От Дмитрий Козырев
К Panzer
Дата 07.06.2007 12:58:31
Рубрики Прочее; Армия;

Какие еще "запреты"? Проблема в другом

>Тоесть все довоенные имхо и моральные запреты по барабану, и любого человека можно превратить в солдата любой армии?

ан масс - любого, хотя есть тонкая прослойка исключений.
Но о каких "запретах" Вы говорите?

О запрете на убийство? Ну во-1х это не составляет повседневность военой службы.
Во-2х психологические исследования показывают, что этот барьер преодолевается один раз и сравнительно легко.
Особенно в эпоху дальнобойного оружия и особено боевых машин.
Когда дрались на холодном - там да, были определенные проблемы, приводящие к существованию воинского сословия собственно...

Основной проблемой (для солдата) является преодоления страха смерти. Т.е. это чувство надо или притупить, или перестроить свое мышление (фатализм, религия, пофигизм).
От Андрей Платонов
К Дмитрий Козырев (07.06.2007 12:58:31)
Дата 07.06.2007 14:46:51

Re: Какие еще...

>Основной проблемой (для солдата) является преодоления страха смерти. Т.е. это чувство надо или притупить, или перестроить свое мышление (фатализм, религия, пофигизм).

Приходилось сталкиваться с мнением: в 18-19 лет человек подсознательно не верит в возможность своей смерти, поэтому ему легче в боевой обстановке. И (якобы) это учитывается грамотными командирами, учитывающими это фактор при проведении операций с риском для жизни своих солдат.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (07.06.2007 12:58:31)
Дата 07.06.2007 13:57:37

Re: Какие еще...

>Когда дрались на холодном - там да, были определенные проблемы, приводящие к существованию воинского сословия собственно...

Да никаких проблем не было. Это у современного человека проблемы с убийством на близкой дистанции.

>Основной проблемой (для солдата) является преодоления страха смерти. Т.е. это чувство надо или притупить, или перестроить свое мышление (фатализм, религия, пофигизм).

Лучше всего подавляется дисциплиной, примером начальников и товарищестовм.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (07.06.2007 13:57:37)
Дата 07.06.2007 17:22:40

Re: Какие еще...

>>Когда дрались на холодном - там да, были определенные проблемы, приводящие к существованию воинского сословия собственно...
>
>Да никаких проблем не было. Это у современного человека проблемы с убийством на близкой дистанции.

Помилте, почему же не было, люди были вполне из одного с совр. человеком теста, тем более не закаленные каннибализмом современного телевидения и компьютерными игрушками. ИМХО далеко не из каждого пейзанина можно было слепить Рембу, даже если у него мышцы как у оного Рембы.
От Александр Жмодиков
К Alexeich (07.06.2007 17:22:40)
Дата 07.06.2007 19:33:21

Re: Какие еще...

>>Да никаких проблем не было. Это у современного человека проблемы с убийством на близкой дистанции.
>
>Помилте, почему же не было, люди были вполне из одного с совр. человеком теста, тем более не закаленные каннибализмом современного телевидения и компьютерными игрушками.

Зато привычные резать скот, к почти ежедневному жестокому насилию, к частым набегам и нападениям разбойников, к публичным казням, и т.д. и т.п.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (07.06.2007 19:33:21)
Дата 07.06.2007 19:38:36

Re: Какие еще...

>>>Да никаких проблем не было. Это у современного человека проблемы с убийством на близкой дистанции.
>>
>>Помилте, почему же не было, люди были вполне из одного с совр. человеком теста, тем более не закаленные каннибализмом современного телевидения и компьютерными игрушками.
>
>Зато привычные резать скот, к почти ежедневному жестокому насилию, к частым набегам и нападениям разбойников, к публичным казням, и т.д. и т.п.

Кстати, одна из гипотез, почему кочевники-скотоводы были более воинственны, чем оседлые землепашцы -- именно то, что им приходилось резать животных гораздо чаще, чем раз-другой в году

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Одессит
К Александр Жмодиков (07.06.2007 13:57:37)
Дата 07.06.2007 14:58:30

Re: Какие еще...

Добрый день
>>Когда дрались на холодном - там да, были определенные проблемы, приводящие к существованию воинского сословия собственно...
>
>Да никаких проблем не было. Это у современного человека проблемы с убийством на близкой дистанции.

По-моему, если и были, то только физического плана. Не в том, чтобы решиться развалить противника топором, а в том чтобы иметь возможность осуществить это. Комплексовали единицы.

С уважением
От Александр Жмодиков
К Одессит (07.06.2007 14:58:30)
Дата 07.06.2007 15:59:14

Re: Какие еще...

>>у современного человека проблемы с убийством на близкой дистанции.
>
>По-моему, если и были, то только физического плана.

Нет, психологического. Нет достаточного уровня готовности драться насмерть холодным оружием ближнего боя.
От Evg
К Одессит (07.06.2007 14:58:30)
Дата 07.06.2007 15:14:32

Re: Какие еще...

>Добрый день
>>>Когда дрались на холодном - там да, были определенные проблемы, приводящие к существованию воинского сословия собственно...
>>
>>Да никаких проблем не было. Это у современного человека проблемы с убийством на близкой дистанции.
>
>По-моему, если и были, то только физического плана. Не в том, чтобы решиться развалить противника топором, а в том чтобы иметь возможность осуществить это. Комплексовали единицы.

Могли быть проблемы у новичка.
Развалить противника топором - это одно. А когда ОН хочет развалить тебя это совсем другое. Все эти воинственные крики, жуткообразные "красивости" на доспехах, да и просто здоровый мужик прущий на тебя с таким же самым топором - в первый раз может впечатлить.
Не зря "за одного битого - двух небитых дают".
Тут от командира много зависит.
От Одессит
К Evg (07.06.2007 15:14:32)
Дата 07.06.2007 15:46:34

Re: Какие еще...

Добрый день

>Могли быть проблемы у новичка.
>Развалить противника топором - это одно. А когда ОН хочет развалить тебя это совсем другое. Все эти воинственные крики, жуткообразные "красивости" на доспехах, да и просто здоровый мужик прущий на тебя с таким же самым топором - в первый раз может впечатлить.

Дык это проблемы иного рода, о которых мы не говорили. Это проблема деморализации и паники. Так это было всегда. И у пехоты, которая теоретически должна была выдержать удар конницы, но бежала и давала себя изрубить, и пехотинцев, вскакивавших перед надвигавшимся танком и бежавших по полю куда глаза глядят, пока их не скашивали из пулемета.
А насчет мужика - это у Шукшина, кажется, был рассказ о молодом оболтусе, который рассматривал картинку в учебнике истории, на которой крестьяне с косами захватывали рыцаря, и удивлялся, как это он с ними не справился? Представлял себя, геройски расправлявшегося с такими же крестьянами, а потом увидел в поле некрупного мужичонку, просто косившего траву, и понял, что переть на косу весьма и весьма страшно...

С уважением
От Evg
К Одессит (07.06.2007 15:46:34)
Дата 07.06.2007 16:00:02

Re: Какие еще...

>Добрый день

>>Могли быть проблемы у новичка.
>>Развалить противника топором - это одно. А когда ОН хочет развалить тебя это совсем другое. Все эти воинственные крики, жуткообразные "красивости" на доспехах, да и просто здоровый мужик прущий на тебя с таким же самым топором - в первый раз может впечатлить.
>
>Дык это проблемы иного рода, о которых мы не говорили. Это проблема деморализации и паники. Так это было всегда. И у пехоты, которая теоретически должна была выдержать удар конницы, но бежала и давала себя изрубить, и пехотинцев, вскакивавших перед надвигавшимся танком и бежавших по полю куда глаза глядят, пока их не скашивали из пулемета.

Деморализация и паника это да. Но, согласитесь, необстрелянные "вчерашние обыватели" будут склонны к ней в большей степени чем бойцы побывавшие хоть в одном более менее успешном (хотя бы для них) бою.
Вероятность "взять на понт" бывалых бойцов конечно не равна нулю, но всетаки ИМХО сильно меньше.
От Одессит
К Evg (07.06.2007 16:00:02)
Дата 07.06.2007 16:27:56

Согласен полностью (-)
От Panzer
К Дмитрий Козырев (07.06.2007 12:58:31)
Дата 07.06.2007 13:05:27

Re: Какие еще...

А разве религия не запрещает убийства?
От Zamir Sovetov
К Panzer (07.06.2007 13:05:27)
Дата 07.06.2007 19:59:30

Re: Какие еще...

> А разве религия не запрещает убийства?

Обычно религия (вернее - толкователи) выводят из-под понятия "убийство" часть способов или причин для лишения жизни.
От Alexeich
К Panzer (07.06.2007 13:05:27)
Дата 07.06.2007 13:44:53

Re: религии разные бывают

>А разве религия не запрещает убийства?

Есди мы говорим о христианстве, то нет, не запрещает, ибо на новозаветный "не убий ближнего своего" есть ветхозаветные людоедские нравы, выбираю что хочешь! Да и трактовка понятия "ближний" весьма широка.
От Одессит
К Alexeich (07.06.2007 13:44:53)
Дата 07.06.2007 14:56:47

Re: религии разные...

Добрый день
>>А разве религия не запрещает убийства?
>
>Есди мы говорим о христианстве, то нет, не запрещает, ибо на новозаветный "не убий ближнего своего" есть ветхозаветные людоедские нравы, выбираю что хочешь! Да и трактовка понятия "ближний" весьма широка.

Церковные авторитеты весьма глубоко и всесторонне истолковали эту заповедь и пришли к заключению, что убить врага своей родины или же преступника, угрожающего жизни мирных людей не только допустимо, но и прямо рекомендовано. Иначе откуда взялись бы в войсках полковые батюшки?

С уважением
От Chestnut
К Одессит (07.06.2007 14:56:47)
Дата 07.06.2007 15:00:17

Re: религии разные...

>Добрый день
>>>А разве религия не запрещает убийства?
>>
>>Есди мы говорим о христианстве, то нет, не запрещает, ибо на новозаветный "не убий ближнего своего" есть ветхозаветные людоедские нравы, выбираю что хочешь! Да и трактовка понятия "ближний" весьма широка.
>
>Церковные авторитеты весьма глубоко и всесторонне истолковали эту заповедь и пришли к заключению, что убить врага своей родины или же преступника, угрожающего жизни мирных людей не только допустимо, но и прямо рекомендовано. Иначе откуда взялись бы в войсках полковые батюшки?

тем не менее целый ряд протестантских церквей понимает заповедь "не убий" буквально (так же как и новозаветный запрет на принесение клятвы), и соответственно их последователи отказываются от службы в армии по религиозным соображениям. В крайних случаях такие церкви запрещают вообще всякое насилие (пример: меннониты-эмиши)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Одессит
К Chestnut (07.06.2007 15:00:17)
Дата 07.06.2007 15:08:27

Re: религии разные...

Добрый день

>тем не менее целый ряд протестантских церквей понимает заповедь "не убий" буквально (так же как и новозаветный запрет на принесение клятвы), и соответственно их последователи отказываются от службы в армии по религиозным соображениям. В крайних случаях такие церкви запрещают вообще всякое насилие (пример: меннониты-эмиши)

Да, я не уточнил, что имел в виду православную церковь. Вы правы, для многгих протестантов это характерно. Именно поэтому секты протестантской направленности, зачастую запрещавшие своим членам службу в армии, считались в СССР обобенно вредными и опасными.

С уважением
От Alexeich
К Одессит (07.06.2007 15:08:27)
Дата 07.06.2007 17:19:47

Re: религии разные...

>Да, я не уточнил, что имел в виду православную церковь. Вы правы, для многгих протестантов это характерно. Именно поэтому секты протестантской направленности, зачастую запрещавшие своим членам службу в армии, считались в СССР обобенно вредными и опасными.

М-дя, был у нас, помнится один парень в батарее по этой части, присягу не давал, а на вопрос замполлитра, будет ли он стрелять во врагов, честно ответил, что "господь не велит", при этом с удовольствием палил на полигоне по мишеням и жал на электроспуск гаубицы. Когда я его спросил, не грешно ли орудием убиения развлекаться, он, опдумав, сказал, что конечно грешно, но уж очень он стрелять любит :)
Этого феномена помто перевели в стройбат.
На гражданке, кстати, был диск-жокеем, чюдны дела твои Г-ди.
От Дмитрий Козырев
К Panzer (07.06.2007 13:05:27)
Дата 07.06.2007 13:11:23

Re: Какие еще...

>А разве религия не запрещает убийства?

Среди (обсуждаемых) "обывателей" очень малая доля приоритетно соблюдает все религиозные запреты. Да и сама религия исходит из греховности человеческой природы.
От Chestnut
К Panzer (07.06.2007 13:05:27)
Дата 07.06.2007 13:09:26

Re: Какие еще...

>А разве религия не запрещает убийства?

Нет "религии вообще", есть конкретные религии, и в них отношение к убийству (и тому, что считается убийством) очень разное

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Panzer
К Chestnut (07.06.2007 13:09:26)
Дата 07.06.2007 13:17:35

Давайте сравним основные религии. Я в этом не силен.

Или может быть надо поставить вопрос так "Имеет ли значение вероисповедание человека и степень вероисповедания когда он встал перед выбором точно убить или не убивать, но рисковать своей жизнью?"