От Panzer
К Исаев Алексей
Дата 07.06.2007 12:34:29
Рубрики Прочее; Армия;

Re: Жить захочешь...

Тоесть все довоенные имхо и моральные запреты по барабану, и любого человека можно превратить в солдата любой армии?
От И.Пыхалов
К Panzer (07.06.2007 12:34:29)
Дата 07.06.2007 14:33:13

Какие такие моральные запреты?

Вы несколько преувеличиваете роль истерического пацифизма, раздуваемого нынешней либеральной пропагандой.

>Тоесть все довоенные имхо и моральные запреты по барабану, и любого человека можно превратить в солдата любой армии?

Насчёт любой армии это не так, а вот в солдата своей армии — это пожалуйста. Убить врага всегда считалось морально и почётно.
От Одессит
К И.Пыхалов (07.06.2007 14:33:13)
Дата 07.06.2007 14:45:01

Re: Какие такие...

Добрый день
>Вы несколько преувеличиваете роль истерического пацифизма, раздуваемого нынешней либеральной пропагандой.

Какого такого нынешнего? Про толстовцев, непротвленцев, баптистов и прочих известно еще с дореволюционных времен. И нынешняя пропаганда как раз давно рисует образ бойца, крутого парня, стрелка, рукопашника и прочее. Вы как-то избирательно видите демонстрируемое на экранах, печатаемое в газетах и книгах. На 5% пацифизма приходится 95% агрессивности.

>>Тоесть все довоенные имхо и моральные запреты по барабану, и любого человека можно превратить в солдата любой армии?
>
>Насчёт любой армии это не так, а вот в солдата своей армии — это пожалуйста. Убить врага всегда считалось морально и почётно.

Не говорите, не все могли это делать. Но в современной армии такой проблемы нет, и если человек не способен бить кого-то вороненым наганом по голове, он может быть оператором РЛС, водителем машины, гидроакустиком, машинистом турбинной установки, водолазом, электриком, да мало ли еще кем!
Кстати, проблема такая есть во всех армиях, и в некоторых она весьма сильна. Стереотипы общества. Знаете ли Вы, к примеру, что в британской армии на снайперов, несмотря на признание их нужности и полезности, смотрят несколько с брезгливостью, как на убийц, хотя, конечно, предназначенных на эту роль командованием.

С уважением
От Alexeich
К Одессит (07.06.2007 14:45:01)
Дата 07.06.2007 17:48:13

Re: Какие такие...

>Кстати, проблема такая есть во всех армиях, и в некоторых она весьма сильна. Стереотипы общества. Знаете ли Вы, к примеру, что в британской армии на снайперов, несмотря на признание их нужности и полезности, смотрят несколько с брезгливостью, как на убийц, хотя, конечно, предназначенных на эту роль командованием.

Не только в британской, но и в американской, если верить мемуарам времен 2МВ.
Впрочем, одной из причин неприязни было то, что снайперы, стреляя на передке, вызывали ответную реакцию супостата, что приводило к потерям в частях, в расположении которых снайперы устраивали "лежки".
От Евгений Путилов
К Одессит (07.06.2007 14:45:01)
Дата 07.06.2007 14:58:57

Re: Какие такие...

Доброго здравия!

>Знаете ли Вы, к примеру, что в британской армии на снайперов, несмотря на признание их нужности и полезности, смотрят несколько с брезгливостью, как на убийц, хотя, конечно, предназначенных на эту роль командованием.

чесно говоря, такого не слышал. Стало быть, гуркхи там столь уважаемы, потому что не чета британцамв готовности мочить и быть мочимыми?

С уважением, Евгений Путилов.
От Одессит
К Евгений Путилов (07.06.2007 14:58:57)
Дата 07.06.2007 14:59:59

Re: Какие такие...

Добрый день

>чесно говоря, такого не слышал. Стало быть, гуркхи там столь уважаемы, потому что не чета британцамв готовности мочить и быть мочимыми?

Вполне возможно. Гуркхов уважают именно за высочайший боевой дух в первую очередь.

С уважением
От Panzer
К И.Пыхалов (07.06.2007 14:33:13)
Дата 07.06.2007 14:39:09

Re: Какие такие...

>>Убить врага всегда считалось морально и почётно.
А некомбатанта, ребенка, женщину, старика. безоружного пленного? Вопрос в общем то вот в чем- Состоявщийся каратель это перековавшийся обыватель, или тот же каратель, но хорошо маскировался до войны под обывателя?
От Zamir Sovetov
К Panzer (07.06.2007 14:39:09)
Дата 07.06.2007 19:59:35

Каратель, если его понимать как образ времён Великой Отечественной

>>> Убить врага всегда считалось морально и почётно.
> А некомбатанта, ребенка, женщину, старика. безоружного пленного? Вопрос в общем то вот в чем- Состоявщийся каратель это перековавшийся обыватель, или тот же каратель, но хорошо маскировался до войны под обывателя?

Это либо сознательный враг Советской власти, считающий советских граждан не людьми, а унтерменьшами; либо человек, силой обстоятельств преступивший через внутренний запрет и считающий себя обречённым, изгоем. Вывод не мой, принадлежал человеку, три четверти жизни отслужившему в системе ГУЛаг/ГУИТУ.
От Alexeich
К Panzer (07.06.2007 14:39:09)
Дата 07.06.2007 17:27:42

Re: тут разные вещи

>>>Убить врага всегда считалось морально и почётно.
>А некомбатанта, ребенка, женщину, старика. безоружного пленного? Вопрос в общем то вот в чем- Состоявщийся каратель это перековавшийся обыватель, или тот же каратель, но хорошо маскировался до войны под обывателя?

Что значит хорошо маскировался? Что были подавленные обществом садистские инстинкты? Таковых далеко не большинство. А каратель хороший как раз получится из обывателя, ибо идеальный обыватель - существо, послушное начальству и не создающее себе проблем, таким образом при альтернативе: устроить маленький Сонгми или подвергнуться дисциплинарному взысканию, он выберет первое в полном соотв. с либеральной доктриной, ибо "начальство надо уважать" и "своя рубашка ближе к телу".
От Chestnut
К Alexeich (07.06.2007 17:27:42)
Дата 07.06.2007 17:34:41

Re: тут разные...

>А каратель хороший как раз получится из обывателя, ибо идеальный обыватель - существо, послушное начальству и не создающее себе проблем, таким образом при альтернативе: устроить маленький Сонгми или подвергнуться дисциплинарному взысканию, он выберет первое в полном соотв. с либеральной доктриной, ибо "начальство надо уважать" и "своя рубашка ближе к телу".

Расшифруйте, что Вы понимаете под "либеральной доктриной"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Alexeich
К Chestnut (07.06.2007 17:34:41)
Дата 07.06.2007 17:44:06

Re: тут разные...

>Расшифруйте, что Вы понимаете под "либеральной доктриной"

О-о, об этом можно много и плодотворно писать, но в данном конкретном случае - "своя рубашка ближе к телу".
От Chestnut
К Alexeich (07.06.2007 17:44:06)
Дата 07.06.2007 17:45:33

Re: тут разные...

>>Расшифруйте, что Вы понимаете под "либеральной доктриной"
>
>О-о, об этом можно много и плодотворно писать, но в данном конкретном случае - "своя рубашка ближе к телу".

а) Это не доктрина
б) Она не либеральная
а так всё нормально

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Alexeich
К Chestnut (07.06.2007 17:45:33)
Дата 07.06.2007 18:12:50

Re: "не могу молчать"

>а) Это не доктрина

"ДОКТРИНА - Учение, научное, философское или политическое утверждение, положение." (сл. Ушакова)
Так что данное высказывание вполне подходит к определению понятия доктрины, а именно, "философское или политическое утверждение"


>б) Она не либеральная

??? Почему не либеральная. Очень даже либеральная, вы еще скажите что тоталитарная :)
От Chestnut
К Alexeich (07.06.2007 18:12:50)
Дата 07.06.2007 18:22:00

Re: "не могу...

>>а) Это не доктрина
>
>"ДОКТРИНА - Учение, научное, философское или политическое утверждение, положение." (сл. Ушакова)
>Так что данное высказывание вполне подходит к определению понятия доктрины, а именно, "философское или политическое утверждение"

"Учение" Вы как-то скромно упускаете))))

>>б) Она не либеральная
>
>??? Почему не либеральная. Очень даже либеральная, вы еще скажите что тоталитарная :)

Ну так расшифруйте, почему именно она либеральная. Словарик-то у Вас под рукой ;)))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Одессит
К Panzer (07.06.2007 14:39:09)
Дата 07.06.2007 15:04:49

Re: Какие такие...

Добрый день
>>>Убить врага всегда считалось морально и почётно.
>А некомбатанта, ребенка, женщину, старика. безоружного пленного? Вопрос в общем то вот в чем- Состоявщийся каратель это перековавшийся обыватель, или тот же каратель, но хорошо маскировался до войны под обывателя?

Каратель - это ведь не военная специальность, а боевая задача, выполняемая в данный момент данным подразделением. Да, известны случаи отказа отдельных солдат и даже офицеров выполнять карательные операции, известны ситуации, когда целые подразделения нельзя было использовать в этих целях. Но в целом при наличии приказа шли, убивали, жгли и т. д., находя моральное оправдание в том, что делают это не по своей воле, а по велению командования. Кстати, потом у многих случались психотравмы.
Есть еще другая ситуация. К примеру, некие партизаны, поддерживаемые некоей деревушкой, убили твоих товарищей, с которыми ты воевал, ел из одного котла и так далее. И убили их не на передовой. И, возможно, не просто убили, а еще и с выдумкой. Тут уж бойцы могут пойти карать в охотку.

С уважением
От Администрация (Константин Федченко)
К Panzer (07.06.2007 14:39:09)
Дата 07.06.2007 14:54:25

Предлагаю сформулировать вопрос точнее

>>>Убить врага всегда считалось морально и почётно.
>А некомбатанта, ребенка, женщину, старика. безоружного пленного? Вопрос в общем то вот в чем- Состоявщийся каратель это перековавшийся обыватель, или тот же каратель, но хорошо маскировался до войны под обывателя?

Очень уж ветка во флейм уклоняется, и в "обсуждение военной истории с позиции морали и религии".
Предлагаю сосредоточиться, сформулировать исходный вопрос как можно корректнее, и начать новую ветку. "Правильно поставленный вопрос - половина ответа". А эта ветка будет отправлена в архив.

С уважением
От И.Пыхалов
К Panzer (07.06.2007 14:39:09)
Дата 07.06.2007 14:43:00

Так всё-таки речь о солдатах или о карателях?

>>>Убить врага всегда считалось морально и почётно.
>А некомбатанта, ребенка, женщину, старика. безоружного пленного? Вопрос в общем то вот в чем- Состоявщийся каратель это перековавшийся обыватель, или тот же каратель, но хорошо маскировался до войны под обывателя?

В корневом сообщении этой ветки Вы спрашивали о том, как из обывателей делают солдат.
От Panzer
К И.Пыхалов (07.06.2007 14:43:00)
Дата 07.06.2007 15:06:15

Re: Так всё-таки...

>>>>Убить врага всегда считалось морально и почётно.
>>А некомбатанта, ребенка, женщину, старика. безоружного пленного? Вопрос в общем то вот в чем- Состоявщийся каратель это перековавшийся обыватель, или тот же каратель, но хорошо маскировался до войны под обывателя?
>
>В корневом сообщении этой ветки Вы спрашивали о том, как из обывателей делают солдат.
Я Ваше слово понял максимально широко, а что Вы вложили в это слово?
Разве некомбатант,ребенок, женщина, старик. пленный не могут быть врагом?
От Bronevik
К Panzer (07.06.2007 15:06:15)
Дата 07.06.2007 15:21:02

Re: Так всё-таки...

Доброго здравия!
>>>>>Убить врага всегда считалось морально и почётно.
>>>А некомбатанта, ребенка, женщину, старика. безоружного пленного? Вопрос в общем то вот в чем- Состоявщийся каратель это перековавшийся обыватель, или тот же каратель, но хорошо маскировался до войны под обывателя?
>>
>>В корневом сообщении этой ветки Вы спрашивали о том, как из обывателей делают солдат.
>Я Ваше слово понял максимально широко, а что Вы вложили в это слово?
>Разве некомбатант,ребенок, женщина, старик. пленный не могут быть врагом?
Врагом, но не столь опасным еае солдат противуположной армии с оружием в руках и с возможностью отправить к праотцам самого "бывшего обывателя" ,Т.е. риск ответного возмездия от некомбатантов не сопоставим.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Одессит
К Bronevik (07.06.2007 15:21:02)
Дата 07.06.2007 15:48:10

Re: Так всё-таки...

Добрый день

>>Разве некомбатант,ребенок, женщина, старик. пленный не могут быть врагом?
>Врагом, но не столь опасным еае солдат противуположной армии с оружием в руках и с возможностью отправить к праотцам самого "бывшего обывателя" ,Т.е. риск ответного возмездия от некомбатантов не сопоставим.

Ну, так на зачистке тыла обычно используют части не самого лучшего разбора, а приличные войска бьются на фронте с комбатантами.

С уважением
От Bronevik
К Одессит (07.06.2007 15:48:10)
Дата 07.06.2007 16:08:51

Re: Так всё-таки...

Доброго здравия!
>Добрый день

>>>Разве некомбатант,ребенок, женщина, старик. пленный не могут быть врагом?
>>Врагом, но не столь опасным еае солдат противуположной армии с оружием в руках и с возможностью отправить к праотцам самого "бывшего обывателя" ,Т.е. риск ответного возмездия от некомбатантов не сопоставим.
>
>Ну, так на зачистке тыла обычно используют части не самого лучшего разбора, а приличные войска бьются на фронте с комбатантами.

И это верно, но в любом случае риск от насилия над некомбатантом сравнительно невелик. Другой вопрос-морально-нравственные проблемы.

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Исаев Алексей
К Panzer (07.06.2007 12:34:29)
Дата 07.06.2007 13:14:19

Не любого и не любой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но есть соответствующие механизмы: угроза расстрела и виселицы в случае дезертирства, психологическая накачка итп.

С уважением, Алексей Исаев
От soc
К Исаев Алексей (07.06.2007 13:14:19)
Дата 07.06.2007 13:36:18

Re: Не любого...

>Но есть соответствующие механизмы: угроза расстрела и виселицы в случае дезертирства, психологическая накачка итп.

>С уважением, Алексей Исаев

Думается, что психологическая составляющая - самая важная. Человек существо социальное, страх стаь изгоем и отверженным в своем социоме пострашнее возможности погибнуть. Как формируется такая установка лучше всего, лаконичней и чеканней показал древнегреческий поэт - Тиртей. Не удержусь - приведу эти вдохновенные строки, а ведь почти 2,5 тысячи лет лет прошло!

ТИРТЕЙ

Да, хорошо умереть для того, кто за землю родную
Бьется и в первых рядах падает, доблести полн.
Тот же, кто город родной и тучные нивы покинув,
Станет с сумою ходить,— горькую вкусит судьбу,
С матерью милой, с детьми неразумными, с юной супругой
И с одряхлевшим отцом жалким скитальцем бродя.
Всюду, куда ни придет он под бременем бедности горькой
И безысходной нужды, всюду он будет врагом.
Доблестный род обесчестит и лик опозорит блестящий,
И вслед за ним по следам горе с бесчестьем пойдет.
Если же странник бездомный нигде не найдет ни заботы,
Ни уваженья,— ни он, ни все потомство его,—
Будем за эту страну с отвагою биться и сгибнем
За малолетних детей, жизни своей не щадя!
Юноши, не отходя ни на шаг друг от друга, сражайтесь,
И да не ляжет на вас в бегстве позорном почин,—
Нет, себе в грудь вы вложите великое, мощное сердце,
В битву вступая с врагом, жизнь не щадите свою
И не бегите из боя, старейших годами покинув,
Старцев, чьи ноги уже легкости чужды былой!
Это — позор, если старый боец впереди молодежи
В битве падет посреди первого ряда бойцов;
Если, с могучей душою простясь, распрострется во прахе
Воин, чьи кудри белы, чья в седине борода,
Голое тело и член детородный, обрызганный кровью,
Дланью прикрывши своей,— тяжко на это глядеть.
Тяжко и стыдно! А юным, пока они цветом блестящим
Младости дивной цветут, все к украшенью идет!
Жив если юноша, дорог мужам он и сладостен женам,
Сгибнет он в первых рядах — смерть красоты не возьмет!
Пусть же, шагнув широко, обопрется о землю ногами
Каждый и крепко стоит, губы свои закусив!

С уважением, Александр
От И. Кошкин
К soc (07.06.2007 13:36:18)
Дата 07.06.2007 13:47:49

Re: Не любого...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

С детства запомнил другой вариант перевода, по-моему, из учебника истории:

"Будем за Родину храбро стоять, и детей защищая,
ляжем костьми, не щадя жизни в кровавом бою

Юноши, бейтесь же, стоя рядами, не будьте примером
бегства постыдного или трусости жалкой другим

Дух сохраняйте в груди навсегда удалой и могучий
И не жалейте души, выйдя с врагами на бой

....

Пусть же широко шагнув и ногами упершися в землю
Каждый на месте стоит, губы зубами прижав!"

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Panzer (07.06.2007 12:34:29)
Дата 07.06.2007 12:58:31

Какие еще "запреты"? Проблема в другом

>Тоесть все довоенные имхо и моральные запреты по барабану, и любого человека можно превратить в солдата любой армии?

ан масс - любого, хотя есть тонкая прослойка исключений.
Но о каких "запретах" Вы говорите?

О запрете на убийство? Ну во-1х это не составляет повседневность военой службы.
Во-2х психологические исследования показывают, что этот барьер преодолевается один раз и сравнительно легко.
Особенно в эпоху дальнобойного оружия и особено боевых машин.
Когда дрались на холодном - там да, были определенные проблемы, приводящие к существованию воинского сословия собственно...

Основной проблемой (для солдата) является преодоления страха смерти. Т.е. это чувство надо или притупить, или перестроить свое мышление (фатализм, религия, пофигизм).
От Андрей Платонов
К Дмитрий Козырев (07.06.2007 12:58:31)
Дата 07.06.2007 14:46:51

Re: Какие еще...

>Основной проблемой (для солдата) является преодоления страха смерти. Т.е. это чувство надо или притупить, или перестроить свое мышление (фатализм, религия, пофигизм).

Приходилось сталкиваться с мнением: в 18-19 лет человек подсознательно не верит в возможность своей смерти, поэтому ему легче в боевой обстановке. И (якобы) это учитывается грамотными командирами, учитывающими это фактор при проведении операций с риском для жизни своих солдат.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (07.06.2007 12:58:31)
Дата 07.06.2007 13:57:37

Re: Какие еще...

>Когда дрались на холодном - там да, были определенные проблемы, приводящие к существованию воинского сословия собственно...

Да никаких проблем не было. Это у современного человека проблемы с убийством на близкой дистанции.

>Основной проблемой (для солдата) является преодоления страха смерти. Т.е. это чувство надо или притупить, или перестроить свое мышление (фатализм, религия, пофигизм).

Лучше всего подавляется дисциплиной, примером начальников и товарищестовм.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (07.06.2007 13:57:37)
Дата 07.06.2007 17:22:40

Re: Какие еще...

>>Когда дрались на холодном - там да, были определенные проблемы, приводящие к существованию воинского сословия собственно...
>
>Да никаких проблем не было. Это у современного человека проблемы с убийством на близкой дистанции.

Помилте, почему же не было, люди были вполне из одного с совр. человеком теста, тем более не закаленные каннибализмом современного телевидения и компьютерными игрушками. ИМХО далеко не из каждого пейзанина можно было слепить Рембу, даже если у него мышцы как у оного Рембы.
От Александр Жмодиков
К Alexeich (07.06.2007 17:22:40)
Дата 07.06.2007 19:33:21

Re: Какие еще...

>>Да никаких проблем не было. Это у современного человека проблемы с убийством на близкой дистанции.
>
>Помилте, почему же не было, люди были вполне из одного с совр. человеком теста, тем более не закаленные каннибализмом современного телевидения и компьютерными игрушками.

Зато привычные резать скот, к почти ежедневному жестокому насилию, к частым набегам и нападениям разбойников, к публичным казням, и т.д. и т.п.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (07.06.2007 19:33:21)
Дата 07.06.2007 19:38:36

Re: Какие еще...

>>>Да никаких проблем не было. Это у современного человека проблемы с убийством на близкой дистанции.
>>
>>Помилте, почему же не было, люди были вполне из одного с совр. человеком теста, тем более не закаленные каннибализмом современного телевидения и компьютерными игрушками.
>
>Зато привычные резать скот, к почти ежедневному жестокому насилию, к частым набегам и нападениям разбойников, к публичным казням, и т.д. и т.п.

Кстати, одна из гипотез, почему кочевники-скотоводы были более воинственны, чем оседлые землепашцы -- именно то, что им приходилось резать животных гораздо чаще, чем раз-другой в году

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Одессит
К Александр Жмодиков (07.06.2007 13:57:37)
Дата 07.06.2007 14:58:30

Re: Какие еще...

Добрый день
>>Когда дрались на холодном - там да, были определенные проблемы, приводящие к существованию воинского сословия собственно...
>
>Да никаких проблем не было. Это у современного человека проблемы с убийством на близкой дистанции.

По-моему, если и были, то только физического плана. Не в том, чтобы решиться развалить противника топором, а в том чтобы иметь возможность осуществить это. Комплексовали единицы.

С уважением
От Александр Жмодиков
К Одессит (07.06.2007 14:58:30)
Дата 07.06.2007 15:59:14

Re: Какие еще...

>>у современного человека проблемы с убийством на близкой дистанции.
>
>По-моему, если и были, то только физического плана.

Нет, психологического. Нет достаточного уровня готовности драться насмерть холодным оружием ближнего боя.
От Evg
К Одессит (07.06.2007 14:58:30)
Дата 07.06.2007 15:14:32

Re: Какие еще...

>Добрый день
>>>Когда дрались на холодном - там да, были определенные проблемы, приводящие к существованию воинского сословия собственно...
>>
>>Да никаких проблем не было. Это у современного человека проблемы с убийством на близкой дистанции.
>
>По-моему, если и были, то только физического плана. Не в том, чтобы решиться развалить противника топором, а в том чтобы иметь возможность осуществить это. Комплексовали единицы.

Могли быть проблемы у новичка.
Развалить противника топором - это одно. А когда ОН хочет развалить тебя это совсем другое. Все эти воинственные крики, жуткообразные "красивости" на доспехах, да и просто здоровый мужик прущий на тебя с таким же самым топором - в первый раз может впечатлить.
Не зря "за одного битого - двух небитых дают".
Тут от командира много зависит.
От Одессит
К Evg (07.06.2007 15:14:32)
Дата 07.06.2007 15:46:34

Re: Какие еще...

Добрый день

>Могли быть проблемы у новичка.
>Развалить противника топором - это одно. А когда ОН хочет развалить тебя это совсем другое. Все эти воинственные крики, жуткообразные "красивости" на доспехах, да и просто здоровый мужик прущий на тебя с таким же самым топором - в первый раз может впечатлить.

Дык это проблемы иного рода, о которых мы не говорили. Это проблема деморализации и паники. Так это было всегда. И у пехоты, которая теоретически должна была выдержать удар конницы, но бежала и давала себя изрубить, и пехотинцев, вскакивавших перед надвигавшимся танком и бежавших по полю куда глаза глядят, пока их не скашивали из пулемета.
А насчет мужика - это у Шукшина, кажется, был рассказ о молодом оболтусе, который рассматривал картинку в учебнике истории, на которой крестьяне с косами захватывали рыцаря, и удивлялся, как это он с ними не справился? Представлял себя, геройски расправлявшегося с такими же крестьянами, а потом увидел в поле некрупного мужичонку, просто косившего траву, и понял, что переть на косу весьма и весьма страшно...

С уважением
От Evg
К Одессит (07.06.2007 15:46:34)
Дата 07.06.2007 16:00:02

Re: Какие еще...

>Добрый день

>>Могли быть проблемы у новичка.
>>Развалить противника топором - это одно. А когда ОН хочет развалить тебя это совсем другое. Все эти воинственные крики, жуткообразные "красивости" на доспехах, да и просто здоровый мужик прущий на тебя с таким же самым топором - в первый раз может впечатлить.
>
>Дык это проблемы иного рода, о которых мы не говорили. Это проблема деморализации и паники. Так это было всегда. И у пехоты, которая теоретически должна была выдержать удар конницы, но бежала и давала себя изрубить, и пехотинцев, вскакивавших перед надвигавшимся танком и бежавших по полю куда глаза глядят, пока их не скашивали из пулемета.

Деморализация и паника это да. Но, согласитесь, необстрелянные "вчерашние обыватели" будут склонны к ней в большей степени чем бойцы побывавшие хоть в одном более менее успешном (хотя бы для них) бою.
Вероятность "взять на понт" бывалых бойцов конечно не равна нулю, но всетаки ИМХО сильно меньше.
От Одессит
К Evg (07.06.2007 16:00:02)
Дата 07.06.2007 16:27:56

Согласен полностью (-)
От Panzer
К Дмитрий Козырев (07.06.2007 12:58:31)
Дата 07.06.2007 13:05:27

Re: Какие еще...

А разве религия не запрещает убийства?
От Zamir Sovetov
К Panzer (07.06.2007 13:05:27)
Дата 07.06.2007 19:59:30

Re: Какие еще...

> А разве религия не запрещает убийства?

Обычно религия (вернее - толкователи) выводят из-под понятия "убийство" часть способов или причин для лишения жизни.
От Alexeich
К Panzer (07.06.2007 13:05:27)
Дата 07.06.2007 13:44:53

Re: религии разные бывают

>А разве религия не запрещает убийства?

Есди мы говорим о христианстве, то нет, не запрещает, ибо на новозаветный "не убий ближнего своего" есть ветхозаветные людоедские нравы, выбираю что хочешь! Да и трактовка понятия "ближний" весьма широка.
От Одессит
К Alexeich (07.06.2007 13:44:53)
Дата 07.06.2007 14:56:47

Re: религии разные...

Добрый день
>>А разве религия не запрещает убийства?
>
>Есди мы говорим о христианстве, то нет, не запрещает, ибо на новозаветный "не убий ближнего своего" есть ветхозаветные людоедские нравы, выбираю что хочешь! Да и трактовка понятия "ближний" весьма широка.

Церковные авторитеты весьма глубоко и всесторонне истолковали эту заповедь и пришли к заключению, что убить врага своей родины или же преступника, угрожающего жизни мирных людей не только допустимо, но и прямо рекомендовано. Иначе откуда взялись бы в войсках полковые батюшки?

С уважением
От Chestnut
К Одессит (07.06.2007 14:56:47)
Дата 07.06.2007 15:00:17

Re: религии разные...

>Добрый день
>>>А разве религия не запрещает убийства?
>>
>>Есди мы говорим о христианстве, то нет, не запрещает, ибо на новозаветный "не убий ближнего своего" есть ветхозаветные людоедские нравы, выбираю что хочешь! Да и трактовка понятия "ближний" весьма широка.
>
>Церковные авторитеты весьма глубоко и всесторонне истолковали эту заповедь и пришли к заключению, что убить врага своей родины или же преступника, угрожающего жизни мирных людей не только допустимо, но и прямо рекомендовано. Иначе откуда взялись бы в войсках полковые батюшки?

тем не менее целый ряд протестантских церквей понимает заповедь "не убий" буквально (так же как и новозаветный запрет на принесение клятвы), и соответственно их последователи отказываются от службы в армии по религиозным соображениям. В крайних случаях такие церкви запрещают вообще всякое насилие (пример: меннониты-эмиши)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Одессит
К Chestnut (07.06.2007 15:00:17)
Дата 07.06.2007 15:08:27

Re: религии разные...

Добрый день

>тем не менее целый ряд протестантских церквей понимает заповедь "не убий" буквально (так же как и новозаветный запрет на принесение клятвы), и соответственно их последователи отказываются от службы в армии по религиозным соображениям. В крайних случаях такие церкви запрещают вообще всякое насилие (пример: меннониты-эмиши)

Да, я не уточнил, что имел в виду православную церковь. Вы правы, для многгих протестантов это характерно. Именно поэтому секты протестантской направленности, зачастую запрещавшие своим членам службу в армии, считались в СССР обобенно вредными и опасными.

С уважением
От Alexeich
К Одессит (07.06.2007 15:08:27)
Дата 07.06.2007 17:19:47

Re: религии разные...

>Да, я не уточнил, что имел в виду православную церковь. Вы правы, для многгих протестантов это характерно. Именно поэтому секты протестантской направленности, зачастую запрещавшие своим членам службу в армии, считались в СССР обобенно вредными и опасными.

М-дя, был у нас, помнится один парень в батарее по этой части, присягу не давал, а на вопрос замполлитра, будет ли он стрелять во врагов, честно ответил, что "господь не велит", при этом с удовольствием палил на полигоне по мишеням и жал на электроспуск гаубицы. Когда я его спросил, не грешно ли орудием убиения развлекаться, он, опдумав, сказал, что конечно грешно, но уж очень он стрелять любит :)
Этого феномена помто перевели в стройбат.
На гражданке, кстати, был диск-жокеем, чюдны дела твои Г-ди.
От Дмитрий Козырев
К Panzer (07.06.2007 13:05:27)
Дата 07.06.2007 13:11:23

Re: Какие еще...

>А разве религия не запрещает убийства?

Среди (обсуждаемых) "обывателей" очень малая доля приоритетно соблюдает все религиозные запреты. Да и сама религия исходит из греховности человеческой природы.
От Chestnut
К Panzer (07.06.2007 13:05:27)
Дата 07.06.2007 13:09:26

Re: Какие еще...

>А разве религия не запрещает убийства?

Нет "религии вообще", есть конкретные религии, и в них отношение к убийству (и тому, что считается убийством) очень разное

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Panzer
К Chestnut (07.06.2007 13:09:26)
Дата 07.06.2007 13:17:35

Давайте сравним основные религии. Я в этом не силен.

Или может быть надо поставить вопрос так "Имеет ли значение вероисповедание человека и степень вероисповедания когда он встал перед выбором точно убить или не убивать, но рисковать своей жизнью?"
От Chestnut
К Panzer (07.06.2007 12:34:29)
Дата 07.06.2007 12:44:24

Re: Жить захочешь...

>Тоесть все довоенные имхо и моральные запреты по барабану, и любого человека можно превратить в солдата любой армии?

Вообще-то были исследования (на американском материале), которые показали, что реально способны убивать даже из солдат на передовой -- единицы процентов. Но в современной войне, где убийство деперсонализировано, это особой роди не играет

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Александр Жмодиков
К Chestnut (07.06.2007 12:44:24)
Дата 07.06.2007 14:47:44

Re: Жить захочешь...

>Вообще-то были исследования (на американском материале), которые показали, что реально способны убивать даже из солдат на передовой -- единицы процентов.

Боюсь, Вы путаете. Имелось в виду, что в бою только 15-20 процентов солдат стреляют из своего личного стрелкового оружия. Это мало связано с нежеланием убивать - было выявлено много причин этого явления.
От Одессит
К Александр Жмодиков (07.06.2007 14:47:44)
Дата 07.06.2007 14:54:18

Re: Жить захочешь...

Добрый день
>>Вообще-то были исследования (на американском материале), которые показали, что реально способны убивать даже из солдат на передовой -- единицы процентов.
>
>Боюсь, Вы путаете. Имелось в виду, что в бою только 15-20 процентов солдат стреляют из своего личного стрелкового оружия. Это мало связано с нежеланием убивать - было выявлено много причин этого явления.

Убивать - имелось в виду результативно попадать или же вообще стрелять по людям?
Кстати, многие, вполне умные и толковые солдаты как раз не пуляют в белый свет, как в копеечку, пока не увидят возможность реально попасть, ибо берегут патроны. Ну, или если не поставлена задача прижать противника огнем к земле или вести беспокоящий огонь.

С уважением
От Александр Жмодиков
К Одессит (07.06.2007 14:54:18)
Дата 07.06.2007 15:36:56

Re: Жить захочешь...

>>Боюсь, Вы путаете. Имелось в виду, что в бою только 15-20 процентов солдат стреляют из своего личного стрелкового оружия. Это мало связано с нежеланием убивать - было выявлено много причин этого явления.
>
>Убивать - имелось в виду результативно попадать или же вообще стрелять по людям?

Вообще стрелять из своего оружия. Выяснилось, что большинство пехотинцев вообще не стреляют из своего стрелкового оружия.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (07.06.2007 15:36:56)
Дата 07.06.2007 16:56:43

и сколько не стреляющих среди пулеметчиков? (-)
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (07.06.2007 16:56:43)
Дата 07.06.2007 19:36:11

Хороший вопрос

На стрельбу группового оружия, при котором работает не один человек, а хотя бы двое, (станковые пулеметы, минометы, легкие орудия) эти факторы сказываются горазо меньше.
От Пассатижи (К)
К Alex Medvedev (07.06.2007 16:56:43)
Дата 07.06.2007 17:06:50

Действительно, очень хороший вопрос. (-)
От Роман Алымов
К Пассатижи (К) (07.06.2007 17:06:50)
Дата 07.06.2007 17:26:18

Неправильный в корне вопрос (+)

Доброе время суток!
Для пулемётчика стрельба -его основная функция, ему непосредственно ставятся задачи на стрельбу командирами и тд, поэтому возможности не стрелять -у него нет. Хотя он с удовольствием бы не стрелял - ибо стреляя из своего пулемёта, он становится первоочередной целью для супостата. Но он обязан стрелять по приказу -даже если не видит цели.
У рядового стрелка в принципе есть выбор - ввиду крайне низкой эффективности его огня (если он не целится толком, не выбирает хорошую позицию, не применяет тактические уловки и тд) - управлением его личным огнём никто не занимается, и в принципе даже не интересуется - стрелял он или нет. Поэтому у него есть выбор - активно искать цели и стрелять на поражение, палить просто так или просто перемещать свою задницу от укрытия к укрытию, в направлении указанном командованием или чувством самосохранения. Как показало американское исследование - третий путь выбирает большинство.

С уважением, Роман
От Zamir Sovetov
К Роман Алымов (07.06.2007 17:26:18)
Дата 07.06.2007 19:59:28

А Вы попробуйте маслом вниз :-)

> или просто перемещать свою задницу от укрытия к укрытию, в направлении указанном командованием или чувством самосохранения. Как показало американское исследование - третий путь выбирает большинство.

Это нерепрезентативная выборка, так как исследовали американцы и американцев. У остальных наций мотивация службы может быть иной и результат также отличаться.
От Одессит
К Александр Жмодиков (07.06.2007 15:36:56)
Дата 07.06.2007 15:50:22

Re: Жить захочешь...

Добрый день

>Вообще стрелять из своего оружия. Выяснилось, что большинство пехотинцев вообще не стреляют из своего стрелкового оружия.

Правильно делают. Его же потом чистить придется, а это в лом.

С уважением
От Александр Жмодиков
К Одессит (07.06.2007 15:50:22)
Дата 07.06.2007 16:00:13

Re: Жить захочешь...

>>Выяснилось, что большинство пехотинцев вообще не стреляют из своего стрелкового оружия.
>
>Правильно делают. Его же потом чистить придется, а это в лом.

Нет, было выявлено много других причин.
От Одессит
К Александр Жмодиков (07.06.2007 16:00:13)
Дата 07.06.2007 16:24:34

Re: Жить захочешь...

Добрый день

>>Правильно делают. Его же потом чистить придется, а это в лом.
>
>Нет, было выявлено много других причин.

Так это я просто смайлик забыл поставить!

С уважением
От Пассатижи (К)
К Chestnut (07.06.2007 12:44:24)
Дата 07.06.2007 13:43:42

Re: Жить захочешь...

Здравствуйте,

>Вообще-то были исследования (на американском материале), которые показали, что реально способны убивать даже из солдат на передовой -- единицы процентов.<

Имеется ввиду как-то особо умело, или особо брутально? Иначе в век дальнобойной стрелковки - какие проблемы?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Chestnut
К Пассатижи (К) (07.06.2007 13:43:42)
Дата 07.06.2007 13:52:26

Re: Жить захочешь...

>Здравствуйте,

>>Вообще-то были исследования (на американском материале), которые показали, что реально способны убивать даже из солдат на передовой -- единицы процентов.<
>
>Имеется ввиду как-то особо умело, или особо брутально? Иначе в век дальнобойной стрелковки - какие проблемы?

имеется в виду целиться и стрелять в человека, а не в белый свет как в копеечку

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (07.06.2007 13:52:26)
Дата 07.06.2007 13:54:30

Re: Жить захочешь...

>>Имеется ввиду как-то особо умело, или особо брутально? Иначе в век дальнобойной стрелковки - какие проблемы?
>
>имеется в виду целиться и стрелять в человека, а не в белый свет как в копеечку

ЕМНИП это исследование как раз изучало использование стрелковки вообще, а не "способности убивать".
Т.е. только 15-20% солдат вообще расходовали патроны (включая и стрельбу "в белый свет").
От Пассатижи (К)
К Panzer (07.06.2007 12:34:29)
Дата 07.06.2007 12:43:49

Да. Либо пока живой солдат "любой армии", либо мертвый обыватель.

выбор-то согласитесь, невелик
От Александр Стукалин
К Пассатижи (К) (07.06.2007 12:43:49)
Дата 07.06.2007 12:55:27

"Вот так думают некоторые... и ошибаются"... (С) :-))) (-)
От Panzer
К Пассатижи (К) (07.06.2007 12:43:49)
Дата 07.06.2007 12:48:06

третий вариант - в лес?(-)
От Пассатижи (К)
К Panzer (07.06.2007 12:48:06)
Дата 07.06.2007 12:49:13

Ну, или в лес. (-)