От Паршев
К Михаил Денисов
Дата 04.06.2007 00:22:06
Рубрики 11-19 век;

Офтопик, но по теме - а территория Куликова поля кому

юридически принадлежали или может быть кем-то высказывались претензии на неё (Рязань, Литва), или это была общепризнанная "ничейная территория"?
От Chestnut
К Паршев (04.06.2007 00:22:06)
Дата 04.06.2007 00:26:42

Re: Офтопик, но...

>юридически принадлежали или может быть кем-то высказывались претензии на неё (Рязань, Литва), или это была общепризнанная "ничейная территория"?

"За Доном" ЕМНИП считалось уже Дикое Поле, но оно не было "ничейным", на него претендовала Орда

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (04.06.2007 00:26:42)
Дата 04.06.2007 00:30:06

Дон - он течёт так сказать вертикально, сверху вниз, и границей,

Московского Великого княжества, в отличие от Оки и его притоков, ему трудно служить.
Вообще получается тем не менее, что Дмитрий совершил акт агрессии.
От И. Кошкин
К Паршев (04.06.2007 00:30:06)
Дата 04.06.2007 11:46:48

Да ну?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Московского Великого княжества, в отличие от Оки и его притоков, ему трудно служить.
>Вообще получается тем не менее, что Дмитрий совершил акт агрессии.

Я же выкладывал конспект год или полтора назад. Куликовская битва - это завершение трехлетней войы. Благословление на нее у Радонежского Димитрий получил перед Вожей. После известия о походе Мамая Димитрий пытался откупиться, но Мамай решил взять все.

Вот пишешь, пишешь, а на хрена, собственно? А главное, какой термин подобран...

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (04.06.2007 11:46:48)
Дата 05.06.2007 15:48:26

Re: Да ну?


>Я же выкладывал конспект год или полтора назад.

а где выкладывали?
От Паршев
К И. Кошкин (04.06.2007 11:46:48)
Дата 04.06.2007 12:56:40

Ну я же шучу.

Отчасти.
Благословение на что дал Сергий? Битва на Воже - она тоже за границами Московского княжества, в земле Рязанской :)
От И. Кошкин
К Паршев (04.06.2007 12:56:40)
Дата 04.06.2007 13:45:00

Re: Ну я...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Отчасти.
>Благословение на что дал Сергий?

На войну с безбожным Мамаем, который не царь и все такое. Димитрий дал обет монастырь основать в сулчае победы.

>Битва на Воже - она тоже за границами Московского княжества, в земле Рязанской :)

С Рязанским княжеством договор о дружбе и взаимопомощи, собственно, на Воже Рязань и Москва выступили единым фронтом.

К сожалению второй поход на Рязань в 1379 г. отбить не успели, и Олег вынужден был покориться мамаю

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (04.06.2007 13:45:00)
Дата 04.06.2007 13:49:53

Re: Ну я...

Иван, да читал я, читал.
И вообще отчасти в курсе.
Поскольку дача у Радонежа :)

Меня занимает весьма специальный вопрос: почему поэма о Куликовской битве названа "Задонщиной". Какой сакральный смысл вкладывали в это, почему не "Заокщина" какая-нибудь.
Пока идей нет.

Кстати несколько позднее примерно те места принадлежали Литве, Орловская область нынешняя во всяком случае.
От Оккервиль
К Паршев (04.06.2007 13:49:53)
Дата 04.06.2007 15:10:26

Re: Ну я...

>почему поэма о Куликовской битве названа "Задонщиной

"Заречьем" по нынешнему. Встречал объяснения, что в те времена вместо слова река говорили дон, дунай.

С уважением
От Паршев
К Оккервиль (04.06.2007 15:10:26)
Дата 04.06.2007 15:37:44

Скорее всего это анахронизм

Действительно, почти все реки Черноморского бассейна получили названия с "дн" в корне (Днепр-Данапр, Дон, Днестр, Дунай), но это произошло довольно давно, где-то во времена Великого Переселения Народов.
От Zamir Sovetov
К Паршев (04.06.2007 15:37:44)
Дата 05.06.2007 16:01:59

А может Дон был рекой

> Действительно, почти все реки Черноморского бассейна получили названия с "дн" в корне (Днепр-Данапр, Дон, Днестр, Дунай), но это произошло довольно давно, где-то во времена Великого Переселения Народов.

с которой связаны не прошедшие сквозь церковную цензуру предания; рубеж не столько географический, сколько исторический или, как вариант, религиозный.
От Alex~Ts
К Паршев (04.06.2007 15:37:44)
Дата 05.06.2007 01:20:57

угу, индоевропейский корень, санскр. dhena - "река, вода" (-)
От И. Кошкин
К Паршев (04.06.2007 13:49:53)
Дата 04.06.2007 14:05:50

Есть такая версия

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Иван, да читал я, читал.
>И вообще отчасти в курсе.
>Поскольку дача у Радонежа :)

>Меня занимает весьма специальный вопрос: почему поэма о Куликовской битве названа "Задонщиной". Какой сакральный смысл вкладывали в это, почему не "Заокщина" какая-нибудь.
>Пока идей нет.

"Пети было песнь Игореви, того внуку: "Не буря соколы занесе чрез поля широкая, галици стады бежать к Дону великому"."

"Игорь к Дону вои ведет."

"Другаго дни велми рано кровавыя зори свет поведают; черныя тучя с моря идут, хотят прикрыти 4 солнца, а в них трепещуть синии молнии. Быти грому великому! Идти дождю стрелами с Дону великаго! Ту ся копием приламати, ту ся саблям потручяти о шеломы половецкыя, на реце на Каяле, у Дону великаго. О Руская земле, уже за шеломянем еси!"

"И рече Игорь к дружине своей: Братие и дружино! Луце ж бы потяту быти, неже полонену быти. А всядем, братие, на свои борзыя комони, да позрим синего Дону!"

Автор "Задонщины" был хорошо знаком с текстом "Слова..." по образу которого и сочинил свою песню. Напрашивались прямые аналогии - и те и другие ходили в степь походом, но если Игорь потерепел поражение, до Димитрий Иванович, перейдя Дон, одержал победу. Это повесть о победной битве за Доном, который всегда был для русских князей этапным рубежом в Диком Поле, что до монголов, что после. Димитрий перешел Дон, и на вражеской территории победил, потому и "Задонщина"

>Кстати несколько позднее примерно те места принадлежали Литве, Орловская область нынешняя во всяком случае.
И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (04.06.2007 14:05:50)
Дата 04.06.2007 14:28:29

Ну в общем да, что-то вроде

Дело-то в том, что у Лихачева в его работах этого довода среди других, о знакомстве автора со "Словом", нет:

Черты подражательности «Задонщины»: (К вопр. об отношении «Задонщины» к «Слову о полку Игореве»;

О названии «Задонщина».

Что объясняется видимо тем, что наши историки, кроме Рыбакова, на географическую карту особо не смотрели.
От Evg
К Паршев (04.06.2007 00:30:06)
Дата 04.06.2007 10:15:29

Re: Теперь это не так называется

>Вообще получается тем не менее, что Дмитрий совершил акт агрессии.

Он вынужденно совершил привентивное нападение на изготовившегося к наступлению противника.
Вот вы думаете почему Мамай проиграл?
8о))
От sashas
К Evg (04.06.2007 10:15:29)
Дата 04.06.2007 11:22:40

Re: Теперь это...

>Вот вы думаете почему Мамай проиграл?
Т.е. к тому времени стрелы уже были выложены на грунт а табуны состояли исключительно из автострадных лошадей?
От Guderian
К Evg (04.06.2007 10:15:29)
Дата 04.06.2007 10:21:28

Re: Теперь это...

>>Вообще получается тем не менее, что Дмитрий совершил акт агрессии.
>
>Он вынужденно совершил привентивное нападение на изготовившегося к наступлению противника.
>Вот вы думаете почему Мамай проиграл?
>8о))
Неужели кони были разнузданы и не подкованы, стрелы (велиое множество) хранились раздельно - наконечники древко, воины не успели получить примерить и обносить спецальные "секретные" панцырные брони и вообще в тот момент стояли в очереди на получение красных замшевых сапог?
От Гегемон
К Паршев (04.06.2007 00:30:06)
Дата 04.06.2007 01:01:20

В 14 веке такого понятия не было (-)