От Дмитрий Козырев
К Малыш
Дата 05.06.2007 09:31:48
Рубрики WWII; 1941;

Re: Не знаю

>>Базы снабжения будут переноситься.
>
>Угу. Наверно, моментально.

Нет, не моментально.

>>Участка Люблин-Ковель?
>
>Да.

Хорошо, записал.

>И распределение загрузки - сколько на грузы 6-й полевой армии, сколько на грузы 1-й танковой группы.

Обязательно.

>>только до Ковеля.
>
>То есть по тому же участку.

Да.

>>Документы нам чтобы фиксировать факты, а не эмоции.
>
>Имеем факт, отраженный в документах: немцы не сделали поправку на деревянные шпалы и легкие рельсы.

Да, это факт. А вот про "удивление и остолбенение" не надо.

>А насчет эмоций - пожалуй к зеркалу.

Да ну? Быть может это я пишу на "падонкском"?

>>да, средняя температура.
>
>Понятно. За месяц набежала нехватка почти семи сотен эшелонов, но это такая софистика. Средняя температура по больнице. И оная "софистика", разумеется, не мешала нормальному снабжению немецких армий.

Ты постоянно передергиваешь :/
Повторяю болдом:
1. Я признаю, что у немцев были проблемы со снабжением.
2. Я наблюдаю, что даже при наличии оных они успешно вели наступательные операции в течени 4-х "плановых" месяцев.
3. В своей альтернативе я предлагаю мероприятия по увеличению количества войск на вост. фронте и мероприятия по увеличению пропускной способности инфраструктуры.
Не надо повторять про "общие слова" и "какие конкретно".
Твои вопросы я понял, постараюсь дать на них ответы, в режиме "хобби" разумеется.

>>А мы уже перешли к рассмотрению другой альтернативки?
>
>Нет. К продолжению Твоей. Я воспроизвел волшебные слова - но почему-то не встретил одобрения. Как Ты полагаешь, почему?

Потому что это я и называю "забалтыванием". Или вежливо - злоупотреблением некорректными аналогиями. А вообщем - уведением дискуссии в сторону.

>>Дим, ты надо мной издеваешься что ли?
>
>Нет, что Ты! Я привожу в точности такой же список столь же "конкретных" мер, как и Ты. Но Твой список почему-то Тебя устраивает, а текстуальной воспроизводящий Твою наработку мой список - нет. Интересно, почему...

Хорошо - он меня устраивает. Ты победил. ПРодолжиме?


>>Мне в шестой раз изложить, что есть направление работ (цель), а есть перечень мер, предпринимаемых для ее достижения?
>
>... а есть - самое главное - расчет и обоснование возможности и достаточности этих мер. Что, собственно, и хотелось бы увидеть.

Хорошо.

>>как сделать - мы предлагаем, только нас не слушают.
>
>Может быть, оттого, что не то говорите?

Да в основном приходится то про астральную магию фюрера, то про крылатые ракеты....

>>А ты не пробовал их формулировать внятно?
>
>I may try to ask my questions in English. Do you want it? I feel your understanding of Russian is inadequate.

Ты их уже сформулировал, спасибо.

>>Хорошо что хоть не спросил ссылку про "убицца ап стену" :)
>>да вот тут хотя бы
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1356/1356769.htm
>
>И где же там слова "такое планирование невозможно"? Искал контекстным поиском, не нашел. Может быть, у меня Интернет неправильный?

ты наверное кавычки в контекстный поиск включил.

>>округленно. По числу полевых армий.
>
>А почему не по числу корпусов? А почему не по числу групп армий?

Потому что полевая армия это оперативное объединение, соответсвенно это ее уровень компетенции.

>>Что в Рейхе промышленость встанет?
>
>В Рейхе наличествовала заявка - создать запасы боеприпасов на год ведения войны. Ниасилили, к 22-му июня запасы составили от 2 до 3 бк Восточной армии. Это максимум возможного, ничего сверх того у Тебя нет.

"сверх того" у меня работа промышлености.

>>замечательно. Предлагай параллельную альтернативку.
>
>Зачем?

Чтобы не отвлекаться от предмета обсуждения.

>Я уже сказал - я развиваю Твою альтернативу и показываю, что при высказывании полностью аналогичных Твоим построений "блицкриг" наглухо встает через 100 км.

Да, блицкриг встанет.

>Но Ты отчего-то горячишься и считаешь, что злые недруги над Тобою издеваются.

Что ты! Твое красноречие меня убедило - ты абсолютно прав.

>>Я исхожу из того, что промышленность Рейха не остановиться в августе 1941.
>
>А немецкие военные планировщики, типа, исходили из остановки промышленности в августе?

Похоже из этого исходишь - ты.

>>Чего ж тут додуманного-то? Ты утверждаешь, что
>>1) в стратегическом планировании были дощены ошибки
>>2) причиной этих ошибок был субъекты принимавшие решения
>>как можно охарактеризовать таких субъектов?
>
>Как обыкновенных людей, не обладающих сверхспособностями вообще и способностями к мистическому постижению сокровенного в частности.

А здесь не надо ничего мистически постигать.

>Так же, как, например, советские военные планировщики, высказывавшие устами товарища Кленова соображения только зазнавшаяся Польша могла прохлопать немецкое развертывание, но при этом торжественно прохлопавшие его сами. Тоже дураки (да/нет)?

Нет, люди основывашиеся на рациональных расчетах и соображениях. Но тем не менее - просчитавшиеся.
При этом имела место быть и другая точка зрения и мы можем рассматривать альтернативу исходя из того, что возобладала она.
А вот приводимые тобой доводы про "самолюбие лидеров", "лавры только для себя" - это уже иррациональные (эмоциональные) доводы.

>>Нужно, чтобы не люди были "другие". а чтобы они сочли более весомыми ряд иных доводов.
>
>Угу. Всего-то навсего поумерить свой гонор и согласиться поставить коалиционные интересы выше собственных.

вот-вот-вот. И это ты называешь рациональными, объективными соображениями? Может быть советские планировщики неумерили свой гонор?


>>Так и чего ты хочешь мне этим показать?
>
>Только то, что тезис "всегда есть компромисс" - откровенно бредовый.

Да, конечно Ты Прав.

>Еще раз повторяю Тебе: меня не интересуют альтернативки, нарушающие базовые законы этого мира.

Тебе достаточно было это написать с самого начала (причем в поле subj) а не разводить флейм.
Я кстати несколько раз намекнул, что это "не твое".

От Малыш
К Дмитрий Козырев (05.06.2007 09:31:48)
Дата 05.06.2007 11:02:52

Re: Не знаю

>Да ну? Быть может это я пишу на "падонкском"?

А это такой признак эмоций?

>Ты постоянно передергиваешь :/

Правда? Когда я привел Тебе циферку, которой Ты не располагал - это теперь называется "передергивание"? Хорошо, учту на будущее.

>Потому что это я и называю "забалтыванием".

Очень хорошо, так и запишем: когда некий прием применяет Дмитрий Козырев, это такое топичное построение альтернативки. А когда оппонент - это забалтывание. Спасибо.

>Да в основном приходится то про астральную магию фюрера, то про крылатые ракеты....

Продолжаешь додумывать?

>ты наверное кавычки в контекстный поиск включил.

Нет. Поищи без кавычек.

>Потому что полевая армия это оперативное объединение, соответсвенно это ее уровень компетенции.

А корпус - это не объединение? Или не оперативное? Моторизованные корпуса действовали вполне самостоятельно, без "локтевой" связи друг с другом и с немоторизованными корпусами.

>"сверх того" у меня работа промышлености.

А в риале промышленность не работала? Тем не менее дефицита боеприпасов никто не отменил. Тебе про стоны Гудериана на совещании с фюрером, что имеющимся боекомплектом тяжелых пехотных орудий он наковыряет 20 дырок в земле размером с таз для умывания, напомнить? Как по-Твоему, 20 снарядов - это нормальный боекомплект sIG-а?

>Похоже из этого исходишь - ты.

Значит, снова повторяю: в известном нам риале немецкая боеприпасная промышленность не остановилась в августе, но, тем не менее, на текущее производство не закладывались, оперируя объемом накопленных запасов. Как Ты полагаешь, почему? "Немцы были дураки?" (ТМ)

>А здесь не надо ничего мистически постигать.

Конечно. Надо всего-навсего совершить невозможный для себя поступок. Осознай простую вещь: близкий эквивалент Твоего предложения - это "фюрер, до зеленых чертей уквасившийся на гомосексуальной оргии с еврейскими торговцами". И Ты настаиваешь: а что невозможного? Чем с рациональной точки зрения еврейский торговец/промышленник хуже любого другого? Чем с рациональной точки зрения гомосексуалист хуже человека с традиционной сексуальной ориентацией? Чем с рациональной точки зрения объясняется неприятие фюрером спиртных напитков? Правильный ответ на все три вопроса - ничем. Что не мешало фюреру отравлять жизнь евреям (причем "отравлять" в самом что ни на есть прямом смысле слова), отправлять любителей однополой любви в лагеря и наотрез отказываться от спиртного.

>При этом имела место быть и другая точка зрения и мы можем рассматривать альтернативу исходя из того, что возобладала она.

Да.

>А вот приводимые тобой доводы про "самолюбие лидеров", "лавры только для себя" - это уже иррациональные (эмоциональные) доводы.

И тем не менее, эмоциональные доводы, при всей их иррациональности, есть вещь столь же объективная, сколь и рациональные. И столь же бессмысленно говорить о "проявлении благоразумия" применительно к ним. Если хочешь возразить - попробуй сперва найти рациональную основу в Нюрнбергских законах о гражданстве и расе, "хрустальной ночи" и национальном составе контингентов концлагерей. Или для нацистской Германии во главе с Гитлером это все несущественная фигня, которая с легкостью может быть в любой момент изменена одним мановением пальца?

>вот-вот-вот. И это ты называешь рациональными, объективными соображениями?

Я говорю, что эти сображения вполне объективны, это основа личности хоть фюрера, хоть дуче.

>Тебе достаточно было это написать с самого начала (причем в поле subj) а не разводить флейм.

То есть сведения оказались бесполезными? Ну извини, что отнял много Твоего времени.

>Я кстати несколько раз намекнул, что это "не твое".

Да, именно это - не мое. Фантастика про пропарывание штыками танков и Гитлера, склоняющего перед Муссолини голову - это действительно не мое.
От Константин Федченко
К Малыш (05.06.2007 11:02:52)
Дата 05.06.2007 12:33:34

ЖЖЖ )))

>Чем с рациональной точки зрения гомосексуалист хуже человека с традиционной сексуальной ориентацией?

Для заселения Лебенсраум на востоке рейху были нужны демографические ресурсы - то есть требовалось увеличение деторождения в долгосрочной перспективе. Чему, как известно, здоровая нравственность способствует. В отличие от.

С уважением
От Малыш
К Константин Федченко (05.06.2007 12:33:34)
Дата 05.06.2007 12:53:34

Re: Неспроста :-)

>Для заселения Лебенсраум на востоке рейху были нужны демографические ресурсы - то есть требовалось увеличение деторождения в долгосрочной перспективе.

Факт.

>Чему, как известно, здоровая нравственность способствует.

Не-а :-) . Вспомните призыв ЕМНИП Гиммлера (или Геббельса?) к немецким фрау и фройляйн не останавливаться перед обзаведением внебрачного потомства от расово чистых ССовцев :-) . Здоровая нравственность (в духе европейских традиций) там и рядом не стояла :-) . Как и в проекте герра Гиммлера позволить ССовцам многоженство для ускоренного "производства" расово чистых арийцев.
От Андю
К Малыш (05.06.2007 12:53:34)
Дата 05.06.2007 14:42:47

Не скажу про рассовочистых фрау, но (+)

Здравствуйте,

французы уже много лет назад крутили док.фильм, где рассказывали про некие нацистские симбиозы типа "дом свиданий"+приют.

Там "работали" не совсем уж рассовочистые фрау, зато к ним "наведывались" уж точно рассовочистые производители-жеребцы, преимущественно из войск СС, ПМСМ.
Таким образом, за время войны было рождено, если не ошибаюсь, несколько десятков тысяч детей.

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Федченко
К Малыш (05.06.2007 12:53:34)
Дата 05.06.2007 12:57:53

Re: Неспроста :-)

>>Для заселения Лебенсраум на востоке рейху были нужны демографические ресурсы - то есть требовалось увеличение деторождения в долгосрочной перспективе.
>
>Факт.

>>Чему, как известно, здоровая нравственность способствует.
>
>Не-а :-) . Вспомните призыв ЕМНИП Гиммлера (или Геббельса?) к немецким фрау и фройляйн не останавливаться перед обзаведением внебрачного потомства от расово чистых ССовцев :-) . Здоровая нравственность (в духе европейских традиций) там и рядом не стояла :-) . Как и в проекте герра Гиммлера позволить ССовцам многоженство для ускоренного "производства" расово чистых арийцев.

Ну карашё-о.
>Чему, как известно, здоровая нравственностьгетеросексуальная ориентация способствует.

В такой формулировке ОК?
С уважением
От Малыш
К Константин Федченко (05.06.2007 12:57:53)
Дата 05.06.2007 13:01:14

Re: Неспроста :-)

>Ну карашё-о.
>>Чему, как известно, здоровая нравственностьгетеросексуальная ориентация способствует.
>В такой формулировке ОК?

OK. Однако никакого заметного ущерба поголовью арийцев от подрывной деятельности гомосеков и бисексуалов таки не наблюдалось :-) .

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Малыш (05.06.2007 11:02:52)
Дата 05.06.2007 11:07:06

Ну вот опять пошли "близкие эквиваленты" :/ о, даже про гомосеков, креативно (-)
От Малыш
К Дмитрий Козырев (05.06.2007 11:07:06)
Дата 05.06.2007 11:35:17

Re: Попробуй разъяснить непонятливому мне...

... как еще можно разрушить Твою - прости мою прямоту - ни на чем не основанную непоколебимую уверенность в том, что любой исторический деятель с неописуемой легкостью совершает любые поступки - вписывающиеся в его характер, не вписывающиеся...
Гомосеки - креативно, говоришь? Хорошо, нафиг гомосеков, ограничимся национальным вопросом: так что такого зверски рационального в Нюрнбергских законах о гражданстве и расе? И как - если бы не было Нюрнбергских законов, в Германии ничего бы не изменилось?
Или, с Твоей точки зрения, альтернативка про гитлеровскую нацистскую Германию - европейский Сион, в котором евреев любят больше всех на свете народов вообще, и арийцев в частности, тоже совершенно допустима, ибо никаких рациональных мотивов в гонениях на евреев не было, а значит тот же самый Гитлер в той же самой Германии мог эти гонения с легкостью отменить?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (05.06.2007 11:35:17)
Дата 05.06.2007 11:48:10

Re: Попробуй разъяснить

>... как еще можно разрушить Твою - прости мою прямоту - ни на чем не основанную непоколебимую уверенность в том, что любой исторический деятель с неописуемой легкостью совершает любые поступки - вписывающиеся в его характер, не вписывающиеся...

Никак не разрушить. Тебе надо непременно что-то "разрушить"?
Писал уже многократно - это альтернатива. У меня свой подход, у тебя - свой.
Тут многое основанно на мироощущении (на вопросах веры если угодно), экспериментально или с помощью матаппарата доказать те или иные выкладки - невозможно.
Зачем мы всем этим занимаемся? да по приколу просто.

В данном конкретном случае между Гитлером и Муссолини я вижу предмет для договоренности. Ты его отрицаешь.
Ну так я уже понял что лично ты - не согласен.
Твоя цель - непременно обратить в свою веру меня? Победить, переубедить?
Я с легкостью признаю Твою Победу если тебе это способно поднять твое настроение.
Или ты хочешь запретить мне думать, как неугодно Тебе? :)
Но может то что пишу я - интересно кому либо еще? :)

> ограничимся национальным вопросом: так что такого зверски рационального в Нюрнбергских законах о гражданстве и расе?

Фашизм, нацизм - это рационализм доведеный до крайности. Можно было бы порассуждать и на эту тему, однако это будет а)оффтопиком б) неизбежным "разжиганием".

>И как - если бы не было Нюрнбергских законов, в Германии ничего бы не изменилось?

Конечно бы изменилось. Многое изменилось бы в ее внутренеенй и внешней политике - и такую альтернативу тоже можно рассматривать. Вот только моделировать - трудно до невозможности. Слишком мощное "возмущение реальности" :)

>Или, с Твоей точки зрения, альтернативка про гитлеровскую нацистскую Германию - европейский Сион, в котором евреев любят больше всех на свете народов вообще, и арийцев в частности, тоже совершенно допустима, ибо никаких рациональных мотивов в гонениях на евреев не было, а значит тот же самый Гитлер в той же самой Германии мог эти гонения с легкостью отменить?

Скажу кратко:
Были и рациональные мотивы.
Гитлер мог их (гонения) отменить.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (05.06.2007 11:48:10)
Дата 05.06.2007 12:03:59

Re: Попробуй разъяснить

>Тебе надо непременно что-то "разрушить"?

Нет, непременно мне этого не требуется. Но альтернатива - это возможная история. А не фантазии на тему "Резвись, душа, что хочу, то наворочу". И именно потенциальная возможность реализации альтернативы ограничивает спектр решений, вынуждая откидывать заведомо невозможные.

>В данном конкретном случае между Гитлером и Муссолини я вижу предмет для договоренности. Ты его отрицаешь.
>Ну так я уже понял что лично ты - не согласен.
>Твоя цель - непременно обратить в свою веру меня? Победить, переубедить?

Нет. Разъяснить Тебе, что в данном конкретном вопросе - договоренности Гитлера с Муссолини о коалиционной стратегии - альтернативка (потенциально возможная версия истории) расползается по швам, переходя в чистую фантастику а-ля Липилин или Звягинцев с их сотнями советских авианосцев и высадкой десантной группы на палубу линкора Первой Мировой с вертолета.

>Или ты хочешь запретить мне думать, как неугодно Тебе? :)

Нет, не могу и не стремлюсь.

>Но может то что пишу я - интересно кому либо еще? :)

Вполне вероятно. И...? Интерес повествования пересиливает лежащее в его основе равенство "дважды два равно пяти"?

>Фашизм, нацизм - это рационализм доведеный до крайности.

А если подале от философской основы данного мировоззрения и поближе к практике вообще и германской практике 1930-х?

>Конечно бы изменилось. Многое изменилось бы в ее внутренеенй и внешней политике...

... но только до того Ты мне почему-то азартно доказывал, что не изменилось бы ничего. Ненависть именно к евреям (не к полинезийцам, не к неандертальцам, не к пингвинам, а именно к евреям) как раз иррациональна, значит, на всей той же ткани реальности можно смело упразднить Нюрнбергские законы о гражданстве и расе устами все того же известного нам из риала Гитлера.

>Гитлер мог их (гонения) отменить.

Прости, я умолкаю. Такие альтернативки - не мой жанр. Потому что они - не альтернативки. Извини.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (05.06.2007 12:03:59)
Дата 05.06.2007 12:16:35

Re: Попробуй разъяснить

>>Тебе надо непременно что-то "разрушить"?
>
>Нет, непременно мне этого не требуется. Но альтернатива - это возможная история. А не фантазии на тему "Резвись, душа, что хочу, то наворочу". И именно потенциальная возможность реализации альтернативы ограничивает спектр решений, вынуждая откидывать заведомо невозможные.

Ну так я и говорю - у нас не совпадают взгялды на жанр.
Для меня "невозможные", это те что нарушают законы мироздания или противоречат текущему уровню развития науки и техники.

>Нет. Разъяснить Тебе, что в данном конкретном вопросе - договоренности Гитлера с Муссолини о коалиционной стратегии - альтернативка (потенциально возможная версия истории) расползается по швам, переходя в чистую фантастику а-ля Липилин или Звягинцев с их сотнями советских авианосцев и высадкой десантной группы на палубу линкора Первой Мировой с вертолета.

Ну вот опять?! А потом будешь обижаться.
Нет отвечу я тебе - "сотни авианосцев" таки нарушают законы мироздания и не соответсвуют сложившемуся к рассматриваемому периоду уровню развития техники.

>>Или ты хочешь запретить мне думать, как неугодно Тебе? :)
>
>Нет, не могу и не стремлюсь.

И на том спасибо :)

>>Но может то что пишу я - интересно кому либо еще? :)
>
>Вполне вероятно. И...? Интерес повествования пересиливает лежащее в его основе равенство "дважды два равно пяти"?

Только в товей личной системе счисления :)

>>Фашизм, нацизм - это рационализм доведеный до крайности.
>
>А если подале от философской основы данного мировоззрения и поближе к практике вообще и германской практике 1930-х?

В смысле? Чего написать?
Для сплочения нации в период кризиса необходим враг. Таким врагом (внутрениим) по ряду исторических причин были назначены евреи и коммунисты.

>>Конечно бы изменилось. Многое изменилось бы в ее внутренеенй и внешней политике...
>
>... но только до того Ты мне почему-то азартно доказывал, что не изменилось бы ничего.

В каких условиях? Мы вроде про евреев еще не обсуждали?

>Ненависть именно к евреям (не к полинезийцам, не к неандертальцам, не к пингвинам, а именно к евреям) как раз иррациональна,

Почему же она иррациональна? В Европе не было ни пингвинов, ни неандертальцев, ни полинезийцев. А евреи были. И исторически вели уклад жизни такой - который отрицательно восприниамлся маргинальной частью общества.
"бытовой антисемитизм" выдумал отнюдь не Гитлер - Гитлер только заложил его в основу своей риторики и политики.
Понимаешь Дмитрий - это просто факт такой - антисемитизм как явление - существует (причем имеем невероятно глубокие корни в истории начиная от "распни его" (тм) - это ведь не полинезийский (тм), правда?) А вот антипингвинизм - нет.


>>Гитлер мог их (гонения) отменить.
>
>Прости, я умолкаю. Такие альтернативки - не мой жанр. Потому что они - не альтернативки. Извини.

Да я тут уже похоже понаписал столько, что пора менять рубрику ветки :)
Сейчас кто-нибудь слетиться на сладкое :)