От Corporal
К All
Дата 04.06.2007 21:18:15
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

"Уроки шестидневной войны" в НВО

http://nvo.ng.ru/concepts/2007-06-01/1_wars.html
Об авторе: Александр Анатольевич Храмчихин - заведующий аналитическим отделом Института политического и военного анализа

Есть интересные мысли

"До сего дня ЦАХАЛ остается самым лучшим живым опровержением англосаксонского тезиса (который с недавних пор очень полюбился и россиянам) о преимуществах профессиональной, т.е. наемной, армии.

<...>
ЦАХАЛ к тому же нашла золотую середину между полным презрением к собственным потерям и гипертрофированной их боязнью. Наша традиционная готовность завалить врага своими трупами уже, похоже, нанесла непоправимый ущерб генофонду нации. Противоположный вариант демонстрируют многие западные страны: они так боятся потерять хотя бы одного солдата, что армия в результате просто перестает быть армией, превращаясь в совершенно небоеспособного паразита, пожирающего деньги налогоплательщиков (ярким примером этой ситуации является недавняя эпопея 15 британских моряков и морпехов в иранском плену).

<...>

Как показали прошедшие 4 десятилетия, Шестидневная война стала высшей точкой израильских успехов. После нее начались отступления. Отчасти их неизбежность была заложена самой этой войной. "


а в конце такой прогноз

"После неизбежного ухода американцев с Ближнего Востока исламские радикалы справедливо будут чувствовать себя победителями, им захочется продолжить свое победное шествие. Израиль становится естественной его целью. Более того, атака на Израиль будет очень полезна его исламским соседям по их внутренним соображениям.

<...>

В целом можно констатировать, что по прошествии четырех десятилетий Израиль в значительной степени вернулся к той ситуации, в которой он начал Шестидневную войну. В чем-то ситуация для него лучше, чем тогда (мир с Египтом), но в основном – хуже (положение на Западном берегу Иордана, ослабление США, усиление Ирана, ливанское поражение ЦАХАЛ). И это само по себе создает почву для новой войны, на которую могут пойти как Израиль, так и его противники. Как и в июне 67-го."
От Нумер
К Corporal (04.06.2007 21:18:15)
Дата 05.06.2007 22:29:17

Re: "Уроки шестидневной...

Здравствуйте
> http://nvo.ng.ru/concepts/2007-06-01/1_wars.html
>Об авторе: Александр Анатольевич Храмчихин - заведующий аналитическим отделом Института политического и военного анализа

>Есть интересные мысли

>"До сего дня ЦАХАЛ остается самым лучшим живым опровержением англосаксонского тезиса (который с недавних пор очень полюбился и россиянам) о преимуществах профессиональной, т.е. наемной, армии.

><...>
>ЦАХАЛ к тому же нашла золотую середину между полным презрением к собственным потерям и гипертрофированной их боязнью. Наша традиционная готовность завалить врага своими трупами уже, похоже, нанесла непоправимый ущерб генофонду нации. Противоположный вариант демонстрируют многие западные страны: они так боятся потерять хотя бы одного солдата, что армия в результате просто перестает быть армией, превращаясь в совершенно небоеспособного паразита, пожирающего деньги налогоплательщиков (ярким примером этой ситуации является недавняя эпопея 15 британских моряков и морпехов в иранском плену).

Ага, вспоминается прошлогодняя истерика по поводу мизерных для Израиля потерь. Ну что ж, ничего, арабы скоро убьют ещё пару сотен - может научат, что дела лучше не откладывать на завтра.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Александр Стукалин
К Corporal (04.06.2007 21:18:15)
Дата 05.06.2007 19:28:01

Еще одни "уроки..." -- от Цыганка и (конкуренция у них с Храмчихиным :-) )...

А у "ВПК" -- конкуренция с "НВО"... :-)
Статья здесь:
http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2007.187.articles.conflicts_02
http://www.vpk-news.ru/pics/2007/187/10_02_02_big.jpg


От Исаев Алексей
К Александр Стукалин (05.06.2007 19:28:01)
Дата 06.06.2007 12:14:08

Еще один мощный оналитик из пустыни Негоев.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Напоровшись на фразу: Тогда была введена в действие директива о ежедневной схеме полетов, в соответствии с которой каждый день в 7.00 по египетскому времени 40 самолетов уходили в Средиземное море, резко снижались и садились на аэродроме в пустыне Негоев. упал под стол. А пустыня Гоев где тогда? :-) Негев она, Негев. Причем Негоев повторяется в сатье неоднократно. По сути: описанный маршрут самолетов с посадкой в Негеве выглядит минимум странно.

. Но одновременно труднее давать другие оценки, вступающие в противоречие с выводами популярных и признанных летописцев той войны, скажем, Бориса Тененбаума, автора известной книги "Знаменитая арабо-израильская война 1967 года".

Да, Гуглем оналитик пользоваться умеет. Это статьи на Варонлайне http://www.waronline.org/IDF/Articles/war-1967y.html
До книги Черчилля не добрался
http://militera.lib.ru/h/churchills/
Англоязычных Дюпуи и Six days of war Орена он, по ходу, ниасилил.

конца апреля Сирия систематически обстреливала израильские кибуцы

Гораздо раньше они это начали. А 7 апреля 1967 г. было мочилово с применением танков и авиации на сирийско-израильской границе.

Уже к середине мая 1965 г. командованиям военных округов были представлены методики проведения атаки на арабские позиции, а потом проведены учения по теме "Атака с ходу на укрепленную полосу советского типа". Суть методики сводилась к непрерывному поддержанию движения.

Интересная методика. А если противник не разрешит поддерживать движение? :-) Вообще израильский план основывался на изучении в 1956 г. песчаных дюн. Непреодолимые дюны оказались все же проходимыми и по ним израильтяне обходили позиции.

Миф о гениальном, "внезапно принятом" 4 июня министром обороны Моше Даяном решении о начале войны рассыпался, когда стали известны факты о том, что в течение мая Моше Даян с разрешения премьер-министра Леви Эшкола и начальника Генштаба Ицхака Рабина инспектировал войска.

Инспекция войск, конечно, однозначно свидетельствует о намерении напасть, ага. Вообще решение было принято когда руководитель разведки А.Ярив 4 июня сказал, что египтяне группируются у границы. После семи часов обсуждения кабмин принял решение ввалить урюкам. Это вообще не уровня М.Даяна решение было.

Проведено обучение летчиков способам бомбометания с низких высот, по групповым, открыто расположенным целям и взлетно-посадочным полосам всех 20 арабских аэродромов.

Их больше 20 было. 25-26 было атаковано 5 июня.

в центре Синайского полуострова вышли к восточным скатам перевального участка Митла, где без топлива скопились танковые части египтян.

Про перевал Гиди Цыганок забыл. На карте к статье его тоже нет. И ни один мега-оналитик не написал про успешный прорыв к Суэцу 4-й тд египтян через Бир-Гифгафу.

С 5 июня Голанские высоты обороняли 5 сирийских бригад. Каждой из этих пяти пехотных бригад было придано по батальону танков Т-34 и самоходных установок СУ-100, а также 30 танков, которые еще раньше были вкопаны в горах. Еще "6 бригад (если судить по докладу израильского командования) сосредоточились к 8 июня на пограничной дороге из Кунейтры к таможне против израильской деревни Мишмар ха-Ярден".

Каша какая-то. Сирийские войска на Голанских высотах объединялись в три бригадные группы (по три бригады каждая): две в первой линии и одна в резерве.

В целом: попытка написать про-арабскую статью из продукта израильского ГлавПУРа. Слабо.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Чтобы не говорили, что я только осуждаю: накатал статьи про 1982 г. и 1967 г. в журнал Смысл http://www.smysl-project.ru.
От arusinov
К Исаев Алексей (06.06.2007 12:14:08)
Дата 06.06.2007 14:15:08

Re: Еще один...

Вы к таким мелочам придираетесь:)!
А аффтор делает открытия - как локальные (о том, как Израиль угнал из Франции торпедные катера перед Шестидневной войной), так и глобальные (о том, что все планы истинно превентивных ударов должны создаваться в последние пять дней, а если заранее тренируют армию по сценарию "противник заблокировал наш порт, и создал значительную группировку у нашей границы" - значит, готовятся к захватнической войне.
От Vadim
К arusinov (06.06.2007 14:15:08)
Дата 07.06.2007 01:28:07

Re: Еще один...

Приветствую

>Вы к таким мелочам придираетесь:)!
Нифига, Вам тоже не всё видно. Статью самодеятельнога автора, опубликованную им сперва на персональной страничке среди прочего его творчества, которая страничка, между прочим, выскакивает первой в любом поисковике и, как я понимаю, дополнительно по мере сил отрихтованную затем редакцией (сравните текст там и там) перед опубликованием на сайте waronline, назвать продуктом какой-то матери ПУРа - вот это мастерство. А уж как она снабжалась фотографиями, о том можно просто посмотреть на форуме: кто чего нашёл, то в дело и пошло. Но это всё заговор. Ш-ш...

Карфаген должен быть разрушен
От arusinov
К Александр Стукалин (05.06.2007 19:28:01)
Дата 06.06.2007 01:49:27

Re: Еще одни "уроки..."

"Даже произошло похищение торпедных катеров на французских судостроительных верфях." - это мега-отжиг! Аффтор вообще слышал, что до 1967 года Франция была главным поставщиком оружия Израилю, и воровать у неё что-либо было совершенно немыслимо. А угнали не торпедные катера, а кораблики посерьёзнее (из них и оборудовали ракетные катера, участовавшие в Латакийском бою) - и понятно уже после Шестидневной Войны - в 1969, когда французы отказались передать уже построенные по израильскому заказу катера.

"договоренность руководителей разведок США и Израиля о сохранении в тайне подготовки к войне и совместное сокрытие информации привело в конечном счете к гибели американских моряков разведывательного судна "Либерти"." Кто нибудь может мне объяснить логику этой фразы? Сами себя высекли?

"Очень "вовремя" прозвучали требования израильских ортодоксов: "Во что бы то ни стало освободить Восточный Иерусалим"." - нет, я мог бы рассказать, что именно министры от "МАФДАЛ" были против взятия Старого города... но это уже мелочи.
При чём тут Скопус, если речь шла про Армон а-Нацив - тоже тайна.

"Однако сами израильтяне в последующей войне 1973 г., не изменяя оправдавшей себя тактики 1967 г., вновь попытались нанести массированный удар по аэродромам. Но, потеряв много самолетов, целей не достигли." - аффтор похоже путает аэродромы, которые конечно бомбили, но там не было некой попытки нанести концентрированный удар по ним, с батереями ЗРК. Вот на них таки была неудачная массированная атака.

...

Главное - то, что военный специалист ("кандидат военных наук"!) доказывает желание Израиля начать войну с захватом территорий тем, что ЦАХАЛ тренировался в нанесении превентивного удара с воздуха и даже просто в ведении маневренной войны - ну слёзы на глазах от наивности аффтора! НУ что поделаешь, если в тех условиях это был наиболее эффективный метод действий - особенно учитывая преимущество ВВС противника? Соответственно и готовились к применению такого рода приёмов если начнётся война. Или предполагается, что все планы надо за пять дней составить? Специалист, вроде бы, мог бы это понять?

А вообще, можно было написать всё куда короче: "ну не ндравиццо мне Израиль"...

Офигительно. Уморительно даже. Хорошо быть кандидатом военных наук, плохо быть программистом (от меня начальство требует, чтобы программа работала:()
От Дмитрий Козырев
К Corporal (04.06.2007 21:18:15)
Дата 05.06.2007 11:02:27

Не понимаю

>Противоположный вариант демонстрируют многие западные страны: они так боятся потерять хотя бы одного солдата, что армия в результате просто перестает быть армией, превращаясь в совершенно небоеспособного паразита, пожирающего деньги налогоплательщиков (ярким примером этой ситуации является недавняя эпопея 15 британских моряков и морпехов в иранском плену).

Не понимаю плясок вокруг этого эпизода.
Почему все вдруг решили, что в ситуации инцидента-провокации единственной нормой поведения военнослужащего должен быть "плевок в лицо своим тюремщикам" и последующий бросок на амбразуру?
Вообще-то Великобритания и Иран не находились и не находятся в состоянии войны - с какой стати они обязаны "предпочесть смерть плену"?
От Нумер
К Дмитрий Козырев (05.06.2007 11:02:27)
Дата 05.06.2007 22:30:26

Re: Не понимаю

Здравствуйте
>>Противоположный вариант демонстрируют многие западные страны: они так боятся потерять хотя бы одного солдата, что армия в результате просто перестает быть армией, превращаясь в совершенно небоеспособного паразита, пожирающего деньги налогоплательщиков (ярким примером этой ситуации является недавняя эпопея 15 британских моряков и морпехов в иранском плену).
>
>Не понимаю плясок вокруг этого эпизода.
>Почему все вдруг решили, что в ситуации инцидента-провокации единственной нормой поведения военнослужащего должен быть "плевок в лицо своим тюремщикам" и последующий бросок на амбразуру?
>Вообще-то Великобритания и Иран не находились и не находятся в состоянии войны - с какой стати они обязаны "предпочесть смерть плену"?

Зачем? Надо было всего лишь вести себя прилично. То есть либо не показывать своё удовольствие в плену либо уж не отжигать про "пытки".

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (05.06.2007 11:02:27)
Дата 05.06.2007 21:33:22

Объясняю

Добрый день!
>>Противоположный вариант демонстрируют многие западные страны: они так боятся потерять хотя бы одного солдата, что армия в результате просто перестает быть армией, превращаясь в совершенно небоеспособного паразита, пожирающего деньги налогоплательщиков (ярким примером этой ситуации является недавняя эпопея 15 британских моряков и морпехов в иранском плену).
>
>Не понимаю плясок вокруг этого эпизода.
>Почему все вдруг решили, что в ситуации инцидента-провокации единственной нормой поведения военнослужащего должен быть "плевок в лицо своим тюремщикам" и последующий бросок на амбразуру?
>Вообще-то Великобритания и Иран не находились и не находятся в состоянии войны - с какой стати они обязаны "предпочесть смерть плену"?
 Сам по себе факт сдачи в плен в безнадежной ситуации не примечателен. Примечательно поведение в плену и после плена. Доказано, что мер физического воздействия к этим людям не применялось., При этом они с готовностью участвовали во всех пропагандистских мероприятиях и в целом активно сотрудничали с теми, кто их захватил. Улыбались и махали ручками перед телекамерой, публично благодарили иранского лидера, хотя ничто не мешало им проявить сдержанность. Именно это поведение является позорным, а не сдача в плен перед лицом десятикратного превосходства противника. Эти люди продемонстрировали, что даже при намеке на угрозу своей жизни они без колебаний начнут сотрудничать с любым противником.

С уважением, Василий Кашин
От Белаш
К Дмитрий Козырев (05.06.2007 11:02:27)
Дата 05.06.2007 12:00:11

Потому что эпизод на слуху :)

Приветствую Вас!
>>Противоположный вариант демонстрируют многие западные страны: они так боятся потерять хотя бы одного солдата, что армия в результате просто перестает быть армией, превращаясь в совершенно небоеспособного паразита, пожирающего деньги налогоплательщиков (ярким примером этой ситуации является недавняя эпопея 15 британских моряков и морпехов в иранском плену).
>
>Не понимаю плясок вокруг этого эпизода.
>Почему все вдруг решили, что в ситуации инцидента-провокации единственной нормой поведения военнослужащего должен быть "плевок в лицо своим тюремщикам" и последующий бросок на амбразуру?
>Вообще-то Великобритания и Иран не находились и не находятся в состоянии войны - с какой стати они обязаны "предпочесть смерть плену"?
Вариант - не умирать, а обеспечить грамотную поддержку (иранцы же не телепортировались в лодку) и связь аналитикам в голову не приходит :).
С уважением, Евгений Белаш
От Исаев Алексей
К Corporal (04.06.2007 21:18:15)
Дата 05.06.2007 10:18:43

Мощный, однако, оналитик Храмчихин

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Египетская 6-я мотопехотная дивизия сумела в течение первых двух дней войны даже вклиниться на 10 км на территорию Израиля.

Вранье. 100 % высосанное из пальца.

ричем значительную часть египетских танков и БТР евреи захватили совершенно исправными.

Меньшую часть. Около 150 машин из 800.

Сирия философски, т.е. ничего не предпринимая, наблюдала за тем, как евреи громят ее союзников, и, разумеется, дождалась своего часа, который настал 9 июня.

Предпринимали. Без поддержки с воздуха их вылазки были отражены.

Арабы потеряли не менее 1100 танков, до 450 боевых самолетов, до 40 тыс. чел. убитыми и пленными. Потери Израиля составили около 400 танков, 45 самолетов, до 1 тыс. чел. убитыми.

1100 - завышенная цифра. Дюпуи дает цифру в 965 танков.
40 тыс. убитыми и пленными это ни в какие ворота не лезет. Общие потери трех арабских стран составили 17967 человек(4296 убитыми, 6121 ранеными, 7550 пропавшими без вести и пленными). Соответственно Израиль потерял 5515 человек (983 убитыми, 4517 ранеными, 15 пропавшими без вести/пленными). Танков АОИ потеряла 394 штуки, самолетов - 40 штук

Остальная часть статьи получена куклением текста материалами, прямого отношения к 1967 г. не имеющих.

Ну е-мое, почему у нас такие оналитики, а? Бабло, небось, немалое получает.

С уважением, Алексей Исаев
От Alexeich
К Исаев Алексей (05.06.2007 10:18:43)
Дата 06.06.2007 09:11:04

Re: Мощный, однако,...

>Остальная часть статьи получена куклением текста материалами, прямого отношения к 1967 г. не имеющих.

>Ну е-мое, почему у нас такие оналитики, а? Бабло, небось, немалое получает.

Из него аналитик, как из бутылки молоток, в этом заведении, в котором он служит факты - не более чем гвоздик на которые вешается мощное красочное полотно "анализа", ну или финтифлюшки по краю страницы с "мыслью". "Анализы" нынче такие - или "чего изволите", или финтифлюшки :(.
Про бабло при встрече спрошу :)
От badger
К Corporal (04.06.2007 21:18:15)
Дата 05.06.2007 03:20:53

Re: "Уроки шестидневной...

>ливанское поражение ЦАХАЛ). И это само по себе создает почву для новой войны, на которую могут пойти как Израиль, так и его противники. Как и в июне 67-го."


Хе-хе, ну если ливанскую компанию как прямое военное поражение рассматривать Цахала - то конечно можно и до полномаштабной войны как в июне 67 дофантазироваться :-D
От ZULU
К Corporal (04.06.2007 21:18:15)
Дата 05.06.2007 00:27:47

Спорные утверждения

Привет всем


>"До сего дня ЦАХАЛ остается самым лучшим живым опровержением англосаксонского тезиса (который с недавних пор очень полюбился и россиянам) о преимуществах профессиональной, т.е. наемной, армии.

Постоянно воюющая за выживание страны призывная армия ир просто призывная армия - это несколько разные вещи.


> многие западные страны: они так боятся потерять хотя бы одного солдата, что армия в результате просто перестает быть армией, превращаясь в совершенно небоеспособного паразита, пожирающего деньги налогоплательщиков (ярким примером этой ситуации является недавняя эпопея 15 британских моряков и морпехов в иранском плену).

А получше примеров найти невосможно? Что то американцы непобоялись потерь в Ираке, те же британцы несут потери и в Ираке, и в Афганистане. Причем их армии вовсе не похожи на трусливых паразитов.

Другое дело - Германия. Вот Бундесвер - прекрасный пример, что получаеться, когда бояться потерять хоть одного солдата. Н о только вина в том не солдат, а политиков определенного толка.

>Как показали прошедшие 4 десятилетия, Шестидневная война стала высшей точкой израильских успехов. После нее начались отступления.

Ага. Сильно отступали в 1973, в 1982? Вот после первого Ливана отступления действительно начались.


>"После неизбежного ухода американцев с Ближнего Востока

Сразу с целого Ближнего Востока? Или для автора Ирак тождественнен целому региону? Да и вряд ли дальше Средиземного моря и Индийского океана уйдут. В пределах действия палубной авиации.

>>исламские радикалы справедливо будут чувствовать себя победителями, им захочется продолжить свое победное шествие. Израиль становится естественной его целью.

Это да

>Более того, атака на Израиль будет очень полезна его исламским соседям по их внутренним соображениям.

Каким соседям? Эгипту, Иордании? Зачем это им?

Ираку? Он после ухода коалиции в такую анархию и гражданскую войну втянеться, что не до Израиля будет.

Ливану, Сирии? ИМХО, кишка тонковата на полноценную атаку. Разве что терров посильнее поддерживать будут. Но тут деньги нужны, а они у Ирана. Вот он бы хотел бы сцепиться, да только границы прямой нету.

Саудиты? Они не самоубийцы.


> это само по себе создает почву для новой войны, на которую могут пойти как Израиль, так и его противники. Как и в июне 67-го."

И, ИМХО, с аналогичным результатом.

С уважением

ЗУЛУ
От Exeter
К ZULU (05.06.2007 00:27:47)
Дата 05.06.2007 01:55:54

Да проще говоря - достаточное пустое псевдофилософствование (-)