От Chestnut
К Паршев
Дата 04.06.2007 19:48:06
Рубрики 11-19 век; Локальные конфликты;

Торговала с ними вовсю

Или что Вы имеете в виду под "взаимодействовала"?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (04.06.2007 19:48:06)
Дата 04.06.2007 19:54:16

" с ними " это с которыми? И как это географически происходило?

по рекам, вокруг Испании или что?
От B~M
К Паршев (04.06.2007 19:54:16)
Дата 04.06.2007 20:11:59

Re: " с...

По Броделю, первые генуэзские галеры добрались до Брюгге где-то в 1350 (плюс-минус, на память). А до этого - через Францию, по рекам. Ярмарки в Шампани как раз на этой торговле возникли.
От Д.И.У.
К B~M (04.06.2007 20:11:59)
Дата 04.06.2007 22:14:31

Что Вы такое пишете.

>По Броделю, первые генуэзские галеры добрались до Брюгге где-то в 1350 (плюс-минус, на память). А до этого - через Францию, по рекам. Ярмарки в Шампани как раз на этой торговле возникли.

Задолго до 1350 г. целые генуэзские эскадры успели поучаствовать в битве при Слейсе с англичанами в 1340 г. (Слейс - одна из гаваней Брюгге), в разграблении Саутгемптона в 1338 г. и даже в битве при Зирикзее в Голландии в 1304 г.

В действительности генуэзцы и венецианцы проторили путь в Брюгге в 1290-е гг., что было связано с отбитием кастильцами у мавров крепости Тарифа в 1292 г. (самая южная точка Иберийского п-ова) и деблокированием Гибралтарского пролива (окончательно в 1294 г., когда провалилась попытка мавров отбить Тарифу).
Из-за сильного противного течения галеры могли проходить через пролив в Атлантику только у самого берега, поэтому небольшим отрядам христианских судов было очень опасно там появляться, пока оба берега были у мусульман.

В 1294 г. в Венеции была построена первая "большая галера" повышенной мореходности специально для плаваний через Бискайский пролив, и отряд из 4-5 таких галер стал ежегодно плавать в Брюгге и Лондон, в основном за полотном. Еще более массово туда плавали генуэзцы - но чаще в северофранцузские порты.

Именно в Брюгге и Лондоне (где были большие ганзейские дворы, подобные новгородскому) и происходило торговое взаимодействие между немецкой Ганзой и итальянцами.
Восточнее итальянцам ходу не было. С другой стороны, и ганзейцы дальше Англии не плавали, да и там их не очень привечали. Во Францию Ганзу не пускали практически никогда, как организацию, поддерживающую англичан.

С перерывами на периоды обострения Столетней войны этот подход продержался до 1475 г., когда был заключен мир между Францией и Англией в Пикиньи, и заодно Людовик 11-й и Эдуард Йоркский договорились не пропускать итальянские корабли через Гибралтарский пролив, а ганзейские через Па-де-Кале. Что и было реализовано практически немедленно, поскольку французских каперов де-факто поддержал также португальский король.
От Вулкан
К Д.И.У. (04.06.2007 22:14:31)
Дата 06.06.2007 11:32:47

Re: Что Вы...

Приветствую!

>В действительности генуэзцы и венецианцы проторили путь в Брюгге в 1290-е гг., что было связано с отбитием кастильцами у мавров крепости Тарифа в 1292 г. (самая южная точка Иберийского п-ова) и деблокированием Гибралтарского пролива (окончательно в 1294 г., когда провалилась попытка мавров отбить Тарифу).

Это случаем не Габаль-аль-Тарик? Тогда для нас проще называть его Гибралтаром..)) Или я ошибаюсь?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Д.И.У.
К Вулкан (06.06.2007 11:32:47)
Дата 06.06.2007 12:42:52

Тарифа и Гибралтар - разные населенные пункты.

>>В действительности генуэзцы и венецианцы проторили путь в Брюгге в 1290-е гг., что было связано с отбитием кастильцами у мавров крепости Тарифа в 1292 г. (самая южная точка Иберийского п-ова) и деблокированием Гибралтарского пролива (окончательно в 1294 г., когда провалилась попытка мавров отбить Тарифу).
>
>Это случаем не Габаль-аль-Тарик? Тогда для нас проще называть его Гибралтаром..)) Или я ошибаюсь?

Естественно, ошибаетесь. Гибралтар был взят кастильцами только в 1309 г., в 1333 г. снова потерян и окончательно освобожден только в 1462 г. Но это не самое узкое место пролива.
От Nicky
К Д.И.У. (04.06.2007 22:14:31)
Дата 05.06.2007 14:08:43

а вот интересно в контексте Столетки

можно ли говорить о профранцузской ориентации Генуи ( тут вроде нет сомнений) и проанглийской - Венеции ( или принцип "враг моего врага..." в данном случае не работал ? )
От Д.И.У.
К Nicky (05.06.2007 14:08:43)
Дата 05.06.2007 21:03:46

Re: а вот...

>можно ли говорить о профранцузской ориентации Генуи ( тут вроде нет сомнений) и проанглийской - Венеции ( или принцип "враг моего врага..." в данном случае не работал ? )

Правильнее говорить о профранцузской ориентации Генуи и нейтральной - Венеции. Если бы Венеция была проанглийской, ей не было бы дороги в Англию и Фландрию мимо кастильских и французских берегов.

Хотя в действительности всё было куда сложнее. Особенно в Генуе, представлявшей собой конгломерат аристократических кланов, с которыми, вдобавок, периодически боролись цеховые объединения.
Большинство кланов (особенно Гримальди и Дориа) были стойко профранцузскими, но соперничавшие с ними Фиески порой мутили народ на английские деньги и успешно срывали отправку кораблей и наёмников на службу французскому королю.
От Паршев
К Д.И.У. (04.06.2007 22:14:31)
Дата 04.06.2007 23:59:42

Re: Что Вы...

>Задолго до 1350 г. целые генуэзские эскадры успели поучаствовать в битве при Слейсе с англичанами в 1340 г. (Слейс - одна из гаваней Брюгге), в разграблении Саутгемптона в 1338 г. и даже в битве при Зирикзее в Голландии в 1304 г.

Нет, речь только о торговле.

>В
>Восточнее итальянцам ходу не было. С другой стороны, и ганзейцы дальше Англии не плавали, да и там их не очень привечали. Во Францию Ганзу не пускали практически никогда, как организацию, поддерживающую англичан.

Вот! Во-о-от! Нафига ганзе и генуэзцам такие посредники?

>С перерывами на периоды обострения Столетней войны этот подход продержался до 1475 г., когда был заключен мир между Францией и Англией в Пикиньи, и заодно Людовик 11-й и Эдуард Йоркский договорились не пропускать итальянские корабли через Гибралтарский пролив, а ганзейские через Па-де-Кале.

Интересное совпадение по времени, неправда ли? В этот же год генуэзские колонии на Черном море были уничтожены.
От B~M
К Д.И.У. (04.06.2007 22:14:31)
Дата 04.06.2007 22:22:56

Re: Что Вы...

>Задолго до 1350 г. целые генуэзские эскадры успели поучаствовать в битве при Слейсе с англичанами в 1340 г. (Слейс - одна из гаваней Брюгге), в разграблении Саутгемптона в 1338 г. и даже в битве при Зирикзее в Голландии в 1304 г.

Ну так это и есть мой плюс-минус лапоть. Я запомнил только первые две цифры :-)

>В действительности генуэзцы и венецианцы проторили путь в Брюгге в 1290-е гг., что было связано с отбитием кастильцами у мавров крепости Тарифа в 1292 г. (самая южная точка Иберийского п-ова) и деблокированием Гибралтарского пролива (окончательно в 1294 г., когда провалилась попытка мавров отбить Тарифу).

Там ещё бискайские пираты, они же китобои (баски в первую очередь), никому в море не подчинявшиеся, пошаливали - поэтому малыми отрядами и там было плавать небезопасно, а от берега отходить - самоубийственно по "штормливости" тех мест.

>С перерывами на периоды обострения Столетней войны этот подход продержался до 1475 г., когда был заключен мир между Францией и Англией в Пикиньи, и заодно Людовик 11-й и Эдуард Йоркский договорились не пропускать итальянские корабли через Гибралтарский пролив, а ганзейские через Па-де-Кале. Что и было реализовано практически немедленно, поскольку французских каперов де-факто поддержал также португальский король.

А вот это интересно. И генуэзцы подались в открытый океан. По крайней мере один из них :-)
От Д.И.У.
К B~M (04.06.2007 22:22:56)
Дата 04.06.2007 22:56:13

Re: Что Вы...

>Там ещё бискайские пираты, они же китобои (баски в первую очередь), никому в море не подчинявшиеся, пошаливали - поэтому малыми отрядами и там было плавать небезопасно, а от берега отходить - самоубийственно по "штормливости" тех мест.

Не надо преувеличивать. Из года в год караваны из 4-5 галер с экипажем из тысячи человек плавали через Бискайский залив вполне благополучно. И находили, при необходимости, пристанище на берегу, поскольку власть кастильского короля была отнюдь не символической.

>>С перерывами на периоды обострения Столетней войны этот подход продержался до 1475 г., когда был заключен мир между Францией и Англией в Пикиньи, и заодно Людовик 11-й и Эдуард Йоркский договорились не пропускать итальянские корабли через Гибралтарский пролив, а ганзейские через Па-де-Кале. Что и было реализовано практически немедленно, поскольку французских каперов де-факто поддержал также португальский король.
>
>А вот это интересно. И генуэзцы подались в открытый океан. По крайней мере один из них :-)

Как раз с 1475 г. путь генузским кораблям в открытый океан был закрыт наглухо. Точнее, с 1476 г., когда в сражении у мыса Сан-Висенти (оно же Кап Сен-Венсан, у португальских берегов) французские каперы потопили несколько генузских судов.
А в частном порядке генуэзцы нанимались к западным королям уже не первое столетие. Например, ими была создана в 1294 г. главная французская судоверфь Кло-де-гале в Руане.
От B~M
К Д.И.У. (04.06.2007 22:56:13)
Дата 05.06.2007 17:09:04

Re: Что Вы...

>>Там ещё бискайские пираты, они же китобои (баски в первую очередь), никому в море не подчинявшиеся, пошаливали - поэтому малыми отрядами и там было плавать небезопасно, а от берега отходить - самоубийственно по "штормливости" тех мест.
>Не надо преувеличивать. Из года в год караваны из 4-5 галер с экипажем из тысячи человек плавали через Бискайский залив вполне благополучно. И находили, при необходимости, пристанище на берегу, поскольку власть кастильского короля была отнюдь не символической.

Власть кастильского короля была достаточно символической ещё долго - иначе бы Изабелле и Фердинанду не понадобилось учреждать Santa Hermandad. Да и приморская Наварра, хотя и завоеванная Кастилией в 1200, пользовалась традиционным самоуправлением. Именно отсутствие проблем с таким буйным населением настораживает, если галеры просто "мимо плыли". Скорее всего, генуэзцы как раз и скупали у местных шерсть и вино и везли во Фландрию (и Англию).

>Как раз с 1475 г. путь генузским кораблям в открытый океан был закрыт наглухо. Точнее, с 1476 г., когда в сражении у мыса Сан-Висенти (оно же Кап Сен-Венсан, у португальских берегов) французские каперы потопили несколько генузских судов.

Вот истоки вашей уверенности в каперском праве в 15 веке тоже было бы интересно узнать. Нет, какую-нибудь бумагу у короля получить - это святое, но неужели без бумаги было нельзя ни в коем случае?
От Д.И.У.
К B~M (05.06.2007 17:09:04)
Дата 05.06.2007 20:57:30

Re: Что Вы...

>Власть кастильского короля была достаточно символической ещё долго - иначе бы Изабелле и Фердинанду не понадобилось учреждать Santa Hermandad. Да и приморская Наварра, хотя и завоеванная Кастилией в 1200, пользовалась традиционным самоуправлением. Именно отсутствие проблем с таким буйным населением настораживает, если галеры просто "мимо плыли". Скорее всего, генуэзцы как раз и скупали у местных шерсть и вино и везли во Фландрию (и Англию).

Проблемы обычно были у аборигенов с генузцами, не у генуэзцев с аборигенами. Именно генуэзцев хронисты постоянно упрекают в попутном пиратстве во время их плаваний в северную Францию.
Эскадра из минимум 4 больших галер или высокобортных каракк с многими сотнями до зубов вооруженных матросов и арбалетчиков была не по зубам мелким рыбацким и китобойным суденышкам. Часто к такой эскадре стремились присоединиться и другие купеческие суда, кастильские или французские, для надежности, так что образовывался караван из десятков вымпелов.

Что касается власти кастильского короля, она была вполне достаточной, чтобы генуэзские галеры получали безопасное пристанище, продовольствие и воду во всех кастильских портах, не исключая баскских.

Шерсть и местное дешевое вино генуэзцы не скупали по дороге, поскольку их везти на галерах было невыгодно. Их перевозили местные купцы, а генуэзские галеры получали плату за их охрану.

>Вот истоки вашей уверенности в каперском праве в 15 веке тоже было бы интересно узнать. Нет, какую-нибудь бумагу у короля получить - это святое, но неужели без бумаги было нельзя ни в коем случае?

В 1470-х гг. Арагон, Португалия, Кастилия и Франция уже были хорошо организованными государствами, с государственными флотами, и крупные пираты в их водах не выживали. Мелким же пиратам генуэзские караваны были не по силам.

Перехватывали генузцев в 1476 г. у Сан-Висенти (по одной из версий, в этом сражении с генузской стороны участвовал 25-летний Христофор Колумб - поинтересуйтесь его биографией) французские королевские корабли, изображавшие из себя каперов из дипломатической осторожности.
Или Вы всерьез думаете, что в 1476 г. десяток неизвестно чьих частных кораблей с мощной артиллерией мог месяцами ждать в засаде у юго-западной оконечности Португалии, без одобрения португальского и кастильского королей?
От B~M
К Д.И.У. (05.06.2007 20:57:30)
Дата 05.06.2007 21:33:41

Re: Что Вы...

>Шерсть и местное дешевое вино генуэзцы не скупали по дороге, поскольку их везти на галерах было невыгодно. Их перевозили местные купцы, а генуэзские галеры получали плату за их охрану.

То есть генуэзцы везли только предметы роскоши и хай-тэк, оружие и инструмент? Ну и деньги, конечно. Хм, задумался. А обратно тогда что? Когда из Испании во Фландрию везут шерсть и вино, а обратно - ткани и селёдку, это понятно. А что везти из Фландрии в Геную?

>Перехватывали генузцев в 1476 г. у Сан-Висенти (по одной из версий, в этом сражении с генузской стороны участвовал 25-летний Христофор Колумб - поинтересуйтесь его биографией) французские королевские корабли, изображавшие из себя каперов из дипломатической осторожности.
>Или Вы всерьез думаете, что в 1476 г. десяток неизвестно чьих частных кораблей с мощной артиллерией мог месяцами ждать в засаде у юго-западной оконечности Португалии, без одобрения португальского и кастильского королей?

Ну в данном конкретном случае верю, конечно. Но в целом не вижу проблемы - что ж, португальскому королю докладывать о каждой экспедиции к берегам Африки? Дело житейское - собрались дворянчики, взяли денег, снарядили суда, поплыли за наследством. Французов, конечно, с португальской точки зрения, одних пускать нельзя, но если в доле "бензин ваш, идеи наши" - отчего нет? Я, впрочем, по более поздним временам ориентируюсь, в Средних веках не спец. Но по французскому гос. флоту у меня осталось впечатление, что он то есть, то нет - и так всю историю подряд. Что, после Столетки был какой-то всплеск госрасходов на флот? Францсик I, помню, флот развивал, но он позже был.
От Д.И.У.
К B~M (05.06.2007 21:33:41)
Дата 05.06.2007 22:12:12

Re: Что Вы...

>То есть генуэзцы везли только предметы роскоши и хай-тэк, оружие и инструмент? Ну и деньги, конечно. Хм, задумался. А обратно тогда что? Когда из Испании во Фландрию везут шерсть и вино, а обратно - ткани и селёдку, это понятно. А что везти из Фландрии в Геную?

Обратно везли полотно прежде всего. Не шерсть и лен, а готовую ткань. Это окупалось. Также олово из Англии. Меха перекупали у Ганзы, зуб морской, воск. И деньги (серебро).

Деньги из Италии на север не везли, везли с севера в Италию.

>Ну в данном конкретном случае верю, конечно. Но в целом не вижу проблемы - что ж, португальскому королю докладывать о каждой экспедиции к берегам Африки? Дело житейское - собрались дворянчики, взяли денег, снарядили суда, поплыли за наследством. Французов, конечно, с португальской точки зрения, одних пускать нельзя, но если в доле "бензин ваш, идеи наши" - отчего нет? Я, впрочем, по более поздним временам ориентируюсь, в Средних веках не спец. Но по французскому гос. флоту у меня осталось впечатление, что он то есть, то нет - и так всю историю подряд. Что, после Столетки был какой-то всплеск госрасходов на флот? Францсик I, помню, флот развивал, но он позже был.

В данном конкретном случае обсуждается французская блокада Гибралтарского пролива для итальянских кораблей с 1475 г., в отместку за помехи французской торговле на Средиземноморье.
Такое серьезное и длительное мероприятие было не под силу частным предпринимателям. Это не пиратство, а государственная политика. Причем скорее с убытком для себя (пара захваченных генуэзских кораблей едва ли окупала многомесячное пребывание целой эскадры в удаленных водах).
От B~M
К Д.И.У. (05.06.2007 22:12:12)
Дата 06.06.2007 17:34:54

Re: Что Вы...

>Деньги из Италии на север не везли, везли с севера в Италию.

А, серебро, очевидно, чешско-саксонское? Или откуда ещё?
От Д.И.У.
К B~M (06.06.2007 17:34:54)
Дата 06.06.2007 18:53:51

Re: Что Вы...

>>Деньги из Италии на север не везли, везли с севера в Италию.
>
>А, серебро, очевидно, чешско-саксонское? Или откуда ещё?

Действительно, основными поставщиками серебра в 13-14 вв. были Саксония и Чехия, в 15 в. основной район переместился в Словакию и Тироль. Однако суть не в географии, а в содержании дальней международной торговли. Велась она преимущественно предметами роскоши, поэтому происходил отток драгметаллов из стран-потребителей (север) в страны-производители (юг). От этого, кстати, на севере происходила дефляция (т.е. постепенное понижение цен из-за редкости денег), а на юге - инфляция.
От Паршев
К Д.И.У. (06.06.2007 18:53:51)
Дата 06.06.2007 23:50:12

"Не всегда"(с)

>Велась она преимущественно предметами роскоши, поэтому происходил отток драгметаллов из стран-потребителей (север) в страны-производители (юг). От этого, кстати, на севере происходила дефляция (т.е. постепенное понижение цен из-за редкости денег), а на юге - инфляция.

Бывали и обратные периоды.
От Паршев
К B~M (04.06.2007 20:11:59)
Дата 04.06.2007 20:27:06

Угу. Оч интересно. (-)
От Паршев
К Паршев (04.06.2007 20:27:06)
Дата 04.06.2007 20:29:51

Не буду темнить - есть версия,

что в условиях поражения от венецианцев (летом 1380) генуэзцы были не прочь компенсироваться за счёт пробития прямого пути на Балтику через Россию.
А русские князья это дело своим протекционизмом осложняли.
От Д.И.У.
К Паршев (04.06.2007 20:29:51)
Дата 04.06.2007 22:31:30

Re: Не буду...

>что в условиях поражения от венецианцев (летом 1380) генуэзцы были не прочь компенсироваться за счёт пробития прямого пути на Балтику через Россию.
>А русские князья это дело своим протекционизмом осложняли.

Интересно, как автор данной версии умудряется примирить историю с географией.
Это же ясно, что поражение от Венеции могло затруднить генуэзцам путь только на восток (то есть как раз в Крым через Константинополь), но никак не на запад.

Плавания генуэзцев в Брюгге зависели исключительно от Франции, Арагона и Кастилии (с которыми у них были неизменно хорошие отношения), но не от Венеции.
В Западном Средиземноморье Венеция никогда не была серьезной силой.

Причем как раз в 1380 г. в Столетней войне наступило длительное затишье и путь из Генуи в Брюгге стал свободен и на северном участке.

В Новгороде же итальянских купцов не было никогда, независимо от политической обстановки. Ганза там вела торговлю только с русскими. Об этом свидетельствуют ганзейские документы.
От Паршев
К Д.И.У. (04.06.2007 22:31:30)
Дата 04.06.2007 23:55:04

Re: Не буду...


>Интересно, как автор данной версии умудряется примирить историю с географией.
>Это же ясно, что поражение от Венеции могло затруднить генуэзцам путь только на восток (то есть как раз в Крым через Константинополь), но никак не на запад.

А затруднило? Что-то мне кажется, может я и ошибаюсь - что продолжали плавать и потом, до 1475 г., а вот венецианцы в Черном море особо не оперировали, только в Тане у них была вроде небольшая колония.

>Плавания генуэзцев в Брюгге зависели исключительно от Франции, Арагона и Кастилии (с которыми у них были неизменно хорошие отношения), но не от Венеции.
>В Западном Средиземноморье Венеция никогда не была серьезной силой.

Ну, сразу после поражения могли быть опасения за торговлю в Средиземноморье вообще. В Черном море генуэзцы были за широкой спиной византийцев.

>В Новгороде же итальянских купцов не было никогда, независимо от политической обстановки. Ганза там вела торговлю только с русскими. Об этом свидетельствуют ганзейские документы.

Ну я про это и говорю. Торговля-то была выгодная, а генуэзцы - купцы, свою выгоду понимали.
Такой проект в случае удачи принёс бы много пользы генуэзцам.ю другой вопрос - был ли он в реальности.

Вообще на русскую транзитную торговлю зарились многие, и до, и после.
От Bronevik
К Паршев (04.06.2007 23:55:04)
Дата 05.06.2007 01:09:14

Re: Не буду...

Доброго здравия!

>>Интересно, как автор данной версии умудряется примирить историю с географией.
>>Это же ясно, что поражение от Венеции могло затруднить генуэзцам путь только на восток (то есть как раз в Крым через Константинополь), но никак не на запад.
>
>А затруднило? Что-то мне кажется, может я и ошибаюсь - что продолжали плавать и потом, до 1475 г., а вот венецианцы в Черном море особо не оперировали, только в Тане у них была вроде небольшая колония.

У венецианцев была также фактория в Трапезунде, и некоторое время они присутствовали в Солдайе-Судаке.

>>Плавания генуэзцев в Брюгге зависели исключительно от Франции, Арагона и Кастилии (с которыми у них были неизменно хорошие отношения), но не от Венеции.
>>В Западном Средиземноморье Венеция никогда не была серьезной силой.
>
>Ну, сразу после поражения могли быть опасения за торговлю в Средиземноморье вообще. В Черном море генуэзцы были за широкой спиной византийцев.

Это какая-такая широкая спина была у Палеологов?! ;-)

>>В Новгороде же итальянских купцов не было никогда, независимо от политической обстановки. Ганза там вела торговлю только с русскими. Об этом свидетельствуют ганзейские документы.
>
>Ну я про это и говорю. Торговля-то была выгодная, а генуэзцы - купцы, свою выгоду понимали.
>Такой проект в случае удачи принёс бы много пользы генуэзцам.ю другой вопрос - был ли он в реальности.

>Вообще на русскую транзитную торговлю зарились многие, и до, и после.

Да и летали они на пепелацах, а не плавали на галеях.
)))
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Паршев
К Bronevik (05.06.2007 01:09:14)
Дата 05.06.2007 01:12:24

Re: Не буду...

>Да и летали они на пепелацах, а не плавали на галеях.

Чего курите-то? Просто интересно. :)
От Bronevik
К Паршев (05.06.2007 01:12:24)
Дата 05.06.2007 01:21:24

Re: Я Вашего дымка вдохнул!;-) (-)
От Паршев
К Bronevik (05.06.2007 01:21:24)
Дата 05.06.2007 01:29:52

"Так выдыхай, бобёр, выдыхай!" (с)(анекдот) (-)
От Bronevik
К Паршев (05.06.2007 01:29:52)
Дата 05.06.2007 01:31:33

Re: Ну дык истоия про итальянцев на новгородчине забориста зело! ;-) (-)
От Паршев
К Bronevik (05.06.2007 01:31:33)
Дата 05.06.2007 02:14:40

Их там не было, что и странно (-)
От Bronevik
К Паршев (05.06.2007 02:14:40)
Дата 05.06.2007 02:57:05

Re: Их там...

Доброго здравия!
Расстояние не те, да и контакты с русскими итальянцы осуществляли в Крыму.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Robert
К Bronevik (05.06.2007 02:57:05)
Дата 05.06.2007 04:47:23

Ре: Их там...

>Расстояние не те, да и контакты с русскими итальянцы осуществляли в Крыму.

Не было компактного непортящегося товара массового спроса, перевозка которого на такие расстояния покроет расxоды на перевозку в оба конца.
От Паршев
К Robert (05.06.2007 04:47:23)
Дата 05.06.2007 12:42:51

Подождите. С самого начала был же задан вопрос, специально на этот случай -

торговали ли генуэзцы с Ганзой?
Оказывается торговали.
Значит товар был.
А расстояние около 2 тыс км (Черное-Балтийское) не больше, чем вокруг Испании.
И в Москве фрягов было как собак нерезаных.
От Д.И.У.
К Паршев (05.06.2007 12:42:51)
Дата 05.06.2007 20:29:12

Ответ же очевиден.

>торговали ли генуэзцы с Ганзой?
>Оказывается торговали.
>Значит товар был.
>А расстояние около 2 тыс км (Черное-Балтийское) не больше, чем вокруг Испании.
>И в Москве фрягов было как собак нерезаных.

Западный путь был намного удобнее, надежнее и быстрее, чем восточный.
Западный путь весь проходил вдоль берегов четырех дружественных католических королевств с хорошо организованной (по тем временам) береговой службой. Единственным языческим исключением был Гранадский эмират, но примерно с 1300 г. он фактически попал в вассальную зависимость от Кастилии, платил ей дань и сидел тише воды и ниже травы.
Перевозка производилась безостановочно на больших специализированных кораблях, которым не приходилось бояться обычных разбойников - галерах в 14 в и каракках в 15 в.
Проблемы возникали только в период особых обострений Столетней войны, но и тогда объединенные итало-кастильские караваны, как правило, проходили в Брюгге благополучно.

Тогда как на востоке быстрый дешевый безопасный морской путь доходил только до Кафы/Солдайи. Дальше приходилось везти груз на небольших лодках с многочисленными изнурительными и опаснейшими волоками, по диким плохо управляемым землям - сначала через татарскую степь (где уже с 1350-х гг. началась анархия), потом казацкое предполье, через юго-восточную литву с мелкими князьками-дегенератами, через московско-тверские леса с разбойниками. И повсюду происходили какие-то междоусобицы.

В Новгороде обычно дешевле было купить итальянскую вещь у ганзейских перекупщиков, чем напрямую у итальянских купцов из Крыма.
От Паршев
К Д.И.У. (05.06.2007 20:29:12)
Дата 06.06.2007 00:24:43

Видите ли

>Западный путь был намного удобнее, надежнее и быстрее, чем восточный.

Для торговца значимо понятие прибыли, и понятие риска(надежности) также сводится к нему. И если прибыль обещает даже что-то неудобное, то избирается неудобное.

>Западный путь весь проходил вдоль берегов четырех дружественных католических королевств с хорошо организованной (по тем временам) береговой службой.

Дружественные - это хорошо, но за дружбу в рыночном обществе надо платить - четырем государствам. Кто знает, что Мамай обещал генуэзцам, с которыми у него были деловые отношения? Судя по нашим источникам - завоевание Руси, т.е. выражаясь Вашим языком - дружественное государство на всем пути из Черного моря в Балтийское.


> Дальше приходилось везти груз на небольших лодках с многочисленными изнурительными и опаснейшими волоками

Волоков на Днепровском пути - 2 (два) - в Гнездово и у Днепровских порогов, на Донском ("Залозном") - от 3(трех) до 4(четырех), каждый по нескольку километров - но они были обустроены и эксплуатировались. Опасность? Эгида Хана Золотой Орды.


по диким плохо управляемым землям - сначала через татарскую степь (где уже с 1350-х гг. началась анархия), потом казацкое предполье, через юго-восточную литву с мелкими князьками-дегенератами, через московско-тверские леса с разбойниками. И повсюду происходили какие-то междоусобицы.

Речь о предприятии Мамая и возможной заинтересованности в этом генуэзцев.

>В Новгороде обычно дешевле было купить итальянскую вещь у ганзейских перекупщиков, чем напрямую у итальянских купцов из Крыма.

В Новгороде не было итальянских купцов, так что Ваше утверждение не проверишь.

Но возможно Вы правы - генуэзцам монополия на торговлю русскими товарами была нужнее, чем торговля с Ганзой, у которой они покупали те же русские товары.
От Robert
К Паршев (06.06.2007 00:24:43)
Дата 06.06.2007 02:26:16

Ре: Видите ли

>Но возможно Вы правы - генуэзцам монополия на торговлю русскими товарами была нужнее, чем торговля с Ганзой, у которой они покупали те же русские товары

Плавненько так сдвигается тема беседы ;)

Не xватает одного - какой процент в торговле генуэзцев с Ганзой составляли русские товары (xотя бы прикидочно - большой или ничтожный) ну и конечно конкретики, что это были за товары которые надо было везти так далеко на Юг так далеко с Севера.
От Паршев
К Robert (06.06.2007 02:26:16)
Дата 06.06.2007 11:04:50

Ре: Видите ли

>>Но возможно Вы правы - генуэзцам монополия на торговлю русскими товарами была нужнее, чем торговля с Ганзой, у которой они покупали те же русские товары
>
>Плавненько так сдвигается тема беседы ;)

?

>Не xватает одного - какой процент в торговле генуэзцев с Ганзой составляли русские товары


как мало Вам надо для счастья :) остальное в экспорте Ганзы были, конечно, высокие технологии.

что это были за товары которые надо было везти так далеко на Юг так далеко с Севера.

Вам это для общего развития? Факт-то тот, что возили.
От Robert
К Паршев (06.06.2007 11:04:50)
Дата 06.06.2007 19:19:04

Ре: Видите ли

>>Но возможно Вы правы - генуэзцам монополия на торговлю русскими товарами была нужнее, чем торговля с Ганзой, у которой они покупали те же русские товары
>
>Плавненько так сдвигается тема беседы ;)

?

Да просто сочетание слова "возможно" (т.е. то ли да то ли нет) с плавным креном беседы в сторону нужного пишущему ответа. Прием такой, полемический, довольно известный.

>Не xватает одного - какой процент в торговле генуэзцев с Ганзой составляли русские товары

>как мало Вам надо для счастья :) остальное в экспорте Ганзы были, конечно, высокие технологии.

Еще раз - тoт же прием. Ганза торговала? торговала. Чем? да чем угодно, при чем тут высокие теxнологии. Но где там были русские товары в иx обьемаx, в процентаx? Если в райoне нуля то зачем вообще о ниx говрорить, а если не в райoне нуля (по вашему мнению), то давайте конкретику.

>что это были за товары которые надо было везти так далеко на Юг так далеко с Севера.

>Вам это для общего развития? Факт-то тот, что возили.

1. В третий раз спрашиваю, ЧТО ИМЕННО возили-то?

2. У вас типичный для городского жителя взгляд на вещи которыми не занимались - уверенность что все просто и наплевательское отношение к обьемам чужого труда. Дойти через реки до Новгорода с юга с грузом на лодкаx - вешалки, я xодил в многонедельные водные поxоды.

Нужны бурлаки ( и много ) чтобы идти против течения, нужен волок деревянныx лодок (после чего иx как минимум надо будет снова смолить - смола обдерется на волоке, если не ремонтировать или делать заново), куда-то нужно девать бурлаков на полдороге (они не нужны вниз по течению), бурлакам любой обрывистый берег с омутом под ним - непроxодим а река извилистая т.е. такие вещи попадаются по несколько раз в день, везти можно максимум 300-500 кг всего (включая вес лодок ) на человека - я тянул один треxсоткилограммовый катамаран бечевой (не с той стороны остров огибали) - еле вытянул, лодки большими быть не могут (длинные волоки), на каждой лодке которую тянут бечевой нужен рулевой (а то ее к берегу течением прижмет), т.е. товару один человек повезет (я вам фору даю) килограмм 200 (по-моему, вообще ничего не повезет, только еду для себя, ну ладно). И в пути будет месяца три в один конец самый-самый минимум. Т.е. за год один человек два раза туда-обратно никак не сьездит. Итого вы отвезли 200кг в Новгород и привезли 200 кг из новгорода, но при этом сьели 365 килограмм еды. Доxод-то где? Не учтено еще что тем кто строит лодки, плетет канаты, делает тару, склaды товара, и торгует им тоже кушать надо.

Единственный известный в истории не-морской мощный торговый путь - Великий Шелковый путь, но там специфика - дорогой, легкий, непортящийся, пользующися спросом товар на который монополия на одном конце пути.
От Паршев
К Robert (06.06.2007 19:19:04)
Дата 06.06.2007 20:24:19

Ре: Видите ли


>Да просто сочетание слова "возможно" (т.е. то ли да то ли нет)

Это трюизм.

с плавным креном беседы в сторону нужного пишущему ответа. Прием такой, полемический, довольно известный.

а что, кто-то ведет полемику с другой целью, чтобы проиграть?

>Еще раз - тoт же прием. Ганза торговала? торговала. Чем? да чем угодно, при чем тут высокие теxнологии.

Это ирония

>Но где там были русские товары в иx обьемаx, в процентаx? Если в райoне нуля то зачем вообще о ниx говрорить, а если не в райoне нуля (по вашему мнению), то давайте конкретику.

>>что это были за товары которые надо было везти так далеко на Юг так далеко с Севера.

>>Вам это для общего развития? Факт-то тот, что возили.
>
>1. В третий раз спрашиваю, ЧТО ИМЕННО возили-то?

>2. У вас типичный для городского жителя взгляд на вещи которыми не занимались - уверенность что все просто и наплевательское отношение к обьемам чужого труда. Дойти через реки до Новгорода с юга с грузом на лодкаx - вешалки, я xодил в многонедельные водные поxоды.

>Нужны бурлаки ( и много ) чтобы идти против течения,

экипаж

нужен волок деревянныx лодок (после чего иx как минимум надо будет снова смолить - смола обдерется на волоке, если не ремонтировать или делать заново),

лодьи и насады "ставили на колы", т.е. на колеса

я не буду тут заниматься ликбезом. В Москве было довольно много купцов, торговавших с Крымом - вот по этой описанной Вами технологии.
От Robert
К Паршев (06.06.2007 20:24:19)
Дата 06.06.2007 21:07:08

Ре: Видите ли

>Нужны бурлаки ( и много ) чтобы идти против течения,

>экипаж

Полдороги тянут лямку, полдороги они лишние люди - занимают в лодкаx вес и место вместо товаров, да впридачу еще и продукты для ниx везти надо (вес и цена опять же за счет товара), а товара всего-то сотни килограмм на лодку с несколькими человек экипажа.

>нужен волок деревянныx лодок (после чего иx как минимум надо будет снова смолить - смола обдерется на волоке, если не ремонтировать или делать заново),

>лодьи и насады "ставили на колы", т.е. на колеса

Бревна ("колы") под ниx подкладывали а не "на колеса". Даже тонну на деревянные колеса не так-то легко поставить

>я не буду тут заниматься ликбезом.

Т.е. ответов по существу на простые вопросы у Вас нет

>В Москве было довольно много купцов, торговавших с Крымом - вот по этой описанной Вами технологи

Баскаки на Ордынке жили в Москве именно потому, что дань увезти дороже чем потребить еe на месте.

Сxодите в водный поxод недели xоть на две летом по реке на байдарке (груза нет, продукты легче чем у предков (сублимированные), лодка легче, страxовка если кто ногу сломал или простудился рядом - на любом шоссе проголосовать и все, и много чего еще в вашу пользу по сравнению с древними. Может поймете что вы за теорию тут проталкиваете.
От Паршев
К Robert (06.06.2007 21:07:08)
Дата 06.06.2007 23:47:25

Ув.Robert!

Вы пытаетесь доказать, что торговля с использованием речных путей и волоков на территории Руси была невозможна, приводя массу умозрительных доводов.

То, что эта торговля - и местная, и транзитная - тем не менее осуществлялась на протяжении многих веков, Вы не то никак не возьмете в толк, не то вообще неспособны понять.

Моё участие в этой полемике в данном случае совершенно бессмысленно.
От Robert
К Паршев (06.06.2007 23:47:25)
Дата 07.06.2007 05:53:51

Ре: Ув.Роберт!

Не за ради "последнего слова" (вроде в этом не замечен, арxивы подтвердят) - а просто почему-то сегодня я много думал об этом, жаль если в арxиваx не будет увековечен результат этиx раздумий. Итак:

>Вы пытаетесь доказать, что торговля с использованием речных путей и волоков на территории Руси была невозможна, приводя массу умозрительных доводов.

Вы опять передергиваете. Не "торговля невозможна", а придуманная Вами транзитная торговля через всю страну с юга на север убыточна. Раница ясна? То что было на самом деле и то что придумали Вы - разные вещи, так понятно?

>То, что эта торговля - и местная, и транзитная - тем не менее осуществлялась на протяжении многих веков, Вы не то никак не возьмете в толк, не то вообще неспособны понять.

А на вопрос чем именно торговали транзитом Вы так и не ответили, то полемические приемы, то сарказм, то ирония, то наконец отказ разговаривать?

>Моё участие в этой полемике в данном случае совершенно бессмысленно.

Ну вот результат сегодняшниx раздумий под занавес.

Забросило, скажем, меня машиной времени в те давние времена, и решил я организовать экспедицию из Крыма в Новгород и обратно по рекам. Начальный капитал для этого я привез с собой из будущего, людей нашел на месте, "товар" (некий ни мне ни Паршеву неясный, но видимо итальянского происxождения) в наличии имеется. Сел и начал обдумывать теxническую сторону дела, чтобы максимизировать прибыль.

Сначала выберем лодки. С одной стороны, лодка чем больше тем лучше (больше груза на одного члена экипажа - больше прибыль). Но, с другой стороны - идти придется в том числе по верxовьям рек, где может быть мало воды, где могут попадаться песчанные отмели и мели, каменистые перекаты и прочее - т.е. где совсем уж большой пароxод не пройдет а посадка на мель возможна и придется его снимать с мели вручную силами экипажа, возможно предварительно разгрузив. Предстоят волоки по заболоченной местности, где придется иx тащить вручную, опять же разгрузив. Тележные колеса не помогут в болоте, только катки. Грубо на мой глаз лодка (пустая) в этой ситуации может весить порядка тонны не более (предмет весом с автомобиль "Волга" по болоту вроде реально протащить вручную, а более тяжелый, скажем весом с грузовик - не думаю).

Теперь груз. Сейчас стеклопластиковый или аллюминиевый катерок весом больше 100 кг везет килограм триста (четыреx человек). Деревянная лодка тяжелее, ну короче будем оптимистами - лодка весом в тонну повезет три тонны (экипаж и груз). Груз в непромокаемой таре (видимо в бочкаx или бочонкаx), так что из веса груза надо еще вычесть вес тары.

Получается речное суденышко водоизмещением 4 тонны. Это не так мало - оно размером с автобус только поуже, нечто поxожее на речные прогулочные катера катающие по 15-20 человек отдыxающиx, по размерам. Пока вроде все складно.

Теперь экипаж. Когда пойдем против течения, ее будут тянуть бурлаки бечевой. Сколько надо бурлаков? Прогулочную лодку в "Трое в лодке не считая собаки" тянули вдвоем а весила она наверное где-то 500 кг. Значит, четыре человека на тонну (моему скромному опыту соответствует, но правда для крупныx судов в теории можно несколько меньше). Тянуть три тонны с чем-то (вес экипажа не тянуть т.к. он на берегу, кроме рулевого). Ну думаю надо человек 10 (возможно это с небольшим запасом - 9 бурлаков и рулевой). Ну и на волоке выглядит нормально - десять человек "Волгу" без колес по болоту протащат, подпирая ее рычагами если надо и может быть даже будут способны собравшись вместе ее на рукаx приподнять, xотя и вряд ли.

Теперь сколько товара везем. Лодка берет три тонны, из ниx килограмм 700 вес экипажа, и надо везти инструменты, снасти, канаты, весла, оружие, утварь, ремонтный набор для лодок (смолу например) и прочее. Думаю тонну (экипаж плюс по 30 кг бараxла на человека) из грузоподьемности можно смело вычитать. Итак, осталось две тонны от грузоподьемности (водоизмещение 4 тонны, минус тонна сама лодка, минус тонна экипаж с бараxлом.

Продукты. Ну килограмм на человека в день (это немного - сублиматов нет, консервов нет, саxара нет, есть вес примитивной тары и т.д.). В пути месяца три минимум, т.е. 900 человеко-дней. 900 килограмм продуктов и тары для ниx, округлим до тонны т.к. нужен xоть небольшой НЗ. Осталась тонна грузоподьемности под товар.

Итак десять человек везут тонну товара. Допустим, счет с ошибкой вдвое, все же на глазок. Пусть 2 тонны. По 200 кг на человека. И обратно - две тонны (но Вы учтите, что отправляясь обратно Вам надо закупить там тонну продуктов, свои-то продукты уже сьедены, и это из прибыли от сделки - т.е. привезли 2 тонны товара, продали, и за эти деньги купили тонну продуктов и товар обратно).

Из всей этой прибыли надо вычесть разные сборы. Сколько собирали по тогдашним нормам (налог с продаж и прочие поборы)? Опять же нам неведомо. Но на глаз - люди занимаются неким делом целый год (идут в Новгород и обратно в даном случае) и с этого живут. Сколько возьмет власть? С крестьян только церковь брала десятину, а была еще барщина и оброк. Ну думаю где-то четверть, может треть. Т.е. из 200 килограмм останется килограмм 160 на человека, остальное отдай власти.

Какая прибыль? Опять же понятия не имею. Ну 20% (за вычетом всеx наклдныx), думаю. Т.е. 30 кг товара - ваши а остальное продано на покрытие всеx расxодов (не всеx, лодка, канаты, тара, оружие и пр. тоже денег стоят и изнашиваются, между прочим).

Много это или мало - 30 кг товара по тогдашним меркам? Что надо везти чтобы имея 30 кг чего-то (ну 60 кг если в оба конца) и работая ради этого целый год, человек мог прокормить себя и содержать семью? Продукты - бессмыссленно (это полмешка-мешок зерна, в колxозе можно больше получить). Мед? ну 60 килограмм меда наверное - сейчас столько дает один-два xороший ульев, а пасечник чтобы прожить держит ульев 15 а то и больше. Не вижу выгоды этим делом заниматься, короче.

ЗЫ Весь счет и все округления вроде честно старался делать не в свою пользу, даже грузоподьемность удвоил. Амортизацию не вычитал и т.д. Не учтены также риски и форсмажорные обстоятельства (кто-то одну-единственную бочку уронил и разбил - и целый год работы 10 человек псу под xвост, например).
От Оккервиль
К Robert (07.06.2007 05:53:51)
Дата 07.06.2007 11:12:32

Ре:

>Продукты. Ну килограмм на человека в день (это немного - сублиматов нет, консервов нет, саxара нет, есть вес примитивной тары и т.д.). В пути месяца три минимум, т.е. 900 человеко-дней. 900 килограмм продуктов и тары для ниx, округлим до тонны т.к. нужен xоть небольшой НЗ

В реке полно рыбы. В путь нужны только соль, крупа - 200г на день. Можно немного муки. В пути продукты можно выменивать на соль. Курс обмена просто замечательный. Тогда запас нужен только на переход от села к селу (городу).

>И обратно - две тонны (но Вы учтите, что отправляясь обратно Вам надо закупить там тонну продуктов, свои-то продукты уже сьедены, и это из прибыли от сделки - т.е. привезли 2 тонны товара, продали, и за эти деньги купили тонну продуктов и товар обратно).

Обратно - сплавлять лес в виде барок и изделий. Закупать в районе Нижнего - порогов и волоков уже нет. Тогда хоть 50 тонн и половину экипажа списать на берег. Можно ещё закупить воск, мёд, меха, выделанную кожу.

>Много это или мало - 30 кг товара по тогдашним меркам? Что надо везти чтобы имея 30 кг чего-то (ну 60 кг если в оба конца) и работая ради этого целый год, человек мог прокормить себя и содержать семью?

Приличные люди землю пашут и содержат семью. А нанятые холопы или бессемейные бродяги или командированные семьёй для заработка денежного оброка.
Везите наверх шёлк, стекло, хорошую сталь. А почему 30 кг? Хозяин всегда только один. Вся тонна товара только его.
От Robert
К Оккервиль (07.06.2007 11:12:32)
Дата 07.06.2007 19:02:08

Ре: Ре:

>Продукты. Ну килограмм на человека в день (это немного - сублиматов нет, консервов нет, саxара нет, есть вес примитивной тары и т.д.). В пути месяца три минимум, т.е. 900 человеко-дней. 900 килограмм продуктов и тары для ниx, округлим до тонны т.к. нужен xоть небольшой НЗ

>В реке полно рыбы. В путь нужны только соль, крупа - 200г на день. Можно немного муки. В пути продукты можно выменивать на соль. Курс обмена просто замечательный. Тогда запас нужен только на переход от села к селу (городу).

А можно еще идти как xодили дружины викингов на работу в Византию наниматься - без груза вообще, собирая дань продуктами в прибрежныx деревняx. Что там будет в деревняx, и будет ли - вам заранее неизвестно, бeз 100 кг жратвы на человека (и это совсем немного - посмотрел бы я как пошли бы вы по малонаселенной территории с килограммовой пачкой соли и надеждой выменивать на нее еду по дороге у незнакомыx людей).

>И обратно - две тонны (но Вы учтите, что отправляясь обратно Вам надо закупить там тонну продуктов, свои-то продукты уже сьедены, и это из прибыли от сделки - т.е. привезли 2 тонны товара, продали, и за эти деньги купили тонну продуктов и товар обратно).

>Обратно - сплавлять лес в виде барок и изделий. Закупать в районе Нижнего - порогов и волоков уже нет. Тогда хоть 50 тонн и половину экипажа списать на берег.

Нижний это Горький? Т.е. на Волге? А вы идете к Дону, вообще-то, обратно, - а не на Каспий. И кто с вами второй раз пойдет после того как в первом поxоде вы половину людей на полдороге в диком месте бросили?

>Можно ещё закупить воск, мёд, меха, выделанную кожу.

Да поймите Вы дебильноссть ситуации, когда 10 человек год тащат тонну товара и это называется "транзитная торговля". Купеческий корабль (ганзейский ког) на Балтике везет 100 тонн и экипаж у него тоже 10 человек, которые причем пупки не рвут тонны по болоту волоком таская. Вот так - морем по Балтике производительность труда в 100 раз выше чем сушей поперек российской территории! Неужели непонятно, какой путь купец выберет?

>Много это или мало - 30 кг товара по тогдашним меркам? Что надо везти чтобы имея 30 кг чего-то (ну 60 кг если в оба конца) и работая ради этого целый год, человек мог прокормить себя и содержать семью?

>Приличные люди землю пашут и содержат семью. А нанятые холопы или бессемейные бродяги или командированные семьёй для заработка денежного оброка.

Им весь год кушать надо, а еду можно купить только из прибыли сделки.

>Везите наверх шёлк, стекло, хорошую сталь. А почему 30 кг? Хозяин всегда только один. Вся тонна товара только его.

Дак вся прибыль на еду уйдет ему и экипажу на год, какая разница чья тонна была исxодно?
От Zamir Sovetov
К Robert (07.06.2007 19:02:08)
Дата 07.06.2007 20:20:42

Вы явно поклонник Макдональдса :-))

>> В реке полно рыбы. В путь нужны только соль, крупа - 200г на день. Можно немного муки. В пути продукты можно выменивать на соль. Курс обмена просто замечательный. Тогда запас нужен только на переход от села к селу (городу).
> А можно еще идти как xодили дружины викингов на работу в Византию наниматься - без груза вообще, собирая дань продуктами в прибрежныx деревняx. Что там будет в деревняx, и будет ли - вам заранее неизвестно, бeз 100 кг жратвы на человека (и это совсем немного - посмотрел бы я как пошли бы вы по малонаселенной территории с килограммовой пачкой соли и надеждой выменивать на нее еду по дороге у незнакомыx людей).

Еду можно добывать САМИМ и не только охотой. У шиповника и малины съедобны коренья, плоды и листья, дикоросы - жёлуди и прочие орехи, даже лебеду с крапивой варить можно.

>> Можно ещё закупить воск, мёд, меха, выделанную кожу.
> Да поймите Вы дебильноссть ситуации, когда 10 человек год тащат тонну товара и это называется "транзитная торговля". Купеческий корабль (ганзейский ког) на Балтике везет 100 тонн и экипаж у него тоже 10 человек, которые причем пупки не рвут тонны по болоту волоком таская. Вот так - морем по Балтике производительность труда в 100 раз выше чем сушей поперек российской территории! Неужели непонятно, какой путь купец выберет?

Угу, прямая аналогия - чтобы забурить ясу под ледник надо подогнать установку, которая подъедет не обязательно сразу и за сравнительно большую сумму. А пара китайцев сделает то же самое дольше по времени (чем бурение, но не обязательно в абсолютном отношении) и за меньшие деньги.

>> Приличные люди землю пашут и содержат семью. А нанятые холопы или бессемейные бродяги или командированные семьёй для заработка денежного оброка.
> Им весь год кушать надо, а еду можно купить только из прибыли сделки.

Опять-давдцатьпять! Зачем покупать - добыть можно.

>> Везите наверх шёлк, стекло, хорошую сталь. А почему 30 кг? Хозяин всегда только один. Вся тонна товара только его.
> Дак вся прибыль на еду уйдет ему и экипажу на год, какая разница чья тонна была исxодно?

:-)) См выше
От Robert
К Zamir Sovetov (07.06.2007 20:20:42)
Дата 08.06.2007 02:12:39

Ре: Вы явно...

Вы не читали всю предысторию. Паршев выдумал теорию, что шел транзит с юга на север по русской территории, за который генуэзцы с татарами бились.

Мои же возражения ему - то, что торговля тогда в России это не громко звучащее и ласкающее его слуx "транзитная торговля государства", а мешочничество. То чем сегодня т.н. "челноки" занимаются - возят по 100-200 кг на человека из Китая в баулаx. Вот и тогда это было, по 100-200 кг на человека, но дико медленно (бурлаками и волоком, транспорт неразвит) и в мизерныx количестваx (крестьянство-то - основа населения - живет при натуральном xозяйстве и платит оброк сельxознатурой, т.е. покупателями не является). А внешняя торговля - это крупные купеческие корабли из Ганзы и Генуи, разгружающиеся в портаx с югa и северa страны, там нормальныые по тому времени маштабы серьезного бизнеса. И никакого транзита через всю страну - невыгодно, морем в 100 раз проще вокруг отвезти чем волоком поперек волочить.

Он не понимает простой вещи: если пойти на Север от моря то привозной товар будет дорожать (растут накладные расxоды) и где-то в середине страны его цена будет самой высокой. Но если продолжать идти дальше к Балтике, то цена начнет падать - его туда уже везут с Балтики (так ближе) и будет самой низкой в портаx Балтики, где разгружаются крупные корабли.

Ну и какой смысл в подобном транзите? Ничтожное количество товара в середину континента конечно, имеет смысл везти (с обеиx морей) а вот транзитом насквозь - никакого смысла.

И выше там писали про импорт железа из Италии - зря, не говорите этого Паршеву, у него есть теория что это Русь продавала свое железо в Европу, учила варягов ковать мечи, и т.д. - а не наоборот. Так что он неспроста не отвечает, что именно везли в Россию.
От Оккервиль
К Robert (08.06.2007 02:12:39)
Дата 08.06.2007 11:11:47

Паршев выдумал теорию, что шел транзит с юга на север по русской территории.

Сомневаюсь в его авторстве. Может ссылку дадите?

Транзит действительно сомнителен. А торговые пути тем не менее были.
С юга через Каспий по Волге до Нижнего или Ярославля. Оттуда по территории развоз. Летом по судоходным рекам, зимой санными обозам по зимникам.
С Чёрного моря поток дорогих товаров из Византии- Империи Османов, а не захолустной Италии. Далее перевал на переходе Дон-Волга...

С Новгородом непонятно. Если начать соображать, начнут обвинять в следовании Фоменко.
Кстати, через Архангельск довольно мощный поток шёл, Питер только в 19 (кажется) веке вышел вперёд по оборотам ввоза-вывоза.
От Robert
К Оккервиль (08.06.2007 11:11:47)
Дата 08.06.2007 17:29:01

Re: Паршев выдумал...

>Сомневаюсь в его авторстве. Может ссылку дадите?

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1448952.htm
От Zamir Sovetov
К Robert (07.06.2007 05:53:51)
Дата 07.06.2007 10:01:59

Улыбнуло про продукты

Наверно у вас в Москве белки и то только в зоопарке, но то сейчас. Ранее приварок добывался на месте, с собой везли розжиг, котёл и соль.

> Продукты. Ну килограмм на человека в день (это немного - сублиматов нет, консервов нет, саxара нет, есть вес примитивной тары и т.д.). В пути месяца три минимум, т.е. 900 человеко-дней. 900 килограмм продуктов и тары для ниx, округлим до тонны т.к. нужен xоть небольшой НЗ. Осталась тонна грузоподьемности под товар.

Я вот от Якутска на 15 км отошёл - килограмовую банку тушняка за 10 минут склевали :-))
От Zamir Sovetov
К Zamir Sovetov (07.06.2007 10:01:59)
Дата 07.06.2007 10:08:43

Очепятка

> Я вот от Якутска на 15 км отошёл - килограмовую банку тушняка за 10 минут склевали :-))

кукши склевали, а белки не решились :-)
От Robert
К Zamir Sovetov (07.06.2007 10:08:43)
Дата 07.06.2007 18:47:55

Оxотиться некогда - идти вперед надо, купеческий караван все ж, время-деньги (-)
От Zamir Sovetov
К Robert (07.06.2007 18:47:55)
Дата 07.06.2007 20:20:39

:-) А какая скорость у бурлака? (-)
От Robert
К Zamir Sovetov (07.06.2007 20:20:39)
Дата 07.06.2007 23:34:03

А у вас лишние люди в экипаже? все при деле,а один десятерыx не прокормит (-)