От Дмитрий Козырев
К Малыш
Дата 04.06.2007 16:00:52
Рубрики WWII; 1941;

Re: Не знаю

>Я ж только по забалтыванию великий спец.

ну давай теперь абижацца...

>>2. Иначе подойти к системе организации снабжения войск (в виду возрастания их количества), подготовив подразделения восстановления и эксплуатации ж\д из расчета 1 ж\д ветки на полевую армию.
>
>Угу. И легким движением пальцев извлечем из воздуха железнодорожную ветку в общем направлении Сокаль - Ровно - Бердичев - Умань (направление движения 1-й тгр).

Вроде мы договорились, что ТГр снабжаются "большими колоннами". Впрочем ветка Ковель - Ровно - Бердичев существует в реале.

>А для 6-й полевой армии еще какую-нибудь железную дорогу из воздуха

Зачем же из воздуха? Ковель - Сарны - Коростень - подойдет?

да, узким горлом получается Ковель. Но ветка Люблин -Ковель имеет (до войны) более высокую пропускную способность (она "внутренняя" польская).

>а железных дорог - как фейхоа просклонять...

а разве их нет?


>>Не стоит преувеличивать даже в пылу полемики. Небыло дефицита "десяткОВ в день".
>
>Угу. А месячную потребность в 724 эшелона ГА "Юг" я, наверно, выдумал. Вместе со ссылкой на док ГА "Юг".

нет, отчего ж...

>Кстати, дружище, подскажи мне, пожалуйста - если 724 (количество потребных эшелонов в месяц) поделить на 30 (количество дней в месяце), сколько получится?

чуть больше чем 24. Согласись это не "несколько десятков в день"?


>Наверно, 12 эшелонов в день, как Вагнер докладывал Гальдеру?

неттам как раз речь шла про 22. Вполне корелирующие цифры, не так ли? Согласись я не очень ошибся давая суточную оценку в 20 эшелонов?


>У немцев, оказывается, и арифметика своя самобытная была - в ней 12 умножить на 30 будет 724? Ах да, я и забыл совсем - не надо "забалтывать" (ТМ) и "быть догматиком документов" (ТМ), как-нибудь 724 эшелона в 360 ужмутся, подумаешь, мелочи какие, три с хвостом сотни эшелонов туда, три с хвостом сотни эшелонов сюда...

ты только не обижайся и не горячись, но посмотри что написал выше я и сравни с написаным тобой :)
Покайся! :)

>>Ну вот хотя бы понятно, на какие вопросы требуется искать ответ :)
>
>Угу. Ответ еще только "требуется искать", зато уверенность в успехе уже в полный рост. А оппоненты только некорректными аналогиями забалтывают... не повезло-то как...

Ну ведь так и есть :)
Приходится потратить немало усилий, чтобы понять - какие вопросы нуждаются в проработке при разработке альтернативы :)
С чего ты взял что увереность есть? Напротив - я вижу у тебя сразу огульное отрицание (хотя пока есть лишь нерешенные вопросы).

>>А средство реализации цели альтернативки - иная система инфраструктуры снабжения, дабы доставить эти запасы :)
>
>... висящая пока на нитях общих слова "усилить/ускорить".

слово "ускорить" я имхо не употреблял совсем.
А слово усилить в приложении к перечню конкретных мероприятий.

>>Зачем за голову? Нет, мы и их разобьем.
>
>Угу. Только под этот подвиг в Рейхе ни боеприпасов, ни топлива не запасено.

Боеприпасы и топливо запасают под войну, а не од подвиг.

>>да, и мне тоже. Но я пытаюсь перевести дискуссию в конструктивное русло.
>
>Повторяя, как заклятие, общие слова про "ускорить/усилить/углубить"?

нет, "Вы невнимательны" (тм_

>>3. Сколько времени уйдет на постановку в производство новых ББ снарядов и в каком количестве их удасться выпустить к лету 1941?
>
>Зачем? Выпустить новое наставление - в борт не дальше 400 метров. Достаточно адной таблэтки (ТМ)

Вариант. Но сокращение дистации боя неизбежно скажется на сокращени времени боя и выживаемости расчетов.

>>4. Какие мероприятия предусматривают "ускорение" боевой подготовки?
>
>Ты знаешь, Дмитрий, есть внутренние резервы... (ТМ) - разрешить расходовать ресурс боевой техники в объеме 0.3 планового годового расхода ресурса в военное время.

Вариант. Надо посмотреть - будет ли обеспечен выпуск новой техники бОльший, чем будет выходить из строя стсрая. В объемах установленных для укомплектования новых соединений.

>>5. Какие мероприятия "усиливают" работу штабов?
>
>Ты знаешь, Дмитрий, есть внутренние резервы... (ТМ) - ведь расшивается "внутренними резервами" транспортная проблема, так почему бы "внутренними резервами" (с) не улучшить работу штабов?

:( Удручен твоим подходом. Пожалуй и впрямь надо завязывать.

>>Но вообще хотелось бы заметить, что целесообразнее отойти от доказательств аналогиями ибо дискуссия наша на 60% состоит из иллюстраций некоректности твоих аналогий :)
>
>Разумеется. Где ж нам, дуракам, чаю-то пить? Куда как приятнее фантазировать, как Муссолини охотно поддерживает вмешательство Германии на Североафриканском ТВД, памятуя о "диалектическом подходе к оценке роли личности в истории" - наверно, своей личности.

Т.е. Гитле/Муссолини был дурак да/нет (нужное подчеркнуть)?

>>Для конструктивизма дискуссии будет полезно если ты поставишь _конкретные_ вопросы по реализации моих мероприятий.
>
>Я делал это на протяжении всей предшествующей дискуссии. Ответов не получил.

Хочу уточнить конкретные вопросы, это "где взять рельсы"?


>Так что единстенная проблема - это количество самолетов, которые удастся снять с Британского фронта. Как Ты вот тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1356/1356776.htm - спрашивал.

это действительно интерсено но пока без ответа - возможно помогут материалы, выложеные петровичем.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (04.06.2007 16:00:52)
Дата 04.06.2007 16:30:28

Re: Не знаю

>Вроде мы договорились, что ТГр снабжаются "большими колоннами".

Угу. За Днепром. Большие колонны по воздуху летают, наверно...

>Впрочем ветка Ковель - Ровно - Бердичев существует в реале.

Ага. И 6-й армии она не нужна - так? Видишь ли, для пропускных способностей тоже действуют законы сохранения - если часть пропускной способности забита грузами 6-й армии, то 1-я танковая группа пользуется тем, что осталось.

>Зачем же из воздуха? Ковель - Сарны - Коростень - подойдет?

А в Ковель грузы телепортацией прибудут? Или 1-я тгр без железнодорожных поставок переживет?

>а разве их нет?

Конечно. Их ведь гораздо больше, чем автомобильных дорог...

>нет, отчего ж...

Ах да - там же "фигня написана" (ТМ)...

>чуть больше чем 24. Согласись это не "несколько десятков в день"?

По сравнению с 195 эшелонами в месяц, из которых 112 - в счет предшествующего месяца? Давай уж огрубленно усредним: 724 - (195 - 112) = 641 (общая "недостача" эшелонов за месяц). 641/30 = 21.37 (средняя "недостача" эшелонов в день). Ты не находишь, что если десятков больше одного, то можно охарактеризовать это число определением "несколько"? Не находишь? Ну извини.

>неттам как раз речь шла про 22. Вполне корелирующие цифры, не так ли?

Читаю http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1356/1356786.htm : Для снабжения группы армий «Север» требуется в общей сложности 14 эшелонов ежедневно, для группы армий «Центр» — 21 эшелон, для группы армий «Юг» — 12 эшелонов Болд мой. Нахожу, что 12 и 24 как-то не очень коррелируют.

>Согласись я не очень ошибся давая суточную оценку в 20 эшелонов?

Смотря для кого.

>ты только не обижайся и не горячись, но посмотри что написал выше я и сравни с написаным тобой :)
>Покайся! :)

Каюсь. Осталось только определить, в чем. В том, что для расчета потребности пропускной способности Ты используешь данные Вагнера, а для иллюстрации своей правоты - свою оценку? Каюсь, грешен.

>Ну ведь так и есть :)

Я ж говорю - не повезло... вяжутся, гады, на пустом месте...

>С чего ты взял что увереность есть?

У Тебя она есть, насколько я вижу.

>Напротив - я вижу у тебя сразу огульное отрицание

... причины которого я озвучил уже неоднократно - я не вижу с Твоей стороны конкретных предложений по организации снабжения.

>слово "ускорить" я имхо не употреблял совсем.

В смысле перешивки - употреблял.

>Боеприпасы и топливо запасают под войну, а не од подвиг.

Хорошо, уговорил. Переформулирую: боеприпасов и топлива в Рейхе под ведение широких наступательных операций к востоку от Днепра запасено не было.

>нет, "Вы невнимательны" (тм_

Разумеется.

>Вариант. Но сокращение дистации боя неизбежно скажется на сокращени времени боя и выживаемости расчетов.

ЛАПов в дивизиях никто не отменял. Шарашим шрапнелью "на удар" по бортам.

>Вариант. Надо посмотреть - будет ли обеспечен выпуск новой техники бОльший, чем будет выходить из строя стсрая.

Не требуется. Я специально оговорил "невыводящий-из-строя" расход ресурсов боевого парка.

>Т.е. Гитле/Муссолини был дурак да/нет (нужное подчеркнуть)?

Нет. Гитлер не был дураком. И Муссолини не был дураком. Однако германо-итальянское "содружество наций" вступило в войну, не выработав предварительно коалиционной стратегии, и личностные особенности лидеров обеих стран не позволяли рассчитывать на выработку такой стратегии на период сохранения обоими союзниками своей самостоятельности. Реально "коалиционные" действия начались после сокращения Италии до "республики Сало" и постановки ее ресурсов под контроль немецкого военного командования.

>Хочу уточнить конкретные вопросы, это "где взять рельсы"?

Рельсы. Паровозы/мотовозы и подвижной состав "декавилек" (с общими оценками потребности, разумеется). Как выкручиваться в свете увеличенных в риале по сравнению с планами расходов топлива и самих грузовиков. Сколько времени займет перешивка железнодорожных линий до Днепра-Двины и накапливание запасов на новую операцию (с учетом ограничения пропускной способности русских линий ввиду легких рельсов/меньшего количества шпал на км/длинных перегонов, немецким паровозам не хватало воды на перегон). Откуда взять эти запасы при их фактическом отсутствии в Германии на момент планирования кампании. Как организовать снабжение всей группировки при выходе к Двине/Днепру (Grosstransportraum-ы работают на снабжение танковых групп, кто снабжает остальные войска?).
От Дмитрий Козырев
К Малыш (04.06.2007 16:30:28)
Дата 04.06.2007 17:23:11

Re: Не знаю

>>Вроде мы договорились, что ТГр снабжаются "большими колоннами".
>
>Угу. За Днепром. Большие колонны по воздуху летают, наверно...

не понял. Зачем им летать по воздуху?

>>Впрочем ветка Ковель - Ровно - Бердичев существует в реале.
>
>Ага. И 6-й армии она не нужна - так?

читаем дальше.

>>Зачем же из воздуха? Ковель - Сарны - Коростень - подойдет?
>
>А в Ковель грузы телепортацией прибудут? Или 1-я тгр без железнодорожных поставок переживет?

нет по ж\д из Люблина.

>>а разве их нет?
>
>Конечно. Их ведь гораздо больше, чем автомобильных дорог...

их требуется меньше чем автодорог.

>>нет, отчего ж...
>
>Ах да - там же "фигня написана" (ТМ)...

фигня написана там, что ты пересказываешь и что ссылается на эти документы.
Утверждение, что деревянные шпалы стали шокирующей новостью для железнодорожников мне представляются абсурдными.
Да. они могли быть удивлены архаичностью технологий, и только.
Прошло не так много времени, чтобы технология укладки шпал была забыта, а все знавшие ее умерли.
Ну и собствено "посмотреть из окна" какие лежат шпалы - тоже несложно. "Удивление" как раз и свидетельствует о том, что вопрос не изучасля и не прорабатывлся (или прорабатывался плохо) в период планирования.

>>чуть больше чем 24. Согласись это не "несколько десятков в день"?
>
>По сравнению с 195 эшелонами в месяц, из которых 112 - в счет предшествующего месяца? Давай уж огрубленно усредним: 724 - (195 - 112) = 641 (общая "недостача" эшелонов за месяц). 641/30 = 21.37 (средняя "недостача" эшелонов в день).

Это какая то софистика, извини. Напрашивается анлогия с расчетом средней температуры по больнице.

>>неттам как раз речь шла про 22. Вполне корелирующие цифры, не так ли?
>
>Читаю http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1356/1356786.htm : Для снабжения группы армий «Север» требуется в общей сложности 14 эшелонов ежедневно, для группы армий «Центр» — 21 эшелон, для группы армий «Юг» — 12 эшелонов Болд мой. Нахожу, что 12 и 24 как-то не очень коррелируют.

Я не стал утруждать себя копи-пастом всех записей, касающихся снабжения. Источник доступен, там приведены разные данные, они естественно изменялись во времени.

>>ты только не обижайся и не горячись, но посмотри что написал выше я и сравни с написаным тобой :)
>>Покайся! :)
>
>Каюсь. Осталось только определить, в чем.

В том что ты написал многа букаф вместо сухого расчета :)

>В том, что для расчета потребности пропускной способности Ты используешь данные Вагнера, а для иллюстрации своей правоты - свою оценку?

Не понял, где?


>>С чего ты взял что увереность есть?
>
>У Тебя она есть, насколько я вижу.

Ну предлагая альтернативу я естественно разрабатываю ее в ключе позитивного (с т.з. цели) результата.

>>Напротив - я вижу у тебя сразу огульное отрицание
>
>... причины которого я озвучил уже неоднократно - я не вижу с Твоей стороны конкретных предложений по организации снабжения.

конкретное с Моей стороны предложение по организации снабжения, заключается в заблаговременном планировании более интенсивного использования ж\д (и прибрежного морского судоходства кстати тоже).
Далее я перечисляю меры этой интенсификации, что я слышу от тебя? "такое планирование невозможно, лучше сразу убицца вместе с фюрером ап стену" ("и рельсы взять тоже негде")

>>слово "ускорить" я имхо не употреблял совсем.
>
>В смысле перешивки - употреблял.

"ускорить перешивку"? Не помню такого. Разве что в контексте, формирование дополнительных ж\д б-нов позволило бы ускорить перешивку. Но разве это не конкретное предложение?

>>Боеприпасы и топливо запасают под войну, а не од подвиг.
>
>Хорошо, уговорил. Переформулирую: боеприпасов и топлива в Рейхе под ведение широких наступательных операций к востоку от Днепра запасено не было.

Запасено не было. Но по факту восточнее Днепра широкие наступательные операции - велись. Значит Рейх располагал возможностями по их обеспечению.

>>Вариант. Но сокращение дистации боя неизбежно скажется на сокращени времени боя и выживаемости расчетов.
>
>ЛАПов в дивизиях никто не отменял. Шарашим шрапнелью "на удар" по бортам.

Это и так предполагалось. В чем новаторство?

>>Вариант. Надо посмотреть - будет ли обеспечен выпуск новой техники бОльший, чем будет выходить из строя стсрая.
>
>Не требуется. Я специально оговорил "невыводящий-из-строя" расход ресурсов боевого парка.

Я понял, что про боевой. Только планируя расход ресурса мы не можем исходить из того что война начнеться в июне 1941.
А значит ресурс будет запланировано убиваться и в 1941-42 гг.

>>Т.е. Гитле/Муссолини был дурак да/нет (нужное подчеркнуть)?
>
>Нет. Гитлер не был дураком. И Муссолини не был дураком. Однако германо-итальянское "содружество наций" вступило в войну, не выработав предварительно коалиционной стратегии, и личностные особенности лидеров обеих стран не позволяли рассчитывать на выработку такой стратегии на период сохранения обоими союзниками своей самостоятельности.

Это реал.
А тезис про "личностные особенности" это как раз завуалированное "были дураки". А если серьезно, то всякое решение принимается ввиду определнных "личностных особенностей". В данном случае да, альтернативкой предполагается определенное благоразумие личностей и их способность договориться.
В конце концов предлагают же альтернативки вида "чтобы ло бы если бы какие-то государства в какой-то момент заключили бы мир".
Всегда есть предмет для переговоров и компромисс для соглашения.
Хотя конечно можно занять позицию "это невозможно потому что невозможно никогда".

>>Хочу уточнить конкретные вопросы, это "где взять рельсы"?
>
>Рельсы.

тут у нас просто отсутсвует взаимопонимание по ониманию "внутренних резервов". Я отношу рельсы к такому ресурсу, которого в развитом государстве (особено при наличии оккупированных территорий) много и он в буквальном смысле "валяется на земле" - потому что утилизация его нерентабельна.
Это разного рода заброшеные и вспомогательные ветки. В конце концов как пример для строительства ветки под Сталинград разобрали БАМ.

>Паровозы/мотовозы и подвижной состав "декавилек" (с общими оценками потребности, разумеется).

Да, это интересно будет подсчитать, попробую заняться на досуге. Но тут опять необходимо взаимопонимание того, что этот ресурс существует "в валентном состоянии" в некотором количетсве (по аналогии с собранными к МЛ плавсредствами).


>Сколько времени займет перешивка железнодорожных линий до Днепра-Двины и накапливание запасов на новую операцию (с учетом ограничения пропускной способности русских линий

этот фактор не существеннен, т.к. основным значимым фактором является разрушение дороги и ограниченный объем работ (в угоду срочности) по ее восстановлению.

>Откуда взять эти запасы при их фактическом отсутствии в Германии на момент планирования кампании.

Почему "отсутсвии"?

>Как организовать снабжение всей группировки при выходе к Двине/Днепру (Grosstransportraum-ы работают на снабжение танковых групп, кто снабжает остальные войска?).

А кто снабжал в реале кстати? В альтернативе предполагается ж\д.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (04.06.2007 17:23:11)
Дата 04.06.2007 18:14:59

Re: Не знаю

>не понял. Зачем им летать по воздуху?

Затем, что потребности тгр за Днепром без переноса баз снабжения не покрываются даже теоретически.

>читаем дальше.

Насчет "более высокой пропускной способности"? Так мне бы циферку, а не общее соображение.

>нет по ж\д из Люблина.

А 6-я армия? По той же ж/д?

>фигня написана там, что ты пересказываешь и что ссылается на эти документы.
>Утверждение, что деревянные шпалы стали шокирующей новостью для железнодорожников мне представляются абсурдными.

Угу. И действительно, на фига нам документы? Мы ведь и без них все знаем...

>Да. они могли быть удивлены архаичностью технологий, и только.

Дима, я Тебе страшную тайну открою - от степени "легкости/тяжести" рельса и от количества шпал на км зависит средняя скорость движения поезда по такой дороге и вес поезда. А средняя скорость и вес - это пропускная способность дороги в парах поездов и тоннах грузов. И только в этом контексте и надо рассматривать "удивление".

>Это какая то софистика, извини.

Извиняю. Буду говорить "нехватка сотен эшелонов в месяц". Так лучше? Или снова софистика и средняя температура?

>В том что ты написал многа букаф вместо сухого расчета :)

Конечно-конечно. До изысканно-точной формулировки "запланировать более интенсивное использование" я не додумался. Можно позаимствовать? Русские тоже "заранее запланируют более интенсивное использование противотанковых возможностей своего оружия". Все, можно считать, что блицкриг завяз? Или Тебе по-прежнему интересен вопрос продолжительности обстрела и выживаемости расчетов? Странно, отчего - я ведь изложил конкретную меру: "заранее запланировать более интенсивное использование противотанковых возможностей русского оружия".

>Ну предлагая альтернативу я естественно разрабатываю ее в ключе позитивного (с т.з. цели) результата.

О чем и говорится все время - как сделать, мы не знаем, зато легко кидаемся тезисами о "фигне" оппонентов и "забалтывании"...

>конкретное с Моей стороны предложение по организации снабжения, заключается в заблаговременном планировании более интенсивного использования ж\д (и прибрежного морского судоходства кстати тоже).

Дима, Ты - прости, пожалуйста - к моим вопросам прислушаться не пробовал? Я спрашивал конкретные меры - какие именно железные дороги и в каком конкретно темпе Ты восстанавливаешь и какую именно пропускную способность они при этом имеют? Чем покрывается потребность в подвижном составе? Как изменяются формы операции в свете необходимости плотной привязки к железной дороге? Откуда возьмутся те запасы, которые Ты собрался запасать для развития наступления за Днепр, и к какому моменту они могут быть поданы к исходным рубежам? Вот что такое конкретика. А не общие слова "запланировать более интенсивное использование".

>Далее я перечисляю меры этой интенсификации, что я слышу от тебя? "такое планирование невозможно, лучше сразу убицца вместе с фюрером ап стену" ("и рельсы взять тоже негде")

Будь так добр, побалуй меня, пожалуйста, ссылкой со словами: "такое планирование невозможно". А то, знаешь ли, Смешно, ага, читать как ты старательно за меня додумываешь. (с)

>"ускорить перешивку"? Не помню такого. Разве что в контексте, формирование дополнительных ж\д б-нов позволило бы ускорить перешивку. Но разве это не конкретное предложение?

Нет. До тех пор, пока не будет представлен расчет: сколько батальонов и чего этим добиваемся. Почему именно десять, а не триста и не один.

>Запасено не было. Но по факту восточнее Днепра широкие наступательные операции - велись. Значит Рейх располагал возможностями по их обеспечению.

По состоянию на зиму 1940-го года, когда Ты ведешь планирование, никаких подобных "фактов" у Тебя нет. Изволь не пользоваться данными "из будущего".

>Это и так предполагалось. В чем новаторство?

В дистанции.

>Я понял, что про боевой. Только планируя расход ресурса мы не можем исходить из того что война начнеться в июне 1941.

Почему? Ты же исходишь из возможности Рейха обеспечить операции за Днепром, проявившиеся "по факту" и не укладывающиеся в первоначальный расчет? Вот и я исхожу из того, что война непременно начнется летом 1941 г.

>А тезис про "личностные особенности" это как раз завуалированное "были дураки".

Смешно, ага, читать как ты старательно за меня додумываешь. (с)

>А если серьезно, то всякое решение принимается ввиду определнных "личностных особенностей".

Да. Или НЕ принимается, если личностные особенности этому препятствуют.

>В данном случае да, альтернативкой предполагается определенное благоразумие личностей и их способность договориться.

То есть для альтернативки всего-то и надо, чтобы во главе Германии стоял другой Гитлер, а во главе Италии - другой Муссолини. Но почему-то этот "другой Гитлер" и "другой Муссолини" до мелких подробностей повторили историю до лета 1940-го года... вот так вот все логично получилось...

>В конце концов предлагают же альтернативки вида "чтобы ло бы если бы какие-то государства в какой-то момент заключили бы мир".
>Всегда есть предмет для переговоров и компромисс для соглашения.

Предмет для переговоров действительно есть всегда. А вот насчет "компромисса"... Германия упустила свою возможность свести WW2 к "непроигрышу" осенью 1941-го, когда теоретически можно было бы договориться с СССР на выгодный мир и иметь предмет для переговоров с Англией. И как там обстояли дела с компромиссом, который есть всегда :-) ?

>Хотя конечно можно занять позицию "это невозможно потому что невозможно никогда".

Да. Есть вещи, которые в рамках реалиях нашего мира невозможны. К ним, в частности, относятся поступки, гарантированно выходящие за пределы готовности лидеров Германии и Италии договариваться.

>Это разного рода заброшеные и вспомогательные ветки. В конце концов как пример для строительства ветки под Сталинград разобрали БАМ.

Дмитрий, а Вы не забыли в высотах стратегических раздумий, что рельсы не обладает самостоятельной подвижностью? Что пропускная способность железных дорог не резиновая? Что если чего-то (рельсов) на границах СССР прибыло, то что-то другое в ту же пропускную способность впихнуть не удастся?

>Но тут опять необходимо взаимопонимание того, что этот ресурс существует "в валентном состоянии" в некотором количетсве (по аналогии с собранными к МЛ плавсредствами).

А дальше нужно всего-ничего - показать, что это самое "существование в валентном состоянии" покрывает потребности армии. Причем некоторые - прости - очевидные вещи Тебя абсолютно не напрягают: я написал о преобладании маломощных тракторов, Ты отреагировал: "А зачем использовать заведомо непригодную технику?" и даже не задумался, что преобладание маломощных тракторов означает, что мощных тракторов, которые будут хорошими тягачами - мало. Но ни фига, все равно изымем сколько надо, не напрягая притом промышленности и хозяйства...

>этот фактор не существеннен, т.к. основным значимым фактором является разрушение дороги и ограниченный объем работ (в угоду срочности) по ее восстановлению.

Этот фактор влияет на пропускную способность. И потому должен учитываться.

>Почему "отсутсвии"?

Потому что их не было.

>А кто снабжал в реале кстати?

Никто "по-крупному" и все понемногу. Например, командующие общевойсковыми армиями с дорогой душой оприходывали на собственное довольствие поезда танковых групп - дело доходило до высылки для встречи поездов вооруженного конвоя, и не для того, чтобы окруженцев от поездов гонять, а для того, чтобы гонять своих тыловиков из других армий. И до предупредительных выстрелов в воздух. Трофеи обращались на довольствие. К счастью, расход боеприпасов был относительно незначителен.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (04.06.2007 18:14:59)
Дата 04.06.2007 18:49:09

Re: Не знаю

>>не понял. Зачем им летать по воздуху?
>
>Затем, что потребности тгр за Днепром без переноса баз снабжения не покрываются даже теоретически.

Базы снабжения будут переноситься.

>>читаем дальше.
>
>Насчет "более высокой пропускной способности"? Так мне бы циферку, а не общее соображение.

Участка Люблин-Ковель?

>>нет по ж\д из Люблина.
>
>А 6-я армия? По той же ж/д?

только до Ковеля.

>>Утверждение, что деревянные шпалы стали шокирующей новостью для железнодорожников мне представляются абсурдными.
>
>Угу. И действительно, на фига нам документы? Мы ведь и без них все знаем...

Документы нам чтобы фиксировать факты, а не эмоции.

>>Да. они могли быть удивлены архаичностью технологий, и только.
>
>Дима, я Тебе страшную тайну открою - от степени "легкости/тяжести" рельса и от количества шпал на км зависит средняя скорость движения поезда по такой дороге и вес поезда. А средняя скорость и вес - это пропускная способность дороги в парах поездов и тоннах грузов. И только в этом контексте и надо рассматривать "удивление".

Спасибо, Просветитель! И что же тут "удивительного"?

>>Это какая то софистика, извини.
>
>Извиняю. Буду говорить "нехватка сотен эшелонов в месяц". Так лучше? Или снова софистика и средняя температура?

да, средняя температура.

>>В том что ты написал многа букаф вместо сухого расчета :)
>
>Конечно-конечно. До изысканно-точной формулировки "запланировать более интенсивное использование" я не додумался. Можно позаимствовать?

Заимствуй, не возражаю.

>Русские тоже "заранее запланируют более интенсивное использование противотанковых возможностей своего оружия". Все, можно считать, что блицкриг завяз?

А мы уже перешли к рассмотрению другой альтернативки?

>Или Тебе по-прежнему интересен вопрос продолжительности обстрела и выживаемости расчетов? Странно, отчего - я ведь изложил конкретную меру: "заранее запланировать более интенсивное использование противотанковых возможностей русского оружия".

Дим, ты надо мной издеваешься что ли?
Мне в шестой раз изложить, что есть направление работ (цель), а есть перечень мер, предпринимаемых для ее достижения?
Как скоро ты перестанешь отождествлять в моих размышлениях эти понятия?


>>Ну предлагая альтернативу я естественно разрабатываю ее в ключе позитивного (с т.з. цели) результата.
>
>О чем и говорится все время - как сделать, мы не знаем, зато легко кидаемся тезисами о "фигне" оппонентов и "забалтывании"...

как сделать - мы предлагаем, только нас не слушают.

>>конкретное с Моей стороны предложение по организации снабжения, заключается в заблаговременном планировании более интенсивного использования ж\д (и прибрежного морского судоходства кстати тоже).
>
>Дима, Ты - прости, пожалуйста - к моим вопросам прислушаться не пробовал?

А ты не пробовал их формулировать внятно?

>Я спрашивал конкретные меры - какие именно железные дороги и в каком конкретно темпе Ты восстанавливаешь и какую именно пропускную способность они при этом имеют? Чем покрывается потребность в подвижном составе? Как изменяются формы операции в свете необходимости плотной привязки к железной дороге? Откуда возьмутся те запасы, которые Ты собрался запасать для развития наступления за Днепр, и к какому моменту они могут быть поданы к исходным рубежам? Вот что такое конкретика.

Спасибо. Наконец-то у тебя получилось внятно спросить.

>>Далее я перечисляю меры этой интенсификации, что я слышу от тебя? "такое планирование невозможно, лучше сразу убицца вместе с фюрером ап стену" ("и рельсы взять тоже негде")
>
>Будь так добр, побалуй меня, пожалуйста, ссылкой со словами: "такое планирование невозможно". А то, знаешь ли, Смешно, ага, читать как ты старательно за меня додумываешь. (с)

Хорошо что хоть не спросил ссылку про "убицца ап стену" :)
да вот тут хотя бы
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1356/1356769.htm

>>"ускорить перешивку"? Не помню такого. Разве что в контексте, формирование дополнительных ж\д б-нов позволило бы ускорить перешивку. Но разве это не конкретное предложение?
>
>Нет. До тех пор, пока не будет представлен расчет: сколько батальонов и чего этим добиваемся.

ОК.

>Почему именно десять, а не триста и не один.

округленно. По числу полевых армий.


>>Запасено не было. Но по факту восточнее Днепра широкие наступательные операции - велись. Значит Рейх располагал возможностями по их обеспечению.
>
>По состоянию на зиму 1940-го года, когда Ты ведешь планирование, никаких подобных "фактов" у Тебя нет. Изволь не пользоваться данными "из будущего".

Что в Рейхе промышленость встанет?

>>Это и так предполагалось. В чем новаторство?
>
>В дистанции.

замечательно. Предлагай параллельную альтернативку.Впрочем ранее это уже предлагал Алекс Антонов в борьбе с "млин-теоертиками".

>>Я понял, что про боевой. Только планируя расход ресурса мы не можем исходить из того что война начнеться в июне 1941.
>
>Почему? Ты же исходишь из возможности Рейха обеспечить операции за Днепром, проявившиеся "по факту" и не укладывающиеся в первоначальный расчет? Вот и я исхожу из того, что война непременно начнется летом 1941 г.

не-а.
Я исхожу из того, что промышленность Рейха не остановиться в августе 1941.

>>А тезис про "личностные особенности" это как раз завуалированное "были дураки".
>
>Смешно, ага, читать как ты старательно за меня додумываешь. (с)

Чего ж тут додуманного-то? Ты утверждаешь, что
1) в стратегическом планировании были дощены ошибки
2) причиной этих ошибок был субъекты принимавшие решения
как можно охарактеризовать таких субъектов?

>>В данном случае да, альтернативкой предполагается определенное благоразумие личностей и их способность договориться.
>
>То есть для альтернативки всего-то и надо, чтобы во главе Германии стоял другой Гитлер, а во главе Италии - другой Муссолини.

Нужно, чтобы не люди были "другие". а чтобы они сочли более весомыми ряд иных доводов.
В конечном счете мы же рассматриваем альтернативы по принятию на вооружение той или иной системы. ТОже же решение, зависящее от набора доводов.

>>Всегда есть предмет для переговоров и компромисс для соглашения.
>
>Предмет для переговоров действительно есть всегда. А вот насчет "компромисса"... Германия упустила свою возможность свести WW2 к "непроигрышу" осенью 1941-го, когда теоретически можно было бы договориться с СССР на выгодный мир и иметь предмет для переговоров с Англией. И как там обстояли дела с компромиссом, который есть всегда :-) ?

Так и чего ты хочешь мне этим показать?
Комментировать этот тезис можно двумя способами:
1) можно рассмотреть предлагаемую альтеративу.
2) можно рассмотреть совокупность причин, по которым этого НЕ случилось.

Еще раз предлагаю задуматься - не слишком ли узко ты понимаешь жанр "альтернативной истории".
Вот только про "томагавки" под крыльями И-15 пожалста не надо :)

>>Хотя конечно можно занять позицию "это невозможно потому что невозможно никогда".
>
>Да. Есть вещи, которые в рамках реалиях нашего мира невозможны. К ним, в частности, относятся поступки, гарантированно выходящие за пределы готовности лидеров Германии и Италии договариваться.

У тебя же вроде техническое образование? :) Надо применять вероятностный подход :) Т.е. любое событие имеет ненулевую вероятность. ТО что касается человеческих решений - особенно, в отличие от технических и научных достижений.
Поэтому как раз альтернативы, основанные на альтернативных решениях более на мой взгляд интересны, чем основанные на досрочных открытиях.
Сугубое ИМХО.

>>Это разного рода заброшеные и вспомогательные ветки. В конце концов как пример для строительства ветки под Сталинград разобрали БАМ.
>
>Дмитрий, а Вы не забыли в высотах стратегических раздумий, что рельсы не обладает самостоятельной подвижностью? Что пропускная способность железных дорог не резиновая? Что если чего-то (рельсов) на границах СССР прибыло, то что-то другое в ту же пропускную способность впихнуть не удастся?

Дмитрий, я не забыл в высотах стратегических раздумий, что рельсы не обладает самостоятельной подвижностью. Что пропускная способность железных дорог не резиновая. Что если чего-то (рельсов) на границах СССР прибыло, то что-то другое в ту же пропускную способность впихнуть не удастся.

>>Но тут опять необходимо взаимопонимание того, что этот ресурс существует "в валентном состоянии" в некотором количетсве (по аналогии с собранными к МЛ плавсредствами).
>
>А дальше нужно всего-ничего - показать, что это самое "существование в валентном состоянии" покрывает потребности армии.

Да, хорошо, я понял круг вопросов на проработку.

>Причем некоторые - прости - очевидные вещи Тебя абсолютно не напрягают: я написал о преобладании маломощных тракторов, Ты отреагировал: "А зачем использовать заведомо непригодную технику?" и даже не задумался, что преобладание маломощных тракторов означает, что мощных тракторов, которые будут хорошими тягачами - мало. Но ни фига, все равно изымем сколько надо, не напрягая притом промышленности и хозяйства...

Потому что речь идет о малых (в абсолютном исчислении) объемах ресурса.
Например для моторизации тяжелой артиллерии данный фокус не рименим, т.к. речь пойдет о сотнях-тысячах машин, что коррелирует с общим объемом производства таковых.

>>этот фактор не существеннен, т.к. основным значимым фактором является разрушение дороги и ограниченный объем работ (в угоду срочности) по ее восстановлению.
>
>Этот фактор влияет на пропускную способность. И потому должен учитываться.

фактор априорной низкой пропускной способности советских ж\д? Да я априори полагаю эту величину верней планкой и не собираюсь ее превышать.

>>Почему "отсутсвии"?
>
>Потому что их не было.

Речь не идет о каких-то сверхдефицитных материлах.

>>А кто снабжал в реале кстати?
>
>Никто "по-крупному" и все понемногу. Например, командующие общевойсковыми армиями с дорогой душой оприходывали на собственное довольствие поезда танковых групп - дело доходило до высылки для встречи поездов вооруженного конвоя, и не для того, чтобы окруженцев от поездов гонять, а для того, чтобы гонять своих тыловиков из других армий. И до предупредительных выстрелов в воздух. Трофеи обращались на довольствие. К счастью, расход боеприпасов был относительно незначителен.

Какую страшную картину ты нарисовал. Вот так голодные и безоружные немцы допинали иванов до Ленинграда, Москвы и Ростова... и только когда от голода они стали волочить ноги (и раздавать пинки стало невозможно)....
От Малыш
К Дмитрий Козырев (04.06.2007 18:49:09)
Дата 04.06.2007 22:34:58

Re: Не знаю

>Базы снабжения будут переноситься.

Угу. Наверно, моментально.

>Участка Люблин-Ковель?

Да. И распределение загрузки - сколько на грузы 6-й полевой армии, сколько на грузы 1-й танковой группы.

>только до Ковеля.

То есть по тому же участку.

>Документы нам чтобы фиксировать факты, а не эмоции.

Имеем факт, отраженный в документах: немцы не сделали поправку на деревянные шпалы и легкие рельсы. А насчет эмоций - пожалуй к зеркалу.

>да, средняя температура.

Понятно. За месяц набежала нехватка почти семи сотен эшелонов, но это такая софистика. Средняя температура по больнице. И оная "софистика", разумеется, не мешала нормальному снабжению немецких армий.

>А мы уже перешли к рассмотрению другой альтернативки?

Нет. К продолжению Твоей. Я воспроизвел волшебные слова - но почему-то не встретил одобрения. Как Ты полагаешь, почему?

>Дим, ты надо мной издеваешься что ли?

Нет, что Ты! Я привожу в точности такой же список столь же "конкретных" мер, как и Ты. Но Твой список почему-то Тебя устраивает, а текстуальной воспроизводящий Твою наработку мой список - нет. Интересно, почему...

>Мне в шестой раз изложить, что есть направление работ (цель), а есть перечень мер, предпринимаемых для ее достижения?

... а есть - самое главное - расчет и обоснование возможности и достаточности этих мер. Что, собственно, и хотелось бы увидеть.

>как сделать - мы предлагаем, только нас не слушают.

Может быть, оттого, что не то говорите?

>А ты не пробовал их формулировать внятно?

I may try to ask my questions in English. Do you want it? I feel your understanding of Russian is inadequate.

>Хорошо что хоть не спросил ссылку про "убицца ап стену" :)
>да вот тут хотя бы
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1356/1356769.htm

И где же там слова "такое планирование невозможно"? Искал контекстным поиском, не нашел. Может быть, у меня Интернет неправильный?

>округленно. По числу полевых армий.

А почему не по числу корпусов? А почему не по числу групп армий?

>Что в Рейхе промышленость встанет?

В Рейхе наличествовала заявка - создать запасы боеприпасов на год ведения войны. Ниасилили, к 22-му июня запасы составили от 2 до 3 бк Восточной армии. Это максимум возможного, ничего сверх того у Тебя нет.

>замечательно. Предлагай параллельную альтернативку.

Зачем? Я уже сказал - я развиваю Твою альтернативу и показываю, что при высказывании полностью аналогичных Твоим построений "блицкриг" наглухо встает через 100 км. Но Ты отчего-то горячишься и считаешь, что злые недруги над Тобою издеваются.

>Я исхожу из того, что промышленность Рейха не остановиться в августе 1941.

А немецкие военные планировщики, типа, исходили из остановки промышленности в августе?

>Чего ж тут додуманного-то? Ты утверждаешь, что
>1) в стратегическом планировании были дощены ошибки
>2) причиной этих ошибок был субъекты принимавшие решения
>как можно охарактеризовать таких субъектов?

Как обыкновенных людей, не обладающих сверхспособностями вообще и способностями к мистическому постижению сокровенного в частности. Так же, как, например, советские военные планировщики, высказывавшие устами товарища Кленова соображения только зазнавшаяся Польша могла прохлопать немецкое развертывание, но при этом торжественно прохлопавшие его сами. Тоже дураки (да/нет)?

>Нужно, чтобы не люди были "другие". а чтобы они сочли более весомыми ряд иных доводов.

Угу. Всего-то навсего поумерить свой гонор и согласиться поставить коалиционные интересы выше собственных. Напомни-ка, когда крайний раз фюрер блеснул этими достоинствами? Совершенно верно. Никогда. А дуче когда готов был смирить норов и подчинить интересы Италии интересам безродного выскочки-варвара? Опять угадал - тоже никогда. Потому что такова природа обоих этих политических деятелей - "я" на первом месте, все остальные - как повезет. И потому невозможен предлагаемый Тобой вариант.

>В конечном счете мы же рассматриваем альтернативы по принятию на вооружение той или иной системы. ТОже же решение, зависящее от набора доводов.

Некорректная аналогия. При принятии на вооружение того или иного образца от руководителя государства не требуется подчинить свои интересы неким интересам более высокого порядка.

>Так и чего ты хочешь мне этим показать?

Только то, что тезис "всегда есть компромисс" - откровенно бредовый.

>Еще раз предлагаю задуматься - не слишком ли узко ты понимаешь жанр "альтернативной истории".
>Вот только про "томагавки" под крыльями И-15 пожалста не надо :)

Хорошо, Дмитрий, не буду - Ты и сам с этим ("томагавки" под крыльями И-15) великолепно справляешься. Еще раз повторяю Тебе: меня не интересуют альтернативки, нарушающие базовые законы этого мира. Рассуждения о коалиционной стратегии Германии и Италии в корне противоречат психологии и Гитлера, и Муссолини. Потому эта альтернативка лежит в одном ряду с пропарыванием немецких танков штыками - в отделе "фантастика" на втором этаже.

>У тебя же вроде техническое образование? :) Надо применять вероятностный подход :) Т.е. любое событие имеет ненулевую вероятность.

Нет. Вероятность невозможных событий равна нулю. Например, равна нулю вероятность подвисания монеты в воздухе или вообще растворения ее в пространстве. Равным образом, равна нулю вероятность "коалиционной стратегии" для Германии во главе с Гитлером и Италии во главе с Муссолини.

>Поэтому как раз альтернативы, основанные на альтернативных решениях более на мой взгляд интересны, чем основанные на досрочных открытиях.
>Сугубое ИМХО.

О-хо-хо... Дима, любое "альтернативное решение" должно лежать в области допустимых решений. В противном случае построения подпадают под изречение Марка Твена: "Героями произведения должны быть живые люди (если только речь идет не о покойниках), и нельзя лишать читателя возможности найти разницу между первыми и вторыми". Приписывая некому историческому деятелю невозможное для него решение, Ты на корню рушишь альтернативку - она не о заявленных исторических деятелях, а о куклах в кукольном театре с табличками "Гитлер" и "Муссолини" над головой, пусть хоть палками друг друга побьют.

>Дмитрий, я не забыл в высотах стратегических раздумий, что рельсы не обладает самостоятельной подвижностью. Что пропускная способность железных дорог не резиновая. Что если чего-то (рельсов) на границах СССР прибыло, то что-то другое в ту же пропускную способность впихнуть не удастся.

Чудесно! Так какие же именно грузы и в каком именно объеме Вы исключили из общего объема перевозок, предшествовавших "Барбароссе"? Пропускная способность железнодорожных магистралей, даже европейских, савсэм не резиновая.

>Потому что речь идет о малых (в абсолютном исчислении) объемах ресурса.
>Например для моторизации тяжелой артиллерии данный фокус не рименим, т.к. речь пойдет о сотнях-тысячах машин, что коррелирует с общим объемом производства таковых.

Ай, лублу! Когда речь идет о сотнЯХ, то фокус оказывается не применим, а когда о сотНЕ, причем цифра взята IMHO с потолка, так даже не задумываемся - прокатит!

>фактор априорной низкой пропускной способности советских ж\д? Да я априори полагаю эту величину верней планкой и не собираюсь ее превышать.

А что наводит Тебя на мысль, что немцы хотя бы до нее дотянутся?

>Речь не идет о каких-то сверхдефицитных материлах.

Да хоть о каких - в Рейхе есть от 2 до 3 бк для Восточной армии. Аллес. Больше боеприпасов нет и по условиям альтернативки взять их неоткуда - существенные изменения в структуре немецкой экономики мы не рассматриваем.

>Какую страшную картину ты нарисовал.

Ты считаешь, что Твои красоты художественного слова перевесят перебранки немецких командармов из Бундесархива - кто у кого сколько прихватизировал поездов и почему угроза применения оружия по своим, даже для обеспечения доставки адресату очень нужных грузов, не есть правильно? Впрочем, я и забыл - это ж смертный грех "догматизма документов" (ТМ), а нафига нам сдались документы? Нам и так хорошо...

>Вот так голодные и безоружные немцы допинали иванов до Ленинграда, Москвы и Ростова... и только когда от голода они стали волочить ноги (и раздавать пинки стало невозможно)....

Ты видишь этот процесс так? Это Твое право и Твое воззрение. А мне этот процесс виделся совсем по-другому.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (04.06.2007 22:34:58)
Дата 05.06.2007 09:31:48

Re: Не знаю

>>Базы снабжения будут переноситься.
>
>Угу. Наверно, моментально.

Нет, не моментально.

>>Участка Люблин-Ковель?
>
>Да.

Хорошо, записал.

>И распределение загрузки - сколько на грузы 6-й полевой армии, сколько на грузы 1-й танковой группы.

Обязательно.

>>только до Ковеля.
>
>То есть по тому же участку.

Да.

>>Документы нам чтобы фиксировать факты, а не эмоции.
>
>Имеем факт, отраженный в документах: немцы не сделали поправку на деревянные шпалы и легкие рельсы.

Да, это факт. А вот про "удивление и остолбенение" не надо.

>А насчет эмоций - пожалуй к зеркалу.

Да ну? Быть может это я пишу на "падонкском"?

>>да, средняя температура.
>
>Понятно. За месяц набежала нехватка почти семи сотен эшелонов, но это такая софистика. Средняя температура по больнице. И оная "софистика", разумеется, не мешала нормальному снабжению немецких армий.

Ты постоянно передергиваешь :/
Повторяю болдом:
1. Я признаю, что у немцев были проблемы со снабжением.
2. Я наблюдаю, что даже при наличии оных они успешно вели наступательные операции в течени 4-х "плановых" месяцев.
3. В своей альтернативе я предлагаю мероприятия по увеличению количества войск на вост. фронте и мероприятия по увеличению пропускной способности инфраструктуры.
Не надо повторять про "общие слова" и "какие конкретно".
Твои вопросы я понял, постараюсь дать на них ответы, в режиме "хобби" разумеется.

>>А мы уже перешли к рассмотрению другой альтернативки?
>
>Нет. К продолжению Твоей. Я воспроизвел волшебные слова - но почему-то не встретил одобрения. Как Ты полагаешь, почему?

Потому что это я и называю "забалтыванием". Или вежливо - злоупотреблением некорректными аналогиями. А вообщем - уведением дискуссии в сторону.

>>Дим, ты надо мной издеваешься что ли?
>
>Нет, что Ты! Я привожу в точности такой же список столь же "конкретных" мер, как и Ты. Но Твой список почему-то Тебя устраивает, а текстуальной воспроизводящий Твою наработку мой список - нет. Интересно, почему...

Хорошо - он меня устраивает. Ты победил. ПРодолжиме?


>>Мне в шестой раз изложить, что есть направление работ (цель), а есть перечень мер, предпринимаемых для ее достижения?
>
>... а есть - самое главное - расчет и обоснование возможности и достаточности этих мер. Что, собственно, и хотелось бы увидеть.

Хорошо.

>>как сделать - мы предлагаем, только нас не слушают.
>
>Может быть, оттого, что не то говорите?

Да в основном приходится то про астральную магию фюрера, то про крылатые ракеты....

>>А ты не пробовал их формулировать внятно?
>
>I may try to ask my questions in English. Do you want it? I feel your understanding of Russian is inadequate.

Ты их уже сформулировал, спасибо.

>>Хорошо что хоть не спросил ссылку про "убицца ап стену" :)
>>да вот тут хотя бы
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1356/1356769.htm
>
>И где же там слова "такое планирование невозможно"? Искал контекстным поиском, не нашел. Может быть, у меня Интернет неправильный?

ты наверное кавычки в контекстный поиск включил.

>>округленно. По числу полевых армий.
>
>А почему не по числу корпусов? А почему не по числу групп армий?

Потому что полевая армия это оперативное объединение, соответсвенно это ее уровень компетенции.

>>Что в Рейхе промышленость встанет?
>
>В Рейхе наличествовала заявка - создать запасы боеприпасов на год ведения войны. Ниасилили, к 22-му июня запасы составили от 2 до 3 бк Восточной армии. Это максимум возможного, ничего сверх того у Тебя нет.

"сверх того" у меня работа промышлености.

>>замечательно. Предлагай параллельную альтернативку.
>
>Зачем?

Чтобы не отвлекаться от предмета обсуждения.

>Я уже сказал - я развиваю Твою альтернативу и показываю, что при высказывании полностью аналогичных Твоим построений "блицкриг" наглухо встает через 100 км.

Да, блицкриг встанет.

>Но Ты отчего-то горячишься и считаешь, что злые недруги над Тобою издеваются.

Что ты! Твое красноречие меня убедило - ты абсолютно прав.

>>Я исхожу из того, что промышленность Рейха не остановиться в августе 1941.
>
>А немецкие военные планировщики, типа, исходили из остановки промышленности в августе?

Похоже из этого исходишь - ты.

>>Чего ж тут додуманного-то? Ты утверждаешь, что
>>1) в стратегическом планировании были дощены ошибки
>>2) причиной этих ошибок был субъекты принимавшие решения
>>как можно охарактеризовать таких субъектов?
>
>Как обыкновенных людей, не обладающих сверхспособностями вообще и способностями к мистическому постижению сокровенного в частности.

А здесь не надо ничего мистически постигать.

>Так же, как, например, советские военные планировщики, высказывавшие устами товарища Кленова соображения только зазнавшаяся Польша могла прохлопать немецкое развертывание, но при этом торжественно прохлопавшие его сами. Тоже дураки (да/нет)?

Нет, люди основывашиеся на рациональных расчетах и соображениях. Но тем не менее - просчитавшиеся.
При этом имела место быть и другая точка зрения и мы можем рассматривать альтернативу исходя из того, что возобладала она.
А вот приводимые тобой доводы про "самолюбие лидеров", "лавры только для себя" - это уже иррациональные (эмоциональные) доводы.

>>Нужно, чтобы не люди были "другие". а чтобы они сочли более весомыми ряд иных доводов.
>
>Угу. Всего-то навсего поумерить свой гонор и согласиться поставить коалиционные интересы выше собственных.

вот-вот-вот. И это ты называешь рациональными, объективными соображениями? Может быть советские планировщики неумерили свой гонор?


>>Так и чего ты хочешь мне этим показать?
>
>Только то, что тезис "всегда есть компромисс" - откровенно бредовый.

Да, конечно Ты Прав.

>Еще раз повторяю Тебе: меня не интересуют альтернативки, нарушающие базовые законы этого мира.

Тебе достаточно было это написать с самого начала (причем в поле subj) а не разводить флейм.
Я кстати несколько раз намекнул, что это "не твое".

От Малыш
К Дмитрий Козырев (05.06.2007 09:31:48)
Дата 05.06.2007 11:02:52

Re: Не знаю

>Да ну? Быть может это я пишу на "падонкском"?

А это такой признак эмоций?

>Ты постоянно передергиваешь :/

Правда? Когда я привел Тебе циферку, которой Ты не располагал - это теперь называется "передергивание"? Хорошо, учту на будущее.

>Потому что это я и называю "забалтыванием".

Очень хорошо, так и запишем: когда некий прием применяет Дмитрий Козырев, это такое топичное построение альтернативки. А когда оппонент - это забалтывание. Спасибо.

>Да в основном приходится то про астральную магию фюрера, то про крылатые ракеты....

Продолжаешь додумывать?

>ты наверное кавычки в контекстный поиск включил.

Нет. Поищи без кавычек.

>Потому что полевая армия это оперативное объединение, соответсвенно это ее уровень компетенции.

А корпус - это не объединение? Или не оперативное? Моторизованные корпуса действовали вполне самостоятельно, без "локтевой" связи друг с другом и с немоторизованными корпусами.

>"сверх того" у меня работа промышлености.

А в риале промышленность не работала? Тем не менее дефицита боеприпасов никто не отменил. Тебе про стоны Гудериана на совещании с фюрером, что имеющимся боекомплектом тяжелых пехотных орудий он наковыряет 20 дырок в земле размером с таз для умывания, напомнить? Как по-Твоему, 20 снарядов - это нормальный боекомплект sIG-а?

>Похоже из этого исходишь - ты.

Значит, снова повторяю: в известном нам риале немецкая боеприпасная промышленность не остановилась в августе, но, тем не менее, на текущее производство не закладывались, оперируя объемом накопленных запасов. Как Ты полагаешь, почему? "Немцы были дураки?" (ТМ)

>А здесь не надо ничего мистически постигать.

Конечно. Надо всего-навсего совершить невозможный для себя поступок. Осознай простую вещь: близкий эквивалент Твоего предложения - это "фюрер, до зеленых чертей уквасившийся на гомосексуальной оргии с еврейскими торговцами". И Ты настаиваешь: а что невозможного? Чем с рациональной точки зрения еврейский торговец/промышленник хуже любого другого? Чем с рациональной точки зрения гомосексуалист хуже человека с традиционной сексуальной ориентацией? Чем с рациональной точки зрения объясняется неприятие фюрером спиртных напитков? Правильный ответ на все три вопроса - ничем. Что не мешало фюреру отравлять жизнь евреям (причем "отравлять" в самом что ни на есть прямом смысле слова), отправлять любителей однополой любви в лагеря и наотрез отказываться от спиртного.

>При этом имела место быть и другая точка зрения и мы можем рассматривать альтернативу исходя из того, что возобладала она.

Да.

>А вот приводимые тобой доводы про "самолюбие лидеров", "лавры только для себя" - это уже иррациональные (эмоциональные) доводы.

И тем не менее, эмоциональные доводы, при всей их иррациональности, есть вещь столь же объективная, сколь и рациональные. И столь же бессмысленно говорить о "проявлении благоразумия" применительно к ним. Если хочешь возразить - попробуй сперва найти рациональную основу в Нюрнбергских законах о гражданстве и расе, "хрустальной ночи" и национальном составе контингентов концлагерей. Или для нацистской Германии во главе с Гитлером это все несущественная фигня, которая с легкостью может быть в любой момент изменена одним мановением пальца?

>вот-вот-вот. И это ты называешь рациональными, объективными соображениями?

Я говорю, что эти сображения вполне объективны, это основа личности хоть фюрера, хоть дуче.

>Тебе достаточно было это написать с самого начала (причем в поле subj) а не разводить флейм.

То есть сведения оказались бесполезными? Ну извини, что отнял много Твоего времени.

>Я кстати несколько раз намекнул, что это "не твое".

Да, именно это - не мое. Фантастика про пропарывание штыками танков и Гитлера, склоняющего перед Муссолини голову - это действительно не мое.
От Константин Федченко
К Малыш (05.06.2007 11:02:52)
Дата 05.06.2007 12:33:34

ЖЖЖ )))

>Чем с рациональной точки зрения гомосексуалист хуже человека с традиционной сексуальной ориентацией?

Для заселения Лебенсраум на востоке рейху были нужны демографические ресурсы - то есть требовалось увеличение деторождения в долгосрочной перспективе. Чему, как известно, здоровая нравственность способствует. В отличие от.

С уважением
От Малыш
К Константин Федченко (05.06.2007 12:33:34)
Дата 05.06.2007 12:53:34

Re: Неспроста :-)

>Для заселения Лебенсраум на востоке рейху были нужны демографические ресурсы - то есть требовалось увеличение деторождения в долгосрочной перспективе.

Факт.

>Чему, как известно, здоровая нравственность способствует.

Не-а :-) . Вспомните призыв ЕМНИП Гиммлера (или Геббельса?) к немецким фрау и фройляйн не останавливаться перед обзаведением внебрачного потомства от расово чистых ССовцев :-) . Здоровая нравственность (в духе европейских традиций) там и рядом не стояла :-) . Как и в проекте герра Гиммлера позволить ССовцам многоженство для ускоренного "производства" расово чистых арийцев.
От Андю
К Малыш (05.06.2007 12:53:34)
Дата 05.06.2007 14:42:47

Не скажу про рассовочистых фрау, но (+)

Здравствуйте,

французы уже много лет назад крутили док.фильм, где рассказывали про некие нацистские симбиозы типа "дом свиданий"+приют.

Там "работали" не совсем уж рассовочистые фрау, зато к ним "наведывались" уж точно рассовочистые производители-жеребцы, преимущественно из войск СС, ПМСМ.
Таким образом, за время войны было рождено, если не ошибаюсь, несколько десятков тысяч детей.

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Федченко
К Малыш (05.06.2007 12:53:34)
Дата 05.06.2007 12:57:53

Re: Неспроста :-)

>>Для заселения Лебенсраум на востоке рейху были нужны демографические ресурсы - то есть требовалось увеличение деторождения в долгосрочной перспективе.
>
>Факт.

>>Чему, как известно, здоровая нравственность способствует.
>
>Не-а :-) . Вспомните призыв ЕМНИП Гиммлера (или Геббельса?) к немецким фрау и фройляйн не останавливаться перед обзаведением внебрачного потомства от расово чистых ССовцев :-) . Здоровая нравственность (в духе европейских традиций) там и рядом не стояла :-) . Как и в проекте герра Гиммлера позволить ССовцам многоженство для ускоренного "производства" расово чистых арийцев.

Ну карашё-о.
>Чему, как известно, здоровая нравственностьгетеросексуальная ориентация способствует.

В такой формулировке ОК?
С уважением
От Малыш
К Константин Федченко (05.06.2007 12:57:53)
Дата 05.06.2007 13:01:14

Re: Неспроста :-)

>Ну карашё-о.
>>Чему, как известно, здоровая нравственностьгетеросексуальная ориентация способствует.
>В такой формулировке ОК?

OK. Однако никакого заметного ущерба поголовью арийцев от подрывной деятельности гомосеков и бисексуалов таки не наблюдалось :-) .

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Малыш (05.06.2007 11:02:52)
Дата 05.06.2007 11:07:06

Ну вот опять пошли "близкие эквиваленты" :/ о, даже про гомосеков, креативно (-)
От Малыш
К Дмитрий Козырев (05.06.2007 11:07:06)
Дата 05.06.2007 11:35:17

Re: Попробуй разъяснить непонятливому мне...

... как еще можно разрушить Твою - прости мою прямоту - ни на чем не основанную непоколебимую уверенность в том, что любой исторический деятель с неописуемой легкостью совершает любые поступки - вписывающиеся в его характер, не вписывающиеся...
Гомосеки - креативно, говоришь? Хорошо, нафиг гомосеков, ограничимся национальным вопросом: так что такого зверски рационального в Нюрнбергских законах о гражданстве и расе? И как - если бы не было Нюрнбергских законов, в Германии ничего бы не изменилось?
Или, с Твоей точки зрения, альтернативка про гитлеровскую нацистскую Германию - европейский Сион, в котором евреев любят больше всех на свете народов вообще, и арийцев в частности, тоже совершенно допустима, ибо никаких рациональных мотивов в гонениях на евреев не было, а значит тот же самый Гитлер в той же самой Германии мог эти гонения с легкостью отменить?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (05.06.2007 11:35:17)
Дата 05.06.2007 11:48:10

Re: Попробуй разъяснить

>... как еще можно разрушить Твою - прости мою прямоту - ни на чем не основанную непоколебимую уверенность в том, что любой исторический деятель с неописуемой легкостью совершает любые поступки - вписывающиеся в его характер, не вписывающиеся...

Никак не разрушить. Тебе надо непременно что-то "разрушить"?
Писал уже многократно - это альтернатива. У меня свой подход, у тебя - свой.
Тут многое основанно на мироощущении (на вопросах веры если угодно), экспериментально или с помощью матаппарата доказать те или иные выкладки - невозможно.
Зачем мы всем этим занимаемся? да по приколу просто.

В данном конкретном случае между Гитлером и Муссолини я вижу предмет для договоренности. Ты его отрицаешь.
Ну так я уже понял что лично ты - не согласен.
Твоя цель - непременно обратить в свою веру меня? Победить, переубедить?
Я с легкостью признаю Твою Победу если тебе это способно поднять твое настроение.
Или ты хочешь запретить мне думать, как неугодно Тебе? :)
Но может то что пишу я - интересно кому либо еще? :)

> ограничимся национальным вопросом: так что такого зверски рационального в Нюрнбергских законах о гражданстве и расе?

Фашизм, нацизм - это рационализм доведеный до крайности. Можно было бы порассуждать и на эту тему, однако это будет а)оффтопиком б) неизбежным "разжиганием".

>И как - если бы не было Нюрнбергских законов, в Германии ничего бы не изменилось?

Конечно бы изменилось. Многое изменилось бы в ее внутренеенй и внешней политике - и такую альтернативу тоже можно рассматривать. Вот только моделировать - трудно до невозможности. Слишком мощное "возмущение реальности" :)

>Или, с Твоей точки зрения, альтернативка про гитлеровскую нацистскую Германию - европейский Сион, в котором евреев любят больше всех на свете народов вообще, и арийцев в частности, тоже совершенно допустима, ибо никаких рациональных мотивов в гонениях на евреев не было, а значит тот же самый Гитлер в той же самой Германии мог эти гонения с легкостью отменить?

Скажу кратко:
Были и рациональные мотивы.
Гитлер мог их (гонения) отменить.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (05.06.2007 11:48:10)
Дата 05.06.2007 12:03:59

Re: Попробуй разъяснить

>Тебе надо непременно что-то "разрушить"?

Нет, непременно мне этого не требуется. Но альтернатива - это возможная история. А не фантазии на тему "Резвись, душа, что хочу, то наворочу". И именно потенциальная возможность реализации альтернативы ограничивает спектр решений, вынуждая откидывать заведомо невозможные.

>В данном конкретном случае между Гитлером и Муссолини я вижу предмет для договоренности. Ты его отрицаешь.
>Ну так я уже понял что лично ты - не согласен.
>Твоя цель - непременно обратить в свою веру меня? Победить, переубедить?

Нет. Разъяснить Тебе, что в данном конкретном вопросе - договоренности Гитлера с Муссолини о коалиционной стратегии - альтернативка (потенциально возможная версия истории) расползается по швам, переходя в чистую фантастику а-ля Липилин или Звягинцев с их сотнями советских авианосцев и высадкой десантной группы на палубу линкора Первой Мировой с вертолета.

>Или ты хочешь запретить мне думать, как неугодно Тебе? :)

Нет, не могу и не стремлюсь.

>Но может то что пишу я - интересно кому либо еще? :)

Вполне вероятно. И...? Интерес повествования пересиливает лежащее в его основе равенство "дважды два равно пяти"?

>Фашизм, нацизм - это рационализм доведеный до крайности.

А если подале от философской основы данного мировоззрения и поближе к практике вообще и германской практике 1930-х?

>Конечно бы изменилось. Многое изменилось бы в ее внутренеенй и внешней политике...

... но только до того Ты мне почему-то азартно доказывал, что не изменилось бы ничего. Ненависть именно к евреям (не к полинезийцам, не к неандертальцам, не к пингвинам, а именно к евреям) как раз иррациональна, значит, на всей той же ткани реальности можно смело упразднить Нюрнбергские законы о гражданстве и расе устами все того же известного нам из риала Гитлера.

>Гитлер мог их (гонения) отменить.

Прости, я умолкаю. Такие альтернативки - не мой жанр. Потому что они - не альтернативки. Извини.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (05.06.2007 12:03:59)
Дата 05.06.2007 12:16:35

Re: Попробуй разъяснить

>>Тебе надо непременно что-то "разрушить"?
>
>Нет, непременно мне этого не требуется. Но альтернатива - это возможная история. А не фантазии на тему "Резвись, душа, что хочу, то наворочу". И именно потенциальная возможность реализации альтернативы ограничивает спектр решений, вынуждая откидывать заведомо невозможные.

Ну так я и говорю - у нас не совпадают взгялды на жанр.
Для меня "невозможные", это те что нарушают законы мироздания или противоречат текущему уровню развития науки и техники.

>Нет. Разъяснить Тебе, что в данном конкретном вопросе - договоренности Гитлера с Муссолини о коалиционной стратегии - альтернативка (потенциально возможная версия истории) расползается по швам, переходя в чистую фантастику а-ля Липилин или Звягинцев с их сотнями советских авианосцев и высадкой десантной группы на палубу линкора Первой Мировой с вертолета.

Ну вот опять?! А потом будешь обижаться.
Нет отвечу я тебе - "сотни авианосцев" таки нарушают законы мироздания и не соответсвуют сложившемуся к рассматриваемому периоду уровню развития техники.

>>Или ты хочешь запретить мне думать, как неугодно Тебе? :)
>
>Нет, не могу и не стремлюсь.

И на том спасибо :)

>>Но может то что пишу я - интересно кому либо еще? :)
>
>Вполне вероятно. И...? Интерес повествования пересиливает лежащее в его основе равенство "дважды два равно пяти"?

Только в товей личной системе счисления :)

>>Фашизм, нацизм - это рационализм доведеный до крайности.
>
>А если подале от философской основы данного мировоззрения и поближе к практике вообще и германской практике 1930-х?

В смысле? Чего написать?
Для сплочения нации в период кризиса необходим враг. Таким врагом (внутрениим) по ряду исторических причин были назначены евреи и коммунисты.

>>Конечно бы изменилось. Многое изменилось бы в ее внутренеенй и внешней политике...
>
>... но только до того Ты мне почему-то азартно доказывал, что не изменилось бы ничего.

В каких условиях? Мы вроде про евреев еще не обсуждали?

>Ненависть именно к евреям (не к полинезийцам, не к неандертальцам, не к пингвинам, а именно к евреям) как раз иррациональна,

Почему же она иррациональна? В Европе не было ни пингвинов, ни неандертальцев, ни полинезийцев. А евреи были. И исторически вели уклад жизни такой - который отрицательно восприниамлся маргинальной частью общества.
"бытовой антисемитизм" выдумал отнюдь не Гитлер - Гитлер только заложил его в основу своей риторики и политики.
Понимаешь Дмитрий - это просто факт такой - антисемитизм как явление - существует (причем имеем невероятно глубокие корни в истории начиная от "распни его" (тм) - это ведь не полинезийский (тм), правда?) А вот антипингвинизм - нет.


>>Гитлер мог их (гонения) отменить.
>
>Прости, я умолкаю. Такие альтернативки - не мой жанр. Потому что они - не альтернативки. Извини.

Да я тут уже похоже понаписал столько, что пора менять рубрику ветки :)
Сейчас кто-нибудь слетиться на сладкое :)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (04.06.2007 18:49:09)
Дата 04.06.2007 21:34:39

Девочки, не ссорьтесь))) (-)