисповедания когда он встал перед выбором точно убить или не убивать, но рисковать своей жизнью?"

От	Chestnut
К	Panzer (07.06.2007 12:34:29)
Дата	07.06.2007 12:44:24

Re: Жить захочешь...

>Тоесть все довоенные имхо и моральные запреты по барабану, и любого человека можно превратить в солдата любой армии?

Вообще-то были исследования (на американском материале), которые показали, что реально способны убивать даже из солдат на передовой -- единицы процентов. Но в современной войне, где убийство деперсонализировано, это особой роди не играет

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Александр Жмодиков
К	Chestnut (07.06.2007 12:44:24)
Дата	07.06.2007 14:47:44

Re: Жить захочешь...

>Вообще-то были исследования (на американском материале), которые показали, что реально способны убивать даже из солдат на передовой -- единицы процентов.

Боюсь, Вы путаете. Имелось в виду, что в бою только 15-20 процентов солдат стреляют из своего личного стрелкового оружия. Это мало связано с нежеланием убивать - было выявлено много причин этого явления.

От	Одессит
К	Александр Жмодиков (07.06.2007 14:47:44)
Дата	07.06.2007 14:54:18

Re: Жить захочешь...

Добрый день
>>Вообще-то были исследования (на американском материале), которые показали, что реально способны убивать даже из солдат на передовой -- единицы процентов.
>
>Боюсь, Вы путаете. Имелось в виду, что в бою только 15-20 процентов солдат стреляют из своего личного стрелкового оружия. Это мало связано с нежеланием убивать - было выявлено много причин этого явления.

Убивать - имелось в виду результативно попадать или же вообще стрелять по людям?
Кстати, многие, вполне умные и толковые солдаты как раз не пуляют в белый свет, как в копеечку, пока не увидят возможность реально попасть, ибо берегут патроны. Ну, или если не поставлена задача прижать противника огнем к земле или вести беспокоящий огонь.

С уважением

От	Александр Жмодиков
К	Одессит (07.06.2007 14:54:18)
Дата	07.06.2007 15:36:56

Re: Жить захочешь...

>>Боюсь, Вы путаете. Имелось в виду, что в бою только 15-20 процентов солдат стреляют из своего личного стрелкового оружия. Это мало связано с нежеланием убивать - было выявлено много причин этого явления.
>
>Убивать - имелось в виду результативно попадать или же вообще стрелять по людям?

Вообще стрелять из своего оружия. Выяснилось, что большинство пехотинцев вообще не стреляют из своего стрелкового оружия.

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (07.06.2007 15:36:56)
Дата	07.06.2007 16:56:43

и сколько не стреляющих среди пулеметчиков? (-)

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (07.06.2007 16:56:43)
Дата	07.06.2007 19:36:11

Хороший вопрос

На стрельбу группового оружия, при котором работает не один человек, а хотя бы двое, (станковые пулеметы, минометы, легкие орудия) эти факторы сказываются горазо меньше.

От	Пассатижи (К)
К	Alex Medvedev (07.06.2007 16:56:43)
Дата	07.06.2007 17:06:50

Действительно, очень хороший вопрос. (-)

От	Роман Алымов
К	Пассатижи (К) (07.06.2007 17:06:50)
Дата	07.06.2007 17:26:18

Неправильный в корне вопрос (+)

Доброе время суток!
Для пулемётчика стрельба -его основная функция, ему непосредственно ставятся задачи на стрельбу командирами и тд, поэтому возможности не стрелять -у него нет. Хотя он с удовольствием бы не стрелял - ибо стреляя из своего пулемёта, он становится первоочередной целью для супостата. Но он обязан стрелять по приказу -даже если не видит цели.
У рядового стрелка в принципе есть выбор - ввиду крайне низкой эффективности его огня (если он не целится толком, не выбирает хорошую позицию, не применяет тактические уловки и тд) - управлением его личным огнём никто не занимается, и в принципе даже не интересуется - стрелял он или нет. Поэтому у него есть выбор - активно искать цели и стрелять на поражение, палить просто так или просто перемещать свою задницу от укрытия к укрытию, в направлении указанном командованием или чувством самосохранения. Как показало американское исследование - третий путь выбирает большинство.

С уважением, Роман

От	Zamir Sovetov
К	Роман Алымов (07.06.2007 17:26:18)
Дата	07.06.2007 19:59:28

А Вы попробуйте маслом вниз :-)

> или просто перемещать свою задницу от укрытия к укрытию, в направлении указанном командованием или чувством самосохранения. Как показало американское исследование - третий путь выбирает большинство.

Это нерепрезентативная выборка, так как исследовали американцы и американцев. У остальных наций мотивация службы может быть иной и результат также отличаться.

От	Одессит
К	Александр Жмодиков (07.06.2007 15:36:56)
Дата	07.06.2007 15:50:22

Re: Жить захочешь...

Добрый день

>Вообще стрелять из своего оружия. Выяснилось, что большинство пехотинцев вообще не стреляют из своего стрелкового оружия.

Правильно делают. Его же потом чистить придется, а это в лом.

С уважением

От	Александр Жмодиков
К	Одессит (07.06.2007 15:50:22)
Дата	07.06.2007 16:00:13

Re: Жить захочешь...

>>Выяснилось, что большинство пехотинцев вообще не стреляют из своего стрелкового оружия.
>
>Правильно делают. Его же потом чистить придется, а это в лом.

Нет, было выявлено много других причин.

От	Одессит
К	Александр Жмодиков (07.06.2007 16:00:13)
Дата	07.06.2007 16:24:34

Re: Жить захочешь...

Добрый день

>>Правильно делают. Его же потом чистить придется, а это в лом.
>
>Нет, было выявлено много других причин.

Так это я просто смайлик забыл поставить!

С уважением

От	Пассатижи (К)
К	Chestnut (07.06.2007 12:44:24)
Дата	07.06.2007 13:43:42

Re: Жить захочешь...

Здравствуйте,

>Вообще-то были исследования (на американском материале), которые показали, что реально способны убивать даже из солдат на передовой -- единицы процентов.<

Имеется ввиду как-то особо умело, или особо брутально? Иначе в век дальнобойной стрелковки - какие проблемы?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Chestnut
К	Пассатижи (К) (07.06.2007 13:43:42)
Дата	07.06.2007 13:52:26

Re: Жить захочешь...

>Здравствуйте,

>>Вообще-то были исследования (на американском материале), которые показали, что реально способны убивать даже из солдат на передовой -- единицы процентов.<
>
>Имеется ввиду как-то особо умело, или особо брутально? Иначе в век дальнобойной стрелковки - какие проблемы?

имеется в виду целиться и стрелять в человека, а не в белый свет как в копеечку

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (07.06.2007 13:52:26)
Дата	07.06.2007 13:54:30

Re: Жить захочешь...

>>Имеется ввиду как-то особо умело, или особо брутально? Иначе в век дальнобойной стрелковки - какие проблемы?
>
>имеется в виду целиться и стрелять в человека, а не в белый свет как в копеечку

ЕМНИП это исследование как раз изучало использование стрелковки вообще, а не "способности убивать".
Т.е. только 15-20% солдат вообще расходовали патроны (включая и стрельбу "в белый свет").

От	Пассатижи (К)
К	Panzer (07.06.2007 12:34:29)
Дата	07.06.2007 12:43:49

Да. Либо пока живой солдат "любой армии", либо мертвый обыватель.

выбор-то согласитесь, невелик

От	Александр Стукалин
К	Пассатижи (К) (07.06.2007 12:43:49)
Дата	07.06.2007 12:55:27

"Вот так думают некоторые... и ошибаются"... (С) :-))) (-)

От	Panzer
К	Пассатижи (К) (07.06.2007 12:43:49)
Дата	07.06.2007 12:48:06

третий вариант - в лес?(-)

От	Пассатижи (К)
К	Panzer (07.06.2007 12:48:06)
Дата	07.06.2007 12:49:13