От Малыш
К Дмитрий Козырев
Дата 04.06.2007 22:34:58
Рубрики WWII; 1941;

Re: Не знаю

>Базы снабжения будут переноситься.

Угу. Наверно, моментально.

>Участка Люблин-Ковель?

Да. И распределение загрузки - сколько на грузы 6-й полевой армии, сколько на грузы 1-й танковой группы.

>только до Ковеля.

То есть по тому же участку.

>Документы нам чтобы фиксировать факты, а не эмоции.

Имеем факт, отраженный в документах: немцы не сделали поправку на деревянные шпалы и легкие рельсы. А насчет эмоций - пожалуй к зеркалу.

>да, средняя температура.

Понятно. За месяц набежала нехватка почти семи сотен эшелонов, но это такая софистика. Средняя температура по больнице. И оная "софистика", разумеется, не мешала нормальному снабжению немецких армий.

>А мы уже перешли к рассмотрению другой альтернативки?

Нет. К продолжению Твоей. Я воспроизвел волшебные слова - но почему-то не встретил одобрения. Как Ты полагаешь, почему?

>Дим, ты надо мной издеваешься что ли?

Нет, что Ты! Я привожу в точности такой же список столь же "конкретных" мер, как и Ты. Но Твой список почему-то Тебя устраивает, а текстуальной воспроизводящий Твою наработку мой список - нет. Интересно, почему...

>Мне в шестой раз изложить, что есть направление работ (цель), а есть перечень мер, предпринимаемых для ее достижения?

... а есть - самое главное - расчет и обоснование возможности и достаточности этих мер. Что, собственно, и хотелось бы увидеть.

>как сделать - мы предлагаем, только нас не слушают.

Может быть, оттого, что не то говорите?

>А ты не пробовал их формулировать внятно?

I may try to ask my questions in English. Do you want it? I feel your understanding of Russian is inadequate.

>Хорошо что хоть не спросил ссылку про "убицца ап стену" :)
>да вот тут хотя бы
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1356/1356769.htm

И где же там слова "такое планирование невозможно"? Искал контекстным поиском, не нашел. Может быть, у меня Интернет неправильный?

>округленно. По числу полевых армий.

А почему не по числу корпусов? А почему не по числу групп армий?

>Что в Рейхе промышленость встанет?

В Рейхе наличествовала заявка - создать запасы боеприпасов на год ведения войны. Ниасилили, к 22-му июня запасы составили от 2 до 3 бк Восточной армии. Это максимум возможного, ничего сверх того у Тебя нет.

>замечательно. Предлагай параллельную альтернативку.

Зачем? Я уже сказал - я развиваю Твою альтернативу и показываю, что при высказывании полностью аналогичных Твоим построений "блицкриг" наглухо встает через 100 км. Но Ты отчего-то горячишься и считаешь, что злые недруги над Тобою издеваются.

>Я исхожу из того, что промышленность Рейха не остановиться в августе 1941.

А немецкие военные планировщики, типа, исходили из остановки промышленности в августе?

>Чего ж тут додуманного-то? Ты утверждаешь, что
>1) в стратегическом планировании были дощены ошибки
>2) причиной этих ошибок был субъекты принимавшие решения
>как можно охарактеризовать таких субъектов?

Как обыкновенных людей, не обладающих сверхспособностями вообще и способностями к мистическому постижению сокровенного в частности. Так же, как, например, советские военные планировщики, высказывавшие устами товарища Кленова соображения только зазнавшаяся Польша могла прохлопать немецкое развертывание, но при этом торжественно прохлопавшие его сами. Тоже дураки (да/нет)?

>Нужно, чтобы не люди были "другие". а чтобы они сочли более весомыми ряд иных доводов.

Угу. Всего-то навсего поумерить свой гонор и согласиться поставить коалиционные интересы выше собственных. Напомни-ка, когда крайний раз фюрер блеснул этими достоинствами? Совершенно верно. Никогда. А дуче когда готов был смирить норов и подчинить интересы Италии интересам безродного выскочки-варвара? Опять угадал - тоже никогда. Потому что такова природа обоих этих политических деятелей - "я" на первом месте, все остальные - как повезет. И потому невозможен предлагаемый Тобой вариант.

>В конечном счете мы же рассматриваем альтернативы по принятию на вооружение той или иной системы. ТОже же решение, зависящее от набора доводов.

Некорректная аналогия. При принятии на вооружение того или иного образца от руководителя государства не требуется подчинить свои интересы неким интересам более высокого порядка.

>Так и чего ты хочешь мне этим показать?

Только то, что тезис "всегда есть компромисс" - откровенно бредовый.

>Еще раз предлагаю задуматься - не слишком ли узко ты понимаешь жанр "альтернативной истории".
>Вот только про "томагавки" под крыльями И-15 пожалста не надо :)

Хорошо, Дмитрий, не буду - Ты и сам с этим ("томагавки" под крыльями И-15) великолепно справляешься. Еще раз повторяю Тебе: меня не интересуют альтернативки, нарушающие базовые законы этого мира. Рассуждения о коалиционной стратегии Германии и Италии в корне противоречат психологии и Гитлера, и Муссолини. Потому эта альтернативка лежит в одном ряду с пропарыванием немецких танков штыками - в отделе "фантастика" на втором этаже.

>У тебя же вроде техническое образование? :) Надо применять вероятностный подход :) Т.е. любое событие имеет ненулевую вероятность.

Нет. Вероятность невозможных событий равна нулю. Например, равна нулю вероятность подвисания монеты в воздухе или вообще растворения ее в пространстве. Равным образом, равна нулю вероятность "коалиционной стратегии" для Германии во главе с Гитлером и Италии во главе с Муссолини.

>Поэтому как раз альтернативы, основанные на альтернативных решениях более на мой взгляд интересны, чем основанные на досрочных открытиях.
>Сугубое ИМХО.

О-хо-хо... Дима, любое "альтернативное решение" должно лежать в области допустимых решений. В противном случае построения подпадают под изречение Марка Твена: "Героями произведения должны быть живые люди (если только речь идет не о покойниках), и нельзя лишать читателя возможности найти разницу между первыми и вторыми". Приписывая некому историческому деятелю невозможное для него решение, Ты на корню рушишь альтернативку - она не о заявленных исторических деятелях, а о куклах в кукольном театре с табличками "Гитлер" и "Муссолини" над головой, пусть хоть палками друг друга побьют.

>Дмитрий, я не забыл в высотах стратегических раздумий, что рельсы не обладает самостоятельной подвижностью. Что пропускная способность железных дорог не резиновая. Что если чего-то (рельсов) на границах СССР прибыло, то что-то другое в ту же пропускную способность впихнуть не удастся.

Чудесно! Так какие же именно грузы и в каком именно объеме Вы исключили из общего объема перевозок, предшествовавших "Барбароссе"? Пропускная способность железнодорожных магистралей, даже европейских, савсэм не резиновая.

>Потому что речь идет о малых (в абсолютном исчислении) объемах ресурса.
>Например для моторизации тяжелой артиллерии данный фокус не рименим, т.к. речь пойдет о сотнях-тысячах машин, что коррелирует с общим объемом производства таковых.

Ай, лублу! Когда речь идет о сотнЯХ, то фокус оказывается не применим, а когда о сотНЕ, причем цифра взята IMHO с потолка, так даже не задумываемся - прокатит!

>фактор априорной низкой пропускной способности советских ж\д? Да я априори полагаю эту величину верней планкой и не собираюсь ее превышать.

А что наводит Тебя на мысль, что немцы хотя бы до нее дотянутся?

>Речь не идет о каких-то сверхдефицитных материлах.

Да хоть о каких - в Рейхе есть от 2 до 3 бк для Восточной армии. Аллес. Больше боеприпасов нет и по условиям альтернативки взять их неоткуда - существенные изменения в структуре немецкой экономики мы не рассматриваем.

>Какую страшную картину ты нарисовал.

Ты считаешь, что Твои красоты художественного слова перевесят перебранки немецких командармов из Бундесархива - кто у кого сколько прихватизировал поездов и почему угроза применения оружия по своим, даже для обеспечения доставки адресату очень нужных грузов, не есть правильно? Впрочем, я и забыл - это ж смертный грех "догматизма документов" (ТМ), а нафига нам сдались документы? Нам и так хорошо...

>Вот так голодные и безоружные немцы допинали иванов до Ленинграда, Москвы и Ростова... и только когда от голода они стали волочить ноги (и раздавать пинки стало невозможно)....

Ты видишь этот процесс так? Это Твое право и Твое воззрение. А мне этот процесс виделся совсем по-другому.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (04.06.2007 22:34:58)
Дата 05.06.2007 09:31:48

Re: Не знаю

>>Базы снабжения будут переноситься.
>
>Угу. Наверно, моментально.

Нет, не моментально.

>>Участка Люблин-Ковель?
>
>Да.

Хорошо, записал.

>И распределение загрузки - сколько на грузы 6-й полевой армии, сколько на грузы 1-й танковой группы.

Обязательно.

>>только до Ковеля.
>
>То есть по тому же участку.

Да.

>>Документы нам чтобы фиксировать факты, а не эмоции.
>
>Имеем факт, отраженный в документах: немцы не сделали поправку на деревянные шпалы и легкие рельсы.

Да, это факт. А вот про "удивление и остолбенение" не надо.

>А насчет эмоций - пожалуй к зеркалу.

Да ну? Быть может это я пишу на "падонкском"?

>>да, средняя температура.
>
>Понятно. За месяц набежала нехватка почти семи сотен эшелонов, но это такая софистика. Средняя температура по больнице. И оная "софистика", разумеется, не мешала нормальному снабжению немецких армий.

Ты постоянно передергиваешь :/
Повторяю болдом:
1. Я признаю, что у немцев были проблемы со снабжением.
2. Я наблюдаю, что даже при наличии оных они успешно вели наступательные операции в течени 4-х "плановых" месяцев.
3. В своей альтернативе я предлагаю мероприятия по увеличению количества войск на вост. фронте и мероприятия по увеличению пропускной способности инфраструктуры.
Не надо повторять про "общие слова" и "какие конкретно".
Твои вопросы я понял, постараюсь дать на них ответы, в режиме "хобби" разумеется.

>>А мы уже перешли к рассмотрению другой альтернативки?
>
>Нет. К продолжению Твоей. Я воспроизвел волшебные слова - но почему-то не встретил одобрения. Как Ты полагаешь, почему?

Потому что это я и называю "забалтыванием". Или вежливо - злоупотреблением некорректными аналогиями. А вообщем - уведением дискуссии в сторону.

>>Дим, ты надо мной издеваешься что ли?
>
>Нет, что Ты! Я привожу в точности такой же список столь же "конкретных" мер, как и Ты. Но Твой список почему-то Тебя устраивает, а текстуальной воспроизводящий Твою наработку мой список - нет. Интересно, почему...

Хорошо - он меня устраивает. Ты победил. ПРодолжиме?


>>Мне в шестой раз изложить, что есть направление работ (цель), а есть перечень мер, предпринимаемых для ее достижения?
>
>... а есть - самое главное - расчет и обоснование возможности и достаточности этих мер. Что, собственно, и хотелось бы увидеть.

Хорошо.

>>как сделать - мы предлагаем, только нас не слушают.
>
>Может быть, оттого, что не то говорите?

Да в основном приходится то про астральную магию фюрера, то про крылатые ракеты....

>>А ты не пробовал их формулировать внятно?
>
>I may try to ask my questions in English. Do you want it? I feel your understanding of Russian is inadequate.

Ты их уже сформулировал, спасибо.

>>Хорошо что хоть не спросил ссылку про "убицца ап стену" :)
>>да вот тут хотя бы
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1356/1356769.htm
>
>И где же там слова "такое планирование невозможно"? Искал контекстным поиском, не нашел. Может быть, у меня Интернет неправильный?

ты наверное кавычки в контекстный поиск включил.

>>округленно. По числу полевых армий.
>
>А почему не по числу корпусов? А почему не по числу групп армий?

Потому что полевая армия это оперативное объединение, соответсвенно это ее уровень компетенции.

>>Что в Рейхе промышленость встанет?
>
>В Рейхе наличествовала заявка - создать запасы боеприпасов на год ведения войны. Ниасилили, к 22-му июня запасы составили от 2 до 3 бк Восточной армии. Это максимум возможного, ничего сверх того у Тебя нет.

"сверх того" у меня работа промышлености.

>>замечательно. Предлагай параллельную альтернативку.
>
>Зачем?

Чтобы не отвлекаться от предмета обсуждения.

>Я уже сказал - я развиваю Твою альтернативу и показываю, что при высказывании полностью аналогичных Твоим построений "блицкриг" наглухо встает через 100 км.

Да, блицкриг встанет.

>Но Ты отчего-то горячишься и считаешь, что злые недруги над Тобою издеваются.

Что ты! Твое красноречие меня убедило - ты абсолютно прав.

>>Я исхожу из того, что промышленность Рейха не остановиться в августе 1941.
>
>А немецкие военные планировщики, типа, исходили из остановки промышленности в августе?

Похоже из этого исходишь - ты.

>>Чего ж тут додуманного-то? Ты утверждаешь, что
>>1) в стратегическом планировании были дощены ошибки
>>2) причиной этих ошибок был субъекты принимавшие решения
>>как можно охарактеризовать таких субъектов?
>
>Как обыкновенных людей, не обладающих сверхспособностями вообще и способностями к мистическому постижению сокровенного в частности.

А здесь не надо ничего мистически постигать.

>Так же, как, например, советские военные планировщики, высказывавшие устами товарища Кленова соображения только зазнавшаяся Польша могла прохлопать немецкое развертывание, но при этом торжественно прохлопавшие его сами. Тоже дураки (да/нет)?

Нет, люди основывашиеся на рациональных расчетах и соображениях. Но тем не менее - просчитавшиеся.
При этом имела место быть и другая точка зрения и мы можем рассматривать альтернативу исходя из того, что возобладала она.
А вот приводимые тобой доводы про "самолюбие лидеров", "лавры только для себя" - это уже иррациональные (эмоциональные) доводы.

>>Нужно, чтобы не люди были "другие". а чтобы они сочли более весомыми ряд иных доводов.
>
>Угу. Всего-то навсего поумерить свой гонор и согласиться поставить коалиционные интересы выше собственных.

вот-вот-вот. И это ты называешь рациональными, объективными соображениями? Может быть советские планировщики неумерили свой гонор?


>>Так и чего ты хочешь мне этим показать?
>
>Только то, что тезис "всегда есть компромисс" - откровенно бредовый.

Да, конечно Ты Прав.

>Еще раз повторяю Тебе: меня не интересуют альтернативки, нарушающие базовые законы этого мира.

Тебе достаточно было это написать с самого начала (причем в поле subj) а не разводить флейм.
Я кстати несколько раз намекнул, что это "не твое".

От Малыш
К Дмитрий Козырев (05.06.2007 09:31:48)
Дата 05.06.2007 11:02:52

Re: Не знаю

>Да ну? Быть может это я пишу на "падонкском"?

А это такой признак эмоций?

>Ты постоянно передергиваешь :/

Правда? Когда я привел Тебе циферку, которой Ты не располагал - это теперь называется "передергивание"? Хорошо, учту на будущее.

>Потому что это я и называю "забалтыванием".

Очень хорошо, так и запишем: когда некий прием применяет Дмитрий Козырев, это такое топичное построение альтернативки. А когда оппонент - это забалтывание. Спасибо.

>Да в основном приходится то про астральную магию фюрера, то про крылатые ракеты....

Продолжаешь додумывать?

>ты наверное кавычки в контекстный поиск включил.

Нет. Поищи без кавычек.

>Потому что полевая армия это оперативное объединение, соответсвенно это ее уровень компетенции.

А корпус - это не объединение? Или не оперативное? Моторизованные корпуса действовали вполне самостоятельно, без "локтевой" связи друг с другом и с немоторизованными корпусами.

>"сверх того" у меня работа промышлености.

А в риале промышленность не работала? Тем не менее дефицита боеприпасов никто не отменил. Тебе про стоны Гудериана на совещании с фюрером, что имеющимся боекомплектом тяжелых пехотных орудий он наковыряет 20 дырок в земле размером с таз для умывания, напомнить? Как по-Твоему, 20 снарядов - это нормальный боекомплект sIG-а?

>Похоже из этого исходишь - ты.

Значит, снова повторяю: в известном нам риале немецкая боеприпасная промышленность не остановилась в августе, но, тем не менее, на текущее производство не закладывались, оперируя объемом накопленных запасов. Как Ты полагаешь, почему? "Немцы были дураки?" (ТМ)

>А здесь не надо ничего мистически постигать.

Конечно. Надо всего-навсего совершить невозможный для себя поступок. Осознай простую вещь: близкий эквивалент Твоего предложения - это "фюрер, до зеленых чертей уквасившийся на гомосексуальной оргии с еврейскими торговцами". И Ты настаиваешь: а что невозможного? Чем с рациональной точки зрения еврейский торговец/промышленник хуже любого другого? Чем с рациональной точки зрения гомосексуалист хуже человека с традиционной сексуальной ориентацией? Чем с рациональной точки зрения объясняется неприятие фюрером спиртных напитков? Правильный ответ на все три вопроса - ничем. Что не мешало фюреру отравлять жизнь евреям (причем "отравлять" в самом что ни на есть прямом смысле слова), отправлять любителей однополой любви в лагеря и наотрез отказываться от спиртного.

>При этом имела место быть и другая точка зрения и мы можем рассматривать альтернативу исходя из того, что возобладала она.

Да.

>А вот приводимые тобой доводы про "самолюбие лидеров", "лавры только для себя" - это уже иррациональные (эмоциональные) доводы.

И тем не менее, эмоциональные доводы, при всей их иррациональности, есть вещь столь же объективная, сколь и рациональные. И столь же бессмысленно говорить о "проявлении благоразумия" применительно к ним. Если хочешь возразить - попробуй сперва найти рациональную основу в Нюрнбергских законах о гражданстве и расе, "хрустальной ночи" и национальном составе контингентов концлагерей. Или для нацистской Германии во главе с Гитлером это все несущественная фигня, которая с легкостью может быть в любой момент изменена одним мановением пальца?

>вот-вот-вот. И это ты называешь рациональными, объективными соображениями?

Я говорю, что эти сображения вполне объективны, это основа личности хоть фюрера, хоть дуче.

>Тебе достаточно было это написать с самого начала (причем в поле subj) а не разводить флейм.

То есть сведения оказались бесполезными? Ну извини, что отнял много Твоего времени.

>Я кстати несколько раз намекнул, что это "не твое".

Да, именно это - не мое. Фантастика про пропарывание штыками танков и Гитлера, склоняющего перед Муссолини голову - это действительно не мое.
От Константин Федченко
К Малыш (05.06.2007 11:02:52)
Дата 05.06.2007 12:33:34

ЖЖЖ )))

>Чем с рациональной точки зрения гомосексуалист хуже человека с традиционной сексуальной ориентацией?

Для заселения Лебенсраум на востоке рейху были нужны демографические ресурсы - то есть требовалось увеличение деторождения в долгосрочной перспективе. Чему, как известно, здоровая нравственность способствует. В отличие от.

С уважением
От Малыш
К Константин Федченко (05.06.2007 12:33:34)
Дата 05.06.2007 12:53:34

Re: Неспроста :-)

>Для заселения Лебенсраум на востоке рейху были нужны демографические ресурсы - то есть требовалось увеличение деторождения в долгосрочной перспективе.

Факт.

>Чему, как известно, здоровая нравственность способствует.

Не-а :-) . Вспомните призыв ЕМНИП Гиммлера (или Геббельса?) к немецким фрау и фройляйн не останавливаться перед обзаведением внебрачного потомства от расово чистых ССовцев :-) . Здоровая нравственность (в духе европейских традиций) там и рядом не стояла :-) . Как и в проекте герра Гиммлера позволить ССовцам многоженство для ускоренного "производства" расово чистых арийцев.
От Андю
К Малыш (05.06.2007 12:53:34)
Дата 05.06.2007 14:42:47

Не скажу про рассовочистых фрау, но (+)

Здравствуйте,

французы уже много лет назад крутили док.фильм, где рассказывали про некие нацистские симбиозы типа "дом свиданий"+приют.

Там "работали" не совсем уж рассовочистые фрау, зато к ним "наведывались" уж точно рассовочистые производители-жеребцы, преимущественно из войск СС, ПМСМ.
Таким образом, за время войны было рождено, если не ошибаюсь, несколько десятков тысяч детей.

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Федченко
К Малыш (05.06.2007 12:53:34)
Дата 05.06.2007 12:57:53

Re: Неспроста :-)

>>Для заселения Лебенсраум на востоке рейху были нужны демографические ресурсы - то есть требовалось увеличение деторождения в долгосрочной перспективе.
>
>Факт.

>>Чему, как известно, здоровая нравственность способствует.
>
>Не-а :-) . Вспомните призыв ЕМНИП Гиммлера (или Геббельса?) к немецким фрау и фройляйн не останавливаться перед обзаведением внебрачного потомства от расово чистых ССовцев :-) . Здоровая нравственность (в духе европейских традиций) там и рядом не стояла :-) . Как и в проекте герра Гиммлера позволить ССовцам многоженство для ускоренного "производства" расово чистых арийцев.

Ну карашё-о.
>Чему, как известно, здоровая нравственностьгетеросексуальная ориентация способствует.

В такой формулировке ОК?
С уважением
От Малыш
К Константин Федченко (05.06.2007 12:57:53)
Дата 05.06.2007 13:01:14

Re: Неспроста :-)

>Ну карашё-о.
>>Чему, как известно, здоровая нравственностьгетеросексуальная ориентация способствует.
>В такой формулировке ОК?

OK. Однако никакого заметного ущерба поголовью арийцев от подрывной деятельности гомосеков и бисексуалов таки не наблюдалось :-) .

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Малыш (05.06.2007 11:02:52)
Дата 05.06.2007 11:07:06

Ну вот опять пошли "близкие эквиваленты" :/ о, даже про гомосеков, креативно (-)
От Малыш
К Дмитрий Козырев (05.06.2007 11:07:06)
Дата 05.06.2007 11:35:17

Re: Попробуй разъяснить непонятливому мне...

... как еще можно разрушить Твою - прости мою прямоту - ни на чем не основанную непоколебимую уверенность в том, что любой исторический деятель с неописуемой легкостью совершает любые поступки - вписывающиеся в его характер, не вписывающиеся...
Гомосеки - креативно, говоришь? Хорошо, нафиг гомосеков, ограничимся национальным вопросом: так что такого зверски рационального в Нюрнбергских законах о гражданстве и расе? И как - если бы не было Нюрнбергских законов, в Германии ничего бы не изменилось?
Или, с Твоей точки зрения, альтернативка про гитлеровскую нацистскую Германию - европейский Сион, в котором евреев любят больше всех на свете народов вообще, и арийцев в частности, тоже совершенно допустима, ибо никаких рациональных мотивов в гонениях на евреев не было, а значит тот же самый Гитлер в той же самой Германии мог эти гонения с легкостью отменить?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (05.06.2007 11:35:17)
Дата 05.06.2007 11:48:10

Re: Попробуй разъяснить

>... как еще можно разрушить Твою - прости мою прямоту - ни на чем не основанную непоколебимую уверенность в том, что любой исторический деятель с неописуемой легкостью совершает любые поступки - вписывающиеся в его характер, не вписывающиеся...

Никак не разрушить. Тебе надо непременно что-то "разрушить"?
Писал уже многократно - это альтернатива. У меня свой подход, у тебя - свой.
Тут многое основанно на мироощущении (на вопросах веры если угодно), экспериментально или с помощью матаппарата доказать те или иные выкладки - невозможно.
Зачем мы всем этим занимаемся? да по приколу просто.

В данном конкретном случае между Гитлером и Муссолини я вижу предмет для договоренности. Ты его отрицаешь.
Ну так я уже понял что лично ты - не согласен.
Твоя цель - непременно обратить в свою веру меня? Победить, переубедить?
Я с легкостью признаю Твою Победу если тебе это способно поднять твое настроение.
Или ты хочешь запретить мне думать, как неугодно Тебе? :)
Но может то что пишу я - интересно кому либо еще? :)

> ограничимся национальным вопросом: так что такого зверски рационального в Нюрнбергских законах о гражданстве и расе?

Фашизм, нацизм - это рационализм доведеный до крайности. Можно было бы порассуждать и на эту тему, однако это будет а)оффтопиком б) неизбежным "разжиганием".

>И как - если бы не было Нюрнбергских законов, в Германии ничего бы не изменилось?

Конечно бы изменилось. Многое изменилось бы в ее внутренеенй и внешней политике - и такую альтернативу тоже можно рассматривать. Вот только моделировать - трудно до невозможности. Слишком мощное "возмущение реальности" :)

>Или, с Твоей точки зрения, альтернативка про гитлеровскую нацистскую Германию - европейский Сион, в котором евреев любят больше всех на свете народов вообще, и арийцев в частности, тоже совершенно допустима, ибо никаких рациональных мотивов в гонениях на евреев не было, а значит тот же самый Гитлер в той же самой Германии мог эти гонения с легкостью отменить?

Скажу кратко:
Были и рациональные мотивы.
Гитлер мог их (гонения) отменить.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (05.06.2007 11:48:10)
Дата 05.06.2007 12:03:59

Re: Попробуй разъяснить

>Тебе надо непременно что-то "разрушить"?

Нет, непременно мне этого не требуется. Но альтернатива - это возможная история. А не фантазии на тему "Резвись, душа, что хочу, то наворочу". И именно потенциальная возможность реализации альтернативы ограничивает спектр решений, вынуждая откидывать заведомо невозможные.

>В данном конкретном случае между Гитлером и Муссолини я вижу предмет для договоренности. Ты его отрицаешь.
>Ну так я уже понял что лично ты - не согласен.
>Твоя цель - непременно обратить в свою веру меня? Победить, переубедить?

Нет. Разъяснить Тебе, что в данном конкретном вопросе - договоренности Гитлера с Муссолини о коалиционной стратегии - альтернативка (потенциально возможная версия истории) расползается по швам, переходя в чистую фантастику а-ля Липилин или Звягинцев с их сотнями советских авианосцев и высадкой десантной группы на палубу линкора Первой Мировой с вертолета.

>Или ты хочешь запретить мне думать, как неугодно Тебе? :)

Нет, не могу и не стремлюсь.

>Но может то что пишу я - интересно кому либо еще? :)

Вполне вероятно. И...? Интерес повествования пересиливает лежащее в его основе равенство "дважды два равно пяти"?

>Фашизм, нацизм - это рационализм доведеный до крайности.

А если подале от философской основы данного мировоззрения и поближе к практике вообще и германской практике 1930-х?

>Конечно бы изменилось. Многое изменилось бы в ее внутренеенй и внешней политике...

... но только до того Ты мне почему-то азартно доказывал, что не изменилось бы ничего. Ненависть именно к евреям (не к полинезийцам, не к неандертальцам, не к пингвинам, а именно к евреям) как раз иррациональна, значит, на всей той же ткани реальности можно смело упразднить Нюрнбергские законы о гражданстве и расе устами все того же известного нам из риала Гитлера.

>Гитлер мог их (гонения) отменить.

Прости, я умолкаю. Такие альтернативки - не мой жанр. Потому что они - не альтернативки. Извини.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (05.06.2007 12:03:59)
Дата 05.06.2007 12:16:35

Re: Попробуй разъяснить

>>Тебе надо непременно что-то "разрушить"?
>
>Нет, непременно мне этого не требуется. Но альтернатива - это возможная история. А не фантазии на тему "Резвись, душа, что хочу, то наворочу". И именно потенциальная возможность реализации альтернативы ограничивает спектр решений, вынуждая откидывать заведомо невозможные.

Ну так я и говорю - у нас не совпадают взгялды на жанр.
Для меня "невозможные", это те что нарушают законы мироздания или противоречат текущему уровню развития науки и техники.

>Нет. Разъяснить Тебе, что в данном конкретном вопросе - договоренности Гитлера с Муссолини о коалиционной стратегии - альтернативка (потенциально возможная версия истории) расползается по швам, переходя в чистую фантастику а-ля Липилин или Звягинцев с их сотнями советских авианосцев и высадкой десантной группы на палубу линкора Первой Мировой с вертолета.

Ну вот опять?! А потом будешь обижаться.
Нет отвечу я тебе - "сотни авианосцев" таки нарушают законы мироздания и не соответсвуют сложившемуся к рассматриваемому периоду уровню развития техники.

>>Или ты хочешь запретить мне думать, как неугодно Тебе? :)
>
>Нет, не могу и не стремлюсь.

И на том спасибо :)

>>Но может то что пишу я - интересно кому либо еще? :)
>
>Вполне вероятно. И...? Интерес повествования пересиливает лежащее в его основе равенство "дважды два равно пяти"?

Только в товей личной системе счисления :)

>>Фашизм, нацизм - это рационализм доведеный до крайности.
>
>А если подале от философской основы данного мировоззрения и поближе к практике вообще и германской практике 1930-х?

В смысле? Чего написать?
Для сплочения нации в период кризиса необходим враг. Таким врагом (внутрениим) по ряду исторических причин были назначены евреи и коммунисты.

>>Конечно бы изменилось. Многое изменилось бы в ее внутренеенй и внешней политике...
>
>... но только до того Ты мне почему-то азартно доказывал, что не изменилось бы ничего.

В каких условиях? Мы вроде про евреев еще не обсуждали?

>Ненависть именно к евреям (не к полинезийцам, не к неандертальцам, не к пингвинам, а именно к евреям) как раз иррациональна,

Почему же она иррациональна? В Европе не было ни пингвинов, ни неандертальцев, ни полинезийцев. А евреи были. И исторически вели уклад жизни такой - который отрицательно восприниамлся маргинальной частью общества.
"бытовой антисемитизм" выдумал отнюдь не Гитлер - Гитлер только заложил его в основу своей риторики и политики.
Понимаешь Дмитрий - это просто факт такой - антисемитизм как явление - существует (причем имеем невероятно глубокие корни в истории начиная от "распни его" (тм) - это ведь не полинезийский (тм), правда?) А вот антипингвинизм - нет.


>>Гитлер мог их (гонения) отменить.
>
>Прости, я умолкаю. Такие альтернативки - не мой жанр. Потому что они - не альтернативки. Извини.

Да я тут уже похоже понаписал столько, что пора менять рубрику ветки :)
Сейчас кто-нибудь слетиться на сладкое :)