ВИФ2 NE : Ветка : Re: "Мародер" -...

От	Константин Федченко
К	Андрей Платонов
Дата	05.06.2007 11:37:21
Рубрики	Прочее; Искусство и творчество;

Re: "Мародер" -...

>> http://zhurnal.lib.ru/b/berkem_a_a/
>
>Спасибо, но я имел в виду обсуждение на этом форуме. Не так давно, когда поминали эту вещь, вроде бы было сказано, что ее уже обсуждали...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1265/1265892.htm
а не так давно поминали видимо здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1352/1352191.htm
С уважением

От	Андрей Платонов
К	Константин Федченко (05.06.2007 11:37:21)
Дата	05.06.2007 13:46:39

Re: "Мародер" -...

>>> http://zhurnal.lib.ru/b/berkem_a_a/
>>Спасибо, но я имел в виду обсуждение на этом форуме. Не так давно, когда поминали эту вещь, вроде бы было сказано, что ее уже обсуждали...
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1265/1265892.htm

Спасибо большое, весьма феерическое обсуждение. :-)
Не вдаваясь в детали, у меня болше всего вызвала отторжение исходная посылка автора - наступление полной анархии и закона джунглей. Все аналогичные примеры из реальной жизни и просто рассуждения приводят к другой мысли - порядок на временно анархизированной территории наводится сравнительно быстро, и наводится либо оккупантами (напрямую или через марионеточное правительство), либо вернувшимся предыдущим правительством.

>а не так давно поминали видимо здесь
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1352/1352191.htm

Угу.

От	Warrior Frog
К	Андрей Платонов (05.06.2007 13:46:39)
Дата	05.06.2007 20:22:56

Да нифига подобного :-(( "бардак" может длится годами и десятилетиями

Здравствуйте, Алл

>Не вдаваясь в детали, у меня болше всего вызвала отторжение исходная посылка автора - наступление полной анархии и закона джунглей. Все аналогичные примеры из реальной жизни и просто рассуждения приводят к другой мысли - порядок на временно анархизированной территории наводится сравнительно быстро, и наводится либо оккупантами (напрямую или через марионеточное правительство), либо вернувшимся предыдущим правительством.

Как пример, можно привести территорию Ливана. Там были и "Марионетки" и "прямое вторжение окупантов".
До тех пор, пока не будет доказана "экономическая целесообразность", "вторжение" пользы не принесет, ибо будет осуществлятся малыми силами и нерационально.

От	Андрей Платонов
К	Warrior Frog (05.06.2007 20:22:56)
Дата	06.06.2007 12:07:34

Re: Да нифига...

>>Не вдаваясь в детали, у меня болше всего вызвала отторжение исходная посылка автора - наступление полной анархии и закона джунглей. Все аналогичные примеры из реальной жизни и просто рассуждения приводят к другой мысли - порядок на временно анархизированной территории наводится сравнительно быстро, и наводится либо оккупантами (напрямую или через марионеточное правительство), либо вернувшимся предыдущим правительством.
>Как пример, можно привести территорию Ливана. Там были и "Марионетки" и "прямое вторжение окупантов".

В Ливане вполне себе центральное правительство имеется.

>До тех пор, пока не будет доказана "экономическая целесообразность", "вторжение" пользы не принесет, ибо будет осуществлятся малыми силами и нерационально.

Вторжение без экономической целесообразности не ведется (см. Ирак), иначе это лишь локальная спецоперация, не претендующая на отторжение этой территории от центрального правительства (вроде "Когтя орла").

И вообще, кто-то может привести пример из реальной истории, где бы все шло так (или примерно так), как в "Мародере"?

От	Лейтенант
К	Warrior Frog (05.06.2007 20:22:56)
Дата	06.06.2007 11:30:42

Еще примеры: Сомали и местами Ирак (-)

От	Константин Федченко
К	Warrior Frog (05.06.2007 20:22:56)
Дата	05.06.2007 20:25:32

Еще пример - Китай с 1911 по 1949 (-)

От	Генри Путль
К	Константин Федченко (05.06.2007 20:25:32)
Дата	05.06.2007 23:43:38

Китай ...

И Вам не болеть!

... был поделен на довольно-таки большие куски (сравнимые с российскими федеральными округами) местными "ОПГ". И только в небольших "ничейных" промежутках была некая анархия. Та там и населения, небось, не было.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

От	Zamir Sovetov
К	Андрей Платонов (05.06.2007 13:46:39)
Дата	05.06.2007 16:01:52

У Вас идеалистический взгляд на мир :-)

> Не вдаваясь в детали, у меня болше всего вызвала отторжение исходная посылка автора - наступление полной анархии и закона джунглей. Все аналогичные примеры из реальной жизни и просто рассуждения приводят к другой мысли - порядок на временно анархизированной территории наводится сравнительно быстро, и наводится либо оккупантами (напрямую или через марионеточное правительство), либо вернувшимся предыдущим правительством.

События гражданской наглядно показывают, что в ваккуме власти обязательно образуются силы и группы для заполнения оного и незамедлительно начинают взаимо- либо противодействовать. В природе чедовека больше заложено первое, но нынешний вектор развития общества (социал-дарвинизм) толкает во второе. И это не говоря об полном несовпадении образа мышления и информационного поля с тех времён.

От	Андрей Платонов
К	Zamir Sovetov (05.06.2007 16:01:52)
Дата	05.06.2007 16:18:42

Вакуум власти длится недолго,

>> Не вдаваясь в детали, у меня болше всего вызвала отторжение исходная посылка автора - наступление полной анархии и закона джунглей. Все аналогичные примеры из реальной жизни и просто рассуждения приводят к другой мысли - порядок на временно анархизированной территории наводится сравнительно быстро, и наводится либо оккупантами (напрямую или через марионеточное правительство), либо вернувшимся предыдущим правительством.
>События гражданской наглядно показывают, что в ваккуме власти обязательно образуются силы и группы для заполнения оного и незамедлительно начинают взаимо- либо противодействовать. В природе чедовека больше заложено первое, но нынешний вектор развития общества (социал-дарвинизм) толкает во второе. И это не говоря об полном несовпадении образа мышления и информационного поля с тех времён.

большие дяди приходят достаточно быстро.

От	Лейтенант
К	Андрей Платонов (05.06.2007 16:18:42)
Дата	06.06.2007 11:32:44

В новом Орлеане бардак продолжался недели 2-3, и это при том, что

Дядя-то был куда уж больше. А если бы дядя этот был чуток поменьше и дрался за выживание с парой других дядь, про Новый Ордлеан до конца такой заварушки никто бы и не вспомнил.

От	Андрей Платонов
К	Лейтенант (06.06.2007 11:32:44)
Дата	06.06.2007 12:03:43

Так я и говорю - вопрос недель

>Дядя-то был куда уж больше. А если бы дядя этот был чуток поменьше и дрался за выживание с парой других дядь, про Новый Ордлеан до конца такой заварушки никто бы и не вспомнил.

Новый Орлеан и так дядьковский всю жизнь был, а новые территории всяко окучивать придецца...

От	Лейтенант
К	Андрей Платонов (06.06.2007 12:03:43)
Дата	06.06.2007 12:29:04

При Вашей правоте в "тепличных" условиях US-NO это должны были бы быть дни

А на практике почему-то были недели.

Почему считаю условия тепличными:
- Очень большой дядя
- Очень небольшая "зона хаоса"
- Очень большая мотивация ("собственная территория", "вопрос престижа", "давление снизу").

Ан ситема сбойнула радикально. А теперь представьте ситуацию когда зоан хаоса раз в десять больше "дяди". Сколько времени уйдет на взятие всей этой зоны под контроль?

От	Андрей Платонов
К	Лейтенант (06.06.2007 12:29:04)
Дата	06.06.2007 13:02:14

IMHO разница в том, что это свое,

т.е. применять к территории своей страны оккупационные методы рука не подымется. Плюс известный эффект первого кома, который блином.

От	Zamir Sovetov
К	Андрей Платонов (05.06.2007 16:18:42)
Дата	06.06.2007 07:40:29

Тогда ворос в том, нужно ли

> большие дяди приходят достаточно быстро.

большим дядям куда-то идти, когда у них самих проблемы?

От	Андрей Платонов
К	Zamir Sovetov (06.06.2007 07:40:29)
Дата	06.06.2007 12:04:33

"Воевали, говорят - так теперь подай!"

>> большие дяди приходят достаточно быстро.
>
>большим дядям куда-то идти, когда у них самих проблемы?

Зачем-то же они пришли, раз на этой территории время П настало...

От	Генри Путль
К	Андрей Платонов (05.06.2007 13:46:39)
Дата	05.06.2007 15:08:31

Re: "Мародер" -...

И Вам не болеть!

>порядок на временно анархизированной территории наводится сравнительно быстро, и наводится либо оккупантами (напрямую или через марионеточное правительство), либо вернувшимся предыдущим правительством.

Либо, ели ни тем, ни другим не интересно, то ОПГ, быстро проходящими все стадии общественного строя от рабовладения до республики/монархии.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

От	Константин Федченко
К	Генри Путль (05.06.2007 15:08:31)
Дата	05.06.2007 15:25:06

Re: "Мародер" -...

>И Вам не болеть!

>>порядок на временно анархизированной территории наводится сравнительно быстро, и наводится либо оккупантами (напрямую или через марионеточное правительство), либо вернувшимся предыдущим правительством.
>
>Либо, ели ни тем, ни другим не интересно, то ОПГ, быстро проходящими все стадии общественного строя от рабовладения до республики/монархии.

Как там...
"Все нормально, отвечает Коля, все сейчас вокруг "старшОго" строимся. То есть, поясняю, речь идет о коттеджном поселке в километре от трассы и десятке километров от города, почти полностью состоящем из домов "своих ребят". Рядом у них - свинарник, коровник, теплицы, пруды с карпами и форелью и еще не знаю что, о чем мне попросту не рассказали. Я пошутил насчет оружейки и Коля заулыбался вполне себе недвусмысленно. Помимо личных имеется общий гараж и ремзона. Запасы топлива и дров. Высокие заборы, охрана с собаками и видеонаблюдение. Человек тридцать-сорок только тех, кого я знаю, а домов всего штук пятьдесят.
Уезжал я оттуда с тревожным ощущением. Нам вряд ли удастся достигнуть такого уровня организации и обеспеченности. А в момент Большого Пэ эти ребята тоже не будут сидеть и ждать, пока кто-нибудь научит их, как жить и кого почитать - они будут брать то, что им нужно и расположенные неподалеку воинские части, находящиеся в последней стадии разложения, угрозы таким, как Коля, не представляют."

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

В свете вышесказанного - интересный позыв, нес па?:)

С уважением

От	Генри Путль
К	Константин Федченко (05.06.2007 15:25:06)
Дата	05.06.2007 15:54:13

Re: "Мародер" -...

И Вам не болеть!
>>И Вам не болеть!
>
>>>порядок на временно анархизированной территории наводится сравнительно быстро, и наводится либо оккупантами (напрямую или через марионеточное правительство), либо вернувшимся предыдущим правительством.
>>
>>Либо, ели ни тем, ни другим не интересно, то ОПГ, быстро проходящими все стадии общественного строя от рабовладения до республики/монархии.
>
>Как там...

>>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
>
>В свете вышесказанного - интересный позыв, нес па?:)

Если они так и будут таскать патроны со склада и из-за забора пулемётом бродяг отгонять - сожрут. Не сразу, но сожрут.

Насч

От	Лейтенант
К	Андрей Платонов (05.06.2007 13:46:39)
Дата	05.06.2007 14:04:23

Re: "Мародер" -...

От	Zamir Sovetov
К	Лейтенант (05.06.2007 14:04:23)
Дата	05.06.2007 16:01:54

Улыбнуло про оккупантов

От	Bevh Vladimir
К	Zamir Sovetov (05.06.2007 16:01:54)
Дата	08.06.2007 13:14:51

Re: Улыбнуло про...

Hello, Zamir!
You wrote on Tue, 05 Jun 2007 16:01:54 +0400:

??>>> или через марионеточное правительство), либо вернувшимся предыдущим
??>>> правительством.
??>> Ну так там окупанты в конце книги полный и окнончательный порядок и
??>> навели через несколько лет.

ZS> у аффтара прёт подсознательное - главный герой "хозяин", а оккупанты -
ZS> "хозяйки" :-))

Наооборот, главный герой у автора - антигерой, главная идея - выжить без
государства невозможно, даже если круче тебя только горы и яйца, что
выарились больше 10 мин. ГГ все оскотинивается и оскотинивается чтобы вжить,
предает все и всех "в конце второй книги я убью ГГ, но вам его уже совсем не
будет жалко". Это прямо заявлено автором в осуждении, не надо читать и
воспринимать текст книги "прямолинейно", на уровне подростка. :-)
То есть позиция автора "Мародера" близка к самым партиотическим участикам
форума. Береги Россию какая есть, без государства будет во стократ хуже.

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net

От	Андрей Платонов
К	Лейтенант (05.06.2007 14:04:23)
Дата	05.06.2007 14:53:57

Re: "Мародер" -...

От	mes
К	Андрей Платонов (05.06.2007 14:53:57)
Дата	05.06.2007 16:44:07

Re: "Мародер" -...

>1. Это не порядок, а локальное вычищение оставшегося населения.

Это порядок как его понимают окупанты.

>2. Наведение настоящего порядка будет гораздо быстрее, это вопрос недель.

В процессе выяснения "кто будет наводить свой порядок" много чего может случится.

От	Андрей Платонов
К	mes (05.06.2007 16:44:07)
Дата	05.06.2007 17:11:57

Re: "Мародер" -...

>>1. Это не порядок, а локальное вычищение оставшегося населения.
>Это порядок как его понимают окупанты.

Авторское понимание порядка как его понимают оккупанты IMHO неубедительно.

>>2. Наведение настоящего порядка будет гораздо быстрее, это вопрос недель.
>В процессе выяснения "кто будет наводить свой порядок" много чего может случится.

Порядок наводит та государственная сила, за которой осталась территория.