От Михаил
К All
Дата 04.06.2007 10:51:06
Рубрики Прочее; Древняя история;

По Второй Пунической и битве при Заме

Собственно, под впечатлением книги Лиддел-Гарта "Сципион Африканский" два вопроса. Сципион действительно настолько велик или сэр Бэзил несколько экзальтированно к нему относится? А то прям выше Наполеона его ставит.
И второй, более серьезный :) Если представить другой исход сражения при Заме, каков мог быть дальнейший ход войны? Мог Ганнибал снова вернуться в Италию и попытаться-таки добиться решительного результата, типа похода на Рим? Или более вероятна патовая ситуация, когда ни у одной из сторон не было бы сил склонить чашу весов в свою пользу?
От Constantin
К Михаил (04.06.2007 10:51:06)
Дата 04.06.2007 13:18:53

Re: По Второй...

Вот еще это прочтите

http://militera.lib.ru/h/livius_t/index.html
От Александр Жмодиков
К Михаил (04.06.2007 10:51:06)
Дата 04.06.2007 11:25:42

Re: По Второй...

>Сципион действительно настолько велик или сэр Бэзил несколько экзальтированно к нему относится? А то прям выше Наполеона его ставит.

В чем-то - более велик, потому что Наполеон получил в свое распоряжение уже готовую армию, с наработанными передовыми тактическими методами и рациональной организацией, с множеством опытных офицеров и генералов, а воевать ему пришлось с довольно посредственными противниками, тогда как Сципион получал под командование сильно деморализованные войска, из которых он вырабатывал эффективные армии, действующие по новым тактическим принципам, ну и противник у него был не кто-нибудь, а сам Ганнибал.

>Если представить другой исход сражения при Заме, каков мог быть дальнейший ход войны? Мог Ганнибал снова вернуться в Италию и попытаться-таки добиться решительного результата, типа похода на Рим?

Нет - сил на это у Карфагена уже не было, а собственная "база" Ганнибала в Испании была захвачена римлянами.

>Или более вероятна патовая ситуация, когда ни у одной из сторон не было бы сил склонить чашу весов в свою пользу?

Да, скорее так. Даже победив при Заме, римляне выдвинули довольно умеренные условия мира.
От B~M
К Александр Жмодиков (04.06.2007 11:25:42)
Дата 04.06.2007 20:27:54

Re: По Второй...

>В чем-то - более велик, потому что Наполеон получил в свое распоряжение уже готовую армию, с наработанными передовыми тактическими методами и рациональной организацией, с множеством опытных офицеров и генералов, а воевать ему пришлось с довольно посредственными противниками

Это вы так про Итальянскую армию и Вурмсера?
От Александр Жмодиков
К B~M (04.06.2007 20:27:54)
Дата 04.06.2007 21:14:19

Re: По Второй...

>>В чем-то - более велик, потому что Наполеон получил в свое распоряжение уже готовую армию, с наработанными передовыми тактическими методами и рациональной организацией, с множеством опытных офицеров и генералов, а воевать ему пришлось с довольно посредственными противниками
>
>Это вы так про Итальянскую армию и Вурмсера?

Да в общем про всех.
От Болдырев К
К Александр Жмодиков (04.06.2007 11:25:42)
Дата 04.06.2007 13:13:27

Re: По Второй...

С другой стороны не надо забывать про поражение карфагенского флота. Без которого живо сдулся и сам Карфаген.
От Евгений Путилов
К Михаил (04.06.2007 10:51:06)
Дата 04.06.2007 11:19:15

Re: По Второй...

Доброго здравия!
> Собственно, под впечатлением книги Лиддел-Гарта "Сципион Африканский" два вопроса. Сципион действительно настолько велик или сэр Бэзил несколько экзальтированно к нему относится? А то прям выше Наполеона его ставит.

Собственно, самого Ганнибала спрашивали о самых великих уже после Замы. Ганнибал назвал Александра Великого, себя, третьего не помню, но вот Сципиона он не упомянул :-)Видимо, действительно усматривал в Сципионе лишь толкового "ученика", но никак не первооткрывателя новых способов и методов ведения войны.

>И второй, более серьезный :) Если представить другой исход сражения при Заме, каков мог быть дальнейший ход войны? Мог Ганнибал снова вернуться в Италию и попытаться-таки добиться решительного результата, типа похода на Рим? Или более вероятна патовая ситуация, когда ни у одной из сторон не было бы сил склонить чашу весов в свою пользу?

Не с таким сокрушительным, но все же с поражением Карфагена в войне - они бы утратили Испанию и предстояло бы потягаться за Сицилию.
В этом свете Ганнибалу было бы уже не до походов на Италию. Но в Африке римлянам бы ничего не светило.

С уважением, Евгений Путилов.
От Александр Жмодиков
К Евгений Путилов (04.06.2007 11:19:15)
Дата 04.06.2007 12:14:39

Re: По Второй...

>самого Ганнибала спрашивали о самых великих уже после Замы. Ганнибал назвал Александра Великого, себя, третьего не помню, но вот Сципиона он не упомянул :-)Видимо, действительно усматривал в Сципионе лишь толкового "ученика", но никак не первооткрывателя новых способов и методов ведения войны.

Не совсем так. По легенде, спрашивал сам Сципион, а Ганнибал назвал первым Александра, вторым Пирра (в другом варианте легенды - кого-то другого, точно не помню), третьим - себя самого. Тогда Сципион спросил: "Какое же место ты отведешь мне?" Ганнибал ответил: "Если бы я победил тебя, я бы поставил себя на первое место." А это можно истолковать как то, что по его мнению Сципион был выше всяких сравнений. В общем, тонкая пунийская лесть.
От Евгений Путилов
К Александр Жмодиков (04.06.2007 12:14:39)
Дата 04.06.2007 15:19:14

Re: По Второй...

Доброго здравия!
>>самого Ганнибала спрашивали о самых великих уже после Замы. Ганнибал назвал Александра Великого, себя, третьего не помню, но вот Сципиона он не упомянул :-)Видимо, действительно усматривал в Сципионе лишь толкового "ученика", но никак не первооткрывателя новых способов и методов ведения войны.
>
>Не совсем так. По легенде, спрашивал сам Сципион, а Ганнибал назвал первым Александра, вторым Пирра (в другом варианте легенды - кого-то другого, точно не помню), третьим - себя самого. Тогда Сципион спросил: "Какое же место ты отведешь мне?" Ганнибал ответил: "Если бы я победил тебя, я бы поставил себя на первое место." А это можно истолковать как то, что по его мнению Сципион был выше всяких сравнений. В общем,
тонкая пунийская лесть.

Вот уже не помню, может это было у Корнелиуса Непота? Но с оценкой этой легенды как тонкой лести со стороны Ганнибала не согласен. "Если бы я победил тебя..." можно истолковывать и как "минус" Ганнибала самому себе - проиграть вот этому да еще и не из-за его выдающихся качеств, а из-за нумидийской измены...

С уважением, Евгений Путилов.
От Михаил
К Александр Жмодиков (04.06.2007 12:14:39)
Дата 04.06.2007 12:22:04

Re: По Второй...

>Не совсем так. По легенде, спрашивал сам Сципион, а Ганнибал назвал первым Александра,


А насколько историчной считается эта их встреча?
От Александр Жмодиков
К Михаил (04.06.2007 12:22:04)
Дата 04.06.2007 12:42:55

Re: По Второй...

>А насколько историчной считается эта их встреча?

Если верить источникам, они встречались неоднократно, один раз до битвы при Заме и еще сколько-то раз после, последний раз - когда Ганнибал уже жил в изгнании у царя Антиоха, к которому Сципион прибыл в качестве посла.