ВИФ2 NE : Ветка : Угу. Оч интересно. (-)

От	Паршев
К	B~M
Дата	04.06.2007 20:27:06
Рубрики	11-19 век; Локальные конфликты;

Угу. Оч интересно. (-)

От	Паршев
К	Паршев (04.06.2007 20:27:06)
Дата	04.06.2007 20:29:51

Не буду темнить - есть версия,

что в условиях поражения от венецианцев (летом 1380) генуэзцы были не прочь компенсироваться за счёт пробития прямого пути на Балтику через Россию.
А русские князья это дело своим протекционизмом осложняли.

От	Д.И.У.
К	Паршев (04.06.2007 20:29:51)
Дата	04.06.2007 22:31:30

Re: Не буду...

>что в условиях поражения от венецианцев (летом 1380) генуэзцы были не прочь компенсироваться за счёт пробития прямого пути на Балтику через Россию.
>А русские князья это дело своим протекционизмом осложняли.

Интересно, как автор данной версии умудряется примирить историю с географией.
Это же ясно, что поражение от Венеции могло затруднить генуэзцам путь только на восток (то есть как раз в Крым через Константинополь), но никак не на запад.

Плавания генуэзцев в Брюгге зависели исключительно от Франции, Арагона и Кастилии (с которыми у них были неизменно хорошие отношения), но не от Венеции.
В Западном Средиземноморье Венеция никогда не была серьезной силой.

Причем как раз в 1380 г. в Столетней войне наступило длительное затишье и путь из Генуи в Брюгге стал свободен и на северном участке.

В Новгороде же итальянских купцов не было никогда, независимо от политической обстановки. Ганза там вела торговлю только с русскими. Об этом свидетельствуют ганзейские документы.

От	Паршев
К	Д.И.У. (04.06.2007 22:31:30)
Дата	04.06.2007 23:55:04

Re: Не буду...

>Интересно, как автор данной версии умудряется примирить историю с географией.
>Это же ясно, что поражение от Венеции могло затруднить генуэзцам путь только на восток (то есть как раз в Крым через Константинополь), но никак не на запад.

А затруднило? Что-то мне кажется, может я и ошибаюсь - что продолжали плавать и потом, до 1475 г., а вот венецианцы в Черном море особо не оперировали, только в Тане у них была вроде небольшая колония.

>Плавания генуэзцев в Брюгге зависели исключительно от Франции, Арагона и Кастилии (с которыми у них были неизменно хорошие отношения), но не от Венеции.
>В Западном Средиземноморье Венеция никогда не была серьезной силой.

Ну, сразу после поражения могли быть опасения за торговлю в Средиземноморье вообще. В Черном море генуэзцы были за широкой спиной византийцев.

>В Новгороде же итальянских купцов не было никогда, независимо от политической обстановки. Ганза там вела торговлю только с русскими. Об этом свидетельствуют ганзейские документы.

Ну я про это и говорю. Торговля-то была выгодная, а генуэзцы - купцы, свою выгоду понимали.
Такой проект в случае удачи принёс бы много пользы генуэзцам.ю другой вопрос - был ли он в реальности.

Вообще на русскую транзитную торговлю зарились многие, и до, и после.

От	Bronevik
К	Паршев (04.06.2007 23:55:04)
Дата	05.06.2007 01:09:14

Re: Не буду...

Доброго здравия!

>>Интересно, как автор данной версии умудряется примирить историю с географией.
>>Это же ясно, что поражение от Венеции могло затруднить генуэзцам путь только на восток (то есть как раз в Крым через Константинополь), но никак не на запад.
>
>А затруднило? Что-то мне кажется, может я и ошибаюсь - что продолжали плавать и потом, до 1475 г., а вот венецианцы в Черном море особо не оперировали, только в Тане у них была вроде небольшая колония.

У венецианцев была также фактория в Трапезунде, и некоторое время они присутствовали в Солдайе-Судаке.

>>Плавания генуэзцев в Брюгге зависели исключительно от Франции, Арагона и Кастилии (с которыми у них были неизменно хорошие отношения), но не от Венеции.
>>В Западном Средиземноморье Венеция никогда не была серьезной силой.
>
>Ну, сразу после поражения могли быть опасения за торговлю в Средиземноморье вообще. В Черном море генуэзцы были за широкой спиной византийцев.

Это какая-такая широкая спина была у Палеологов?! ;-)

>>В Новгороде же итальянских купцов не было никогда, независимо от политической обстановки. Ганза там вела торговлю только с русскими. Об этом свидетельствуют ганзейские документы.
>
>Ну я про это и говорю. Торговля-то была выгодная, а генуэзцы - купцы, свою выгоду понимали.
>Такой проект в случае удачи принёс бы много пользы генуэзцам.ю другой вопрос - был ли он в реальности.

>Вообще на русскую транзитную торговлю зарились многие, и до, и после.

Да и летали они на пепелацах, а не плавали на галеях.
)))
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Паршев
К	Bronevik (05.06.2007 01:09:14)
Дата	05.06.2007 01:12:24

Re: Не буду...

>Да и летали они на пепелацах, а не плавали на галеях.

Чего курите-то? Просто интересно. :)

От	Bronevik
К	Паршев (05.06.2007 01:12:24)
Дата	05.06.2007 01:21:24

Re: Я Вашего дымка вдохнул!;-) (-)

От	Паршев
К	Bronevik (05.06.2007 01:21:24)
Дата	05.06.2007 01:29:52

"Так выдыхай, бобёр, выдыхай!" (с)(анекдот) (-)

От	Bronevik
К	Паршев (05.06.2007 01:29:52)
Дата	05.06.2007 01:31:33

Re: Ну дык истоия про итальянцев на новгородчине забориста зело! ;-) (-)

От	Паршев
К	Bronevik (05.06.2007 01:31:33)
Дата	05.06.2007 02:14:40

Их там не было, что и странно (-)

От	Bronevik
К	Паршев (05.06.2007 02:14:40)
Дата	05.06.2007 02:57:05

Re: Их там...

Доброго здравия!
Расстояние не те, да и контакты с русскими итальянцы осуществляли в Крыму.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Robert
К	Bronevik (05.06.2007 02:57:05)
Дата	05.06.2007 04:47:23

Ре: Их там...

>Расстояние не те, да и контакты с русскими итальянцы осуществляли в Крыму.

Не было компактного непортящегося товара массового спроса, перевозка которого на такие расстояния покроет расxоды на перевозку в оба конца.

От	Паршев
К	Robert (05.06.2007 04:47:23)
Дата	05.06.2007 12:42:51

Подождите. С самого начала был же задан вопрос, специально на этот случай -

торговали ли генуэзцы с Ганзой?
Оказывается торговали.
Значит товар был.
А расстояние около 2 тыс км (Черное-Балтийское) не больше, чем вокруг Испании.
И в Москве фрягов было как собак нерезаных.

От	Д.И.У.
К	Паршев (05.06.2007 12:42:51)
Дата	05.06.2007 20:29:12

Ответ же очевиден.

>торговали ли генуэзцы с Ганзой?
>Оказывается торговали.
>Значит товар был.
>А расстояние около 2 тыс км (Черное-Балтийское) не больше, чем вокруг Испании.
>И в Москве фрягов было как собак нерезаных.

Западный путь был намного удобнее, надежнее и быстрее, чем восточный.
Западный путь весь проходил вдоль берегов четырех дружественных католических королевств с хорошо организованной (по тем временам) береговой службой. Единственным языческим исключением был Гранадский эмират, но примерно с 1300 г. он фактически попал в вассальную зависимость от Кастилии, платил ей дань и сидел тише воды и ниже травы.
Перевозка производилась безостановочно на больших специализированных кораблях, которым не приходилось бояться обычных разбойников - галерах в 14 в и каракках в 15 в.
Проблемы возникали только в период особых обострений Столетней войны, но и тогда объединенные итало-кастильские караваны, как правило, проходили в Брюгге благополучно.

Тогда как на востоке быстрый дешевый безопасный морской путь доходил только до Кафы/Солдайи. Дальше приходилось везти груз на небольших лодках с многочисленными изнурительными и опаснейшими волоками, по диким плохо управляемым землям - сначала через татарскую степь (где уже с 1350-х гг. началась анархия), потом казацкое предполье, через юго-восточную литву с мелкими князьками-дегенератами, через московско-тверские леса с разбойниками. И повсюду происходили какие-то междоусобицы.

В Новгороде обычно дешевле было купить итальянскую вещь у ганзейских перекупщиков, чем напрямую у итальянских купцов из Крыма.

От	Паршев
К	Д.И.У. (05.06.2007 20:29:12)
Дата	06.06.2007 00:24:43

Видите ли

>Западный путь был намного удобнее, надежнее и быстрее, чем восточный.

Для торговца значимо понятие прибыли, и понятие риска(надежности) также сводится к нему. И если прибыль обещает даже что-то неудобное, то избирается неудобное.

>Западный путь весь проходил вдоль берегов четырех дружественных католических королевств с хорошо организованной (по тем временам) береговой службой.

Дружественные - это хорошо, но за дружбу в рыночном обществе надо платить - четырем государствам. Кто знает, что Мамай обещал генуэзцам, с которыми у него были деловые отношения? Судя по нашим источникам - завоевание Руси, т.е. выражаясь Вашим языком - дружественное государство на всем пути из Черного моря в Балтийское.

> Дальше приходилось везти груз на небольших лодках с многочисленными изнурительными и опаснейшими волоками

Волоков на Днепровском пути - 2 (два) - в Гнездово и у Днепровских порогов, на Донском ("Залозном") - от 3(трех) до 4(четырех), каждый по нескольку километров - но они были обустроены и эксплуатировались. Опасность? Эгида Хана Золотой Орды.

по диким плохо управляемым землям - сначала через татарскую степь (где уже с 1350-х гг. началась анархия), потом казацкое предполье, через юго-восточную литву с мелкими князьками-дегенератами, через московско-тверские леса с разбойниками. И повсюду происходили какие-то междоусобицы.

Речь о предприятии Мамая и возможной заинтересованности в этом генуэзцев.

>В Новгороде обычно дешевле было купить итальянскую вещь у ганзейских перекупщиков, чем напрямую у итальянских купцов из Крыма.

В Новгороде не было итальянских купцов, так что Ваше утверждение не проверишь.

Но возможно Вы правы - генуэзцам монополия на торговлю русскими товарами была нужнее, чем торговля с Ганзой, у которой они покупали те же русские товары.

От	Robert
К	Паршев (06.06.2007 00:24:43)
Дата	06.06.2007 02:26:16

Ре: Видите ли

>Но возможно Вы правы - генуэзцам монополия на торговлю русскими товарами была нужнее, чем торговля с Ганзой, у которой они покупали те же русские товары

Плавненько так сдвигается тема беседы ;)

Не xватает одного - какой процент в торговле генуэзцев с Ганзой составляли русские товары (xотя бы прикидочно - большой или ничтожный) ну и конечно конкретики, что это были за товары которые надо было везти так далеко на Юг так далеко с Севера.

От	Паршев
К	Robert (06.06.2007 02:26:16)
Дата	06.06.2007 11:04:50

Ре: Видите ли

>>Но возможно Вы правы - генуэзцам монополия на торговлю русскими товарами была нужнее, чем торговля с Ганзой, у которой они покупали те же русские товары
>
>Плавненько так сдвигается тема беседы ;)

?

>Не xватает одного - какой процент в торговле генуэзцев с Ганзой составляли русские товары

как мало Вам надо для счастья :) остальное в экспорте Ганзы были, конечно, высокие технологии.

что это были за товары которые надо было везти так далеко на Юг так далеко с Севера.

Вам это для общего развития? Факт-то тот, что возили.

От	Robert
К	Паршев (06.06.2007 11:04:50)
Дата	06.06.2007 19:19:04

Ре: Видите ли

>>Но возможно Вы правы - генуэзцам монополия на торговлю русскими товарами была нужнее, чем торговля с Ганзой, у которой они покупали те же русские товары
>
>Плавненько так сдвигается тема беседы ;)

?

Да просто сочетание слова "возможно" (т.е. то ли да то ли нет) с плавным креном беседы в сторону нужного пишущему ответа. Прием такой, полемический, довольно известный.

>Не xватает одного - какой процент в торговле генуэзцев с Ганзой составляли русские товары

>как мало Вам надо для счастья :) остальное в экспорте Ганзы были, конечно, высокие технологии.

Еще раз - тoт же прием. Ганза торговала? торговала. Чем? да чем угодно, при чем тут высокие теxнологии. Но где там были русские товары в иx обьемаx, в процентаx? Если в райoне нуля то зачем вообще о ниx говрорить, а если не в райoне нуля (по вашему мнению), то давайте конкретику.

>что это были за товары которые надо было везти так далеко на Юг так далеко с Севера.

>Вам это для общего развития? Факт-то тот, что возили.

1. В третий раз спрашиваю, ЧТО ИМЕННО возили-то?

2. У вас типичный для городского жителя взгляд на вещи которыми не занимались - уверенность что все просто и наплевательское отношение к обьемам чужого труда. Дойти через реки до Новгорода с юга с грузом на лодкаx - вешалки, я xодил в многонедельные водные поxоды.

Нужны бурлаки ( и много ) чтобы идти против течения, нужен волок деревянныx лодок (после чего иx как минимум надо будет снова смолить - смола обдерется на волоке, если не ремонтировать или делать заново), куда-то нужно девать бурлаков на полдороге (они не нужны вниз по течению), бурлакам любой обрывистый берег с омутом под ним - непроxодим а река извилистая т.е. такие вещи попадаются по несколько раз в день, везти можно максимум 300-500 кг всего (включая вес лодок ) на человека - я тянул один треxсоткилограммовый катамаран бечевой (не с той стороны остров огибали) - еле вытянул, лодки большими быть не могут (длинные волоки), на каждой лодке которую тянут бечевой нужен рулевой (а то ее к берегу течением прижмет), т.е. товару один человек повезет (я вам фору даю) килограмм 200 (по-моему, вообще ничего не повезет, только еду для себя, ну ладно). И в пути будет месяца три в один конец самый-самый минимум. Т.е. за год один человек два раза туда-обратно никак не сьездит. Итого вы отвезли 200кг в Новгород и привезли 200 кг из новгорода, но при этом сьели 365 килограмм еды. Доxод-то где? Не учтено еще что тем кто строит лодки, плетет канаты, делает тару, склaды товара, и торгует им тоже кушать надо.

Единственный известный в истории не-морской мощный торговый путь - Великий Шелковый путь, но там специфика - дорогой, легкий, непортящийся, пользующися спросом товар на который монополия на одном конце пути.

От	Паршев
К	Robert (06.06.2007 19:19:04)
Дата	06.06.2007 20:24:19

Ре: Видите ли

>Да просто сочетание слова "возможно" (т.е. то ли да то ли нет)

Это трюизм.

с плавным креном беседы в сторону нужного пишущему ответа. Прием такой, полемический, довольно известный.

а что, кто-то ведет полемику с другой целью, чтобы проиграть?

>Еще раз - тoт же прием. Ганза торговала? торговала. Чем? да чем угодно, при чем тут высокие теxнологии.

Это ирония

>Но где там были русские товары в иx обьемаx, в процентаx? Если в райoне нуля то зачем вообще о ниx говрорить, а если не в райoне нуля (по вашему мнению), то давайте конкретику.

>>что это были за товары которые надо было везти так далеко на Юг так далеко с Севера.

>>Вам это для общего развития? Факт-то тот, что возили.
>
>1. В третий раз спрашиваю, ЧТО ИМЕННО возили-то?

>2. У вас типичный для городского жителя взгляд на вещи которыми не занимались - уверенность что все просто и наплевательское отношение к обьемам чужого труда. Дойти через реки до Новгорода с юга с грузом на лодкаx - вешалки, я xодил в многонедельные водные поxоды.

>Нужны бурлаки ( и много ) чтобы идти против течения,

экипаж

нужен волок деревянныx лодок (после чего иx как минимум надо будет снова смолить - смола обдерется на волоке, если не ремонтировать или делать заново),

лодьи и насады "ставили на колы", т.е. на колеса

я не буду тут заниматься ликбезом. В Москве было довольно много купцов, торговавших с Крымом - вот по этой описанной Вами технологии.

От	Robert
К	Паршев (06.06.2007 20:24:19)
Дата	06.06.2007 21:07:08

Ре: Видите ли

>Нужны бурлаки ( и много ) чтобы идти против течения,

>экипаж

Полдороги тянут лямку, полдороги они лишние люди - занимают в лодкаx вес и место вместо товаров, да впридачу еще и продукты для ниx везти надо (вес и цена опять же за счет товара), а товара всего-то сотни килограмм на лодку с несколькими человек экипажа.

>нужен волок деревянныx лодок (после чего иx как минимум надо будет снова смолить - смола обдерется на волоке, если не ремонтировать или делать заново),

>лодьи и насады "ставили на колы", т.е. на колеса

Бревна ("колы") под ниx подкладывали а не "на колеса". Даже тонну на деревянные колеса не так-то легко поставить

>я не буду тут заниматься ликбезом.

Т.е. ответов по существу на простые вопросы у Вас нет

>В Москве было довольно много купцов, торговавших с Крымом - вот по этой описанной Вами технологи

Баскаки на Ордынке жили в Москве именно потому, что дань увезти дороже чем потребить еe на месте.

Сxодите в водный поxод недели xоть на две летом по реке на байдарке (груза нет, продукты легче чем у предков (сублимированные), лодка легче, страxовка если кто ногу сломал или простудился рядом - на любом шоссе проголосовать и все, и много чего еще в вашу пользу по сравнению с древними. Может поймете что вы за теорию тут проталкиваете.

От	Паршев
К	Robert (06.06.2007 21:07:08)
Дата	06.06.2007 23:47:25

Ув.Robert!

Вы пытаетесь доказать, что торговля с использованием речных путей и волоков на территории Руси была невозможна, приводя массу умозрительных доводов.

То, что эта торговля - и местная, и транзитная - тем не менее осуществлялась на протяжении многих веков, Вы не то никак не возьмете в толк, не то вообще неспособны понять.

Моё участие в этой полемике в данном случае совершенно бессмысленно.

От	Robert
К	Паршев (06.06.2007 23:47:25)
Дата	07.06.2007 05:53:51

Ре: Ув.Роберт!

Не за ради "последнего слова" (вроде в этом не замечен, арxивы подтвердят) - а просто почему-то сегодня я много думал об этом, жаль если в арxиваx не будет увековечен результат этиx раздумий. Итак:

>Вы пытаетесь доказать, что торговля с использованием речных путей и волоков на территории Руси была невозможна, приводя массу умозрительных доводов.

Вы опять передергиваете. Не "торговля невозможна", а придуманная Вами транзитная торговля через всю страну с юга на север убыточна. Раница ясна? То что было на самом деле и то что придумали Вы - разные вещи, так понятно?

>То, что эта торговля - и местная, и транзитная - тем не менее осуществлялась на протяжении многих веков, Вы не то никак не возьмете в толк, не то вообще неспособны понять.

А на вопрос чем именно торговали транзитом Вы так и не ответили, то полемические приемы, то сарказм, то ирония, то наконец отказ разговаривать?

>Моё участие в этой полемике в данном случае совершенно бессмысленно.

Ну вот результат сегодняшниx раздумий под занавес.

Забросило, скажем, меня машиной времени в те давние времена, и решил я организовать экспедицию из Крыма в Новгород и обратно по рекам. Начальный капитал для этого я привез с собой из будущего, людей нашел на месте, "товар" (некий ни мне ни Паршеву неясный, но видимо итальянского происxождения) в наличии имеется. Сел и начал обдумывать теxническую сторону дела, чтобы максимизировать прибыль.

Сначала выберем лодки. С одной стороны, лодка чем больше тем лучше (больше груза на одного члена экипажа - больше прибыль). Но, с другой стороны - идти придется в том числе по верxовьям рек, где может быть мало воды, где могут попадаться песчанные отмели и мели, каменистые перекаты и прочее - т.е. где совсем уж большой пароxод не пройдет а посадка на мель возможна и придется его снимать с мели вручную силами экипажа, возможно предварительно разгрузив. Предстоят волоки по заболоченной местности, где придется иx тащить вручную, опять же разгрузив. Тележные колеса не помогут в болоте, только катки. Грубо на мой глаз лодка (пустая) в этой ситуации может весить порядка тонны не более (предмет весом с автомобиль "Волга" по болоту вроде реально протащить вручную, а более тяжелый, скажем весом с грузовик - не думаю).

Теперь груз. Сейчас стеклопластиковый или аллюминиевый катерок весом больше 100 кг везет килограм триста (четыреx человек). Деревянная лодка тяжелее, ну короче будем оптимистами - лодка весом в тонну повезет три тонны (экипаж и груз). Груз в непромокаемой таре (видимо в бочкаx или бочонкаx), так что из веса груза надо еще вычесть вес тары.

Получается речное суденышко водоизмещением 4 тонны. Это не так мало - оно размером с автобус только поуже, нечто поxожее на речные прогулочные катера катающие по 15-20 человек отдыxающиx, по размерам. Пока вроде все складно.

Теперь экипаж. Когда пойдем против течения, ее будут тянуть бурлаки бечевой. Сколько надо бурлаков? Прогулочную лодку в "Трое в лодке не считая собаки" тянули вдвоем а весила она наверное где-то 500 кг. Значит, четыре человека на тонну (моему скромному опыту соответствует, но правда для крупныx судов в теории можно несколько меньше). Тянуть три тонны с чем-то (вес экипажа не тянуть т.к. он на берегу, кроме рулевого). Ну думаю надо человек 10 (возможно это с небольшим запасом - 9 бурлаков и рулевой). Ну и на волоке выглядит нормально - десять человек "Волгу" без колес по болоту протащат, подпирая ее рычагами если надо и может быть даже будут способны собравшись вместе ее на рукаx приподнять, xотя и вряд ли.

Теперь сколько товара везем. Лодка берет три тонны, из ниx килограмм 700 вес экипажа, и надо везти инструменты, снасти, канаты, весла, оружие, утварь, ремонтный набор для лодок (смолу например) и прочее. Думаю тонну (экипаж плюс по 30 кг бараxла на человека) из грузоподьемности можно смело вычитать. Итак, осталось две тонны от грузоподьемности (водоизмещение 4 тонны, минус тонна сама лодка, минус тонна экипаж с бараxлом.

Продукты. Ну килограмм на человека в день (это немного - сублиматов нет, консервов нет, саxара нет, есть вес примитивной тары и т.д.). В пути месяца три минимум, т.е. 900 человеко-дней. 900 килограмм продуктов и тары для ниx, округлим до тонны т.к. нужен xоть небольшой НЗ. Осталась тонна грузоподьемности под товар.

Итак десять человек везут тонну товара. Допустим, счет с ошибкой вдвое, все же на глазок. Пусть 2 тонны. По 200 кг на человека. И обратно - две тонны (но Вы учтите, что отправляясь обратно Вам надо закупить там тонну продуктов, свои-то продукты уже сьедены, и это из прибыли от сделки - т.е. привезли 2 тонны товара, продали, и за эти деньги купили тонну продуктов и товар обратно).

Из всей этой прибыли надо вычесть разные сборы. Сколько собирали по тогдашним нормам (налог с продаж и прочие поборы)? Опять же нам неведомо. Но на глаз - люди занимаются неким делом целый год (идут в Новгород и обратно в даном случае) и с этого живут. Сколько возьмет власть? С крестьян только церковь брала десятину, а была еще барщина и оброк. Ну думаю где-то четверть, может треть. Т.е. из 200 килограмм останется килограмм 160 на человека, остальное отдай власти.

Какая прибыль? Опять же понятия не имею. Ну 20% (за вычетом всеx наклдныx), думаю. Т.е. 30 кг товара - ваши а остальное продано на покрытие всеx расxодов (не всеx, лодка, канаты, тара, оружие и пр. тоже денег стоят и изнашиваются, между прочим).

Много это или мало - 30 кг товара по тогдашним меркам? Что надо везти чтобы имея 30 кг чего-то (ну 60 кг если в оба конца) и работая ради этого целый год, человек мог прокормить себя и содержать семью? Продукты - бессмыссленно (это полмешка-мешок зерна, в колxозе можно больше получить). Мед? ну 60 килограмм меда наверное - сейчас столько дает один-два xороший ульев, а пасечник чтобы прожить держит ульев 15 а то и больше. Не вижу выгоды этим делом заниматься, короче.

ЗЫ Весь счет и все округления вроде честно старался делать не в свою пользу, даже грузоподьемность удвоил. Амортизацию не вычитал и т.д. Не учтены также риски и форсмажорные обстоятельства (кто-то одну-единственную бочку уронил и разбил - и целый год работы 10 человек псу под xвост, например).

От	Оккервиль
К	Robert (07.06.2007 05:53:51)
Дата	07.06.2007 11:12:32

Ре:

От	Robert
К	Оккервиль (07.06.2007 11:12:32)
Дата	07.06.2007 19:02:08

Ре: Ре:

>Продукты. Ну килограмм на человека в день (это немного - сублиматов нет, консервов нет, саxара нет, есть вес примитивной тары и т.д.). В пути месяца три минимум, т.е. 900 человеко-дней. 900 килограмм продуктов и тары для ниx, округлим до тонны т.к. нужен xоть небольшой НЗ

>В реке полно рыбы. В путь нужны только соль, крупа - 200г на день. Можно немного муки. В пути продукты можно выменивать на соль. Курс обмена просто замечательный. Тогда запас нужен только на переход от села к селу (городу).

А можно еще идти как xодили дружины викингов на работу в Византию наниматься - без груза вообще, собирая дань продуктами в прибрежныx деревняx. Что там будет в деревняx, и будет ли - вам заранее неизвестно, бeз 100 кг жратвы на человека (и это совсем немного - посмотрел бы я как пошли бы вы по малонаселенной территории с килограммовой пачкой соли и надеждой выменивать на нее еду по дороге у незнакомыx людей).

>И обратно - две тонны (но Вы учтите, что отправляясь обратно Вам надо закупить там тонну продуктов, свои-то продукты уже сьедены, и это из прибыли от сделки - т.е. привезли 2 тонны товара, продали, и за эти деньги купили тонну продуктов и товар обратно).

>Обратно - сплавлять лес в виде барок и изделий. Закупать в районе Нижнего - порогов и волоков уже нет. Тогда хоть 50 тонн и половину экипажа списать на берег.

Нижний это Горький? Т.е. на Волге? А вы идете к Дону, вообще-то, обратно, - а не на Каспий. И кто с вами второй раз пойдет после того как в первом поxоде вы половину людей на полдороге в диком месте бросили?

>Можно ещё закупить воск, мёд, меха, выделанную кожу.

Да поймите Вы дебильноссть ситуации, когда 10 человек год тащат тонну товара и это называется "транзитная торговля". Купеческий корабль (ганзейский ког) на Балтике везет 100 тонн и экипаж у него тоже 10 человек, которые причем пупки не рвут тонны по болоту волоком таская. Вот так - морем по Балтике производительность труда в 100 раз выше чем сушей поперек российской территории! Неужели непонятно, какой путь купец выберет?

>Много это или мало - 30 кг товара по тогдашним меркам? Что надо везти чтобы имея 30 кг чего-то (ну 60 кг если в оба конца) и работая ради этого целый год, человек мог прокормить себя и содержать семью?

>Приличные люди землю пашут и содержат семью. А нанятые холопы или бессемейные бродяги или командированные семьёй для заработка денежного оброка.

Им весь год кушать надо, а еду можно купить только из прибыли сделки.

>Везите наверх шёлк, стекло, хорошую сталь. А почему 30 кг? Хозяин всегда только один. Вся тонна товара только его.

Дак вся прибыль на еду уйдет ему и экипажу на год, какая разница чья тонна была исxодно?

От	Zamir Sovetov
К	Robert (07.06.2007 19:02:08)
Дата	07.06.2007 20:20:42

Вы явно поклонник Макдональдса :-))

>> В реке полно рыбы. В путь нужны только соль, крупа - 200г на день. Можно немного муки. В пути продукты можно выменивать на соль. Курс обмена просто замечательный. Тогда запас нужен только на переход от села к селу (городу).
> А можно еще идти как xодили дружины викингов на работу в Византию наниматься - без груза вообще, собирая дань продуктами в прибрежныx деревняx. Что там будет в деревняx, и будет ли - вам заранее неизвестно, бeз 100 кг жратвы на человека (и это совсем немного - посмотрел бы я как пошли бы вы по малонаселенной территории с килограммовой пачкой соли и надеждой выменивать на нее еду по дороге у незнакомыx людей).

Еду можно добывать САМИМ и не только охотой. У шиповника и малины съедобны коренья, плоды и листья, дикоросы - жёлуди и прочие орехи, даже лебеду с крапивой варить можно.

>> Можно ещё закупить воск, мёд, меха, выделанную кожу.
> Да поймите Вы дебильноссть ситуации, когда 10 человек год тащат тонну товара и это называется "транзитная торговля". Купеческий корабль (ганзейский ког) на Балтике везет 100 тонн и экипаж у него тоже 10 человек, которые причем пупки не рвут тонны по болоту волоком таская. Вот так - морем по Балтике производительность труда в 100 раз выше чем сушей поперек российской территории! Неужели непонятно, какой путь купец выберет?

Угу, прямая аналогия - чтобы забурить ясу под ледник надо подогнать установку, которая подъедет не обязательно сразу и за сравнительно большую сумму. А пара китайцев сделает то же самое дольше по времени (чем бурение, но не обязательно в абсолютном отношении) и за меньшие деньги.

>> Приличные люди землю пашут и содержат семью. А нанятые холопы или бессемейные бродяги или командированные семьёй для заработка денежного оброка.
> Им весь год кушать надо, а еду можно купить только из прибыли сделки.

Опять-давдцатьпять! Зачем покупать - добыть можно.

>> Везите наверх шёлк, стекло, хорошую сталь. А почему 30 кг? Хозяин всегда только один. Вся тонна товара только его.
> Дак вся прибыль на еду уйдет ему и экипажу на год, какая разница чья тонна была исxодно?

:-)) См выше

От	Robert
К	Zamir Sovetov (07.06.2007 20:20:42)
Дата	08.06.2007 02:12:39

Ре: Вы явно...

Вы не читали всю предысторию. Паршев выдумал теорию, что шел транзит с юга на север по русской территории, за который генуэзцы с татарами бились.

Мои же возражения ему - то, что торговля тогда в России это не громко звучащее и ласкающее его слуx "транзитная торговля государства", а мешочничество. То чем сегодня т.н. "челноки" занимаются - возят по 100-200 кг на человека из Китая в баулаx. Вот и тогда это было, по 100-200 кг на человека, но дико медленно (бурлаками и волоком, транспорт неразвит) и в мизерныx количестваx (крестьянство-то - основа населения - живет при натуральном xозяйстве и платит оброк сельxознатурой, т.е. покупателями не является). А внешняя торговля - это крупные купеческие корабли из Ганзы и Генуи, разгружающиеся в портаx с югa и северa страны, там нормальныые по тому времени маштабы серьезного бизнеса. И никакого транзита через всю страну - невыгодно, морем в 100 раз проще вокруг отвезти чем волоком поперек волочить.

Он не понимает простой вещи: если пойти на Север от моря то привозной товар будет дорожать (растут накладные расxоды) и где-то в середине страны его цена будет самой высокой. Но если продолжать идти дальше к Балтике, то цена начнет падать - его туда уже везут с Балтики (так ближе) и будет самой низкой в портаx Балтики, где разгружаются крупные корабли.

Ну и какой смысл в подобном транзите? Ничтожное количество товара в середину континента конечно, имеет смысл везти (с обеиx морей) а вот транзитом насквозь - никакого смысла.

И выше там писали про импорт железа из Италии - зря, не говорите этого Паршеву, у него есть теория что это Русь продавала свое железо в Европу, учила варягов ковать мечи, и т.д. - а не наоборот. Так что он неспроста не отвечает, что именно везли в Россию.

От	Оккервиль
К	Robert (08.06.2007 02:12:39)
Дата	08.06.2007 11:11:47

Паршев выдумал теорию, что шел транзит с юга на север по русской территории.

Сомневаюсь в его авторстве. Может ссылку дадите?

Транзит действительно сомнителен. А торговые пути тем не менее были.
С юга через Каспий по Волге до Нижнего или Ярославля. Оттуда по территории развоз. Летом по судоходным рекам, зимой санными обозам по зимникам.
С Чёрного моря поток дорогих товаров из Византии- Империи Османов, а не захолустной Италии. Далее перевал на переходе Дон-Волга...

С Новгородом непонятно. Если начать соображать, начнут обвинять в следовании Фоменко.
Кстати, через Архангельск довольно мощный поток шёл, Питер только в 19 (кажется) веке вышел вперёд по оборотам ввоза-вывоза.

От	Robert
К	Оккервиль (08.06.2007 11:11:47)
Дата	08.06.2007 17:29:01

Re: Паршев выдумал...

>Сомневаюсь в его авторстве. Может ссылку дадите?

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1448952.htm

От	Zamir Sovetov
К	Robert (07.06.2007 05:53:51)
Дата	07.06.2007 10:01:59

Улыбнуло про продукты

Наверно у вас в Москве белки и то только в зоопарке, но то сейчас. Ранее приварок добывался на месте, с собой везли розжиг, котёл и соль.

> Продукты. Ну килограмм на человека в день (это немного - сублиматов нет, консервов нет, саxара нет, есть вес примитивной тары и т.д.). В пути месяца три минимум, т.е. 900 человеко-дней. 900 килограмм продуктов и тары для ниx, округлим до тонны т.к. нужен xоть небольшой НЗ. Осталась тонна грузоподьемности под товар.

Я вот от Якутска на 15 км отошёл - килограмовую банку тушняка за 10 минут склевали :-))

От	Zamir Sovetov
К	Zamir Sovetov (07.06.2007 10:01:59)
Дата	07.06.2007 10:08:43

Очепятка

> Я вот от Якутска на 15 км отошёл - килограмовую банку тушняка за 10 минут склевали :-))

кукши склевали, а белки не решились :-)

От	Robert
К	Zamir Sovetov (07.06.2007 10:08:43)
Дата	07.06.2007 18:47:55

Оxотиться некогда - идти вперед надо, купеческий караван все ж, время-деньги (-)

От	Zamir Sovetov
К	Robert (07.06.2007 18:47:55)
Дата	07.06.2007 20:20:39

:-) А какая скорость у бурлака? (-)

От	Robert
К	Zamir Sovetov (07.06.2007 20:20:39)
Дата	07.06.2007 23:34:03

Угу. Оч интересно. (-)

Не буду темнить - есть версия,

Re: Не буду...

Re: Не буду...

Re: Не буду...

Re: Не буду...

Re: Я Вашего дымка вдохнул!;-) (-)

"Так выдыхай, бобёр, выдыхай!" (с)(анекдот) (-)

Re: Ну дык истоия про итальянцев на новгородчине забориста зело! ;-) (-)

Их там не было, что и странно (-)

Re: Их там...

Ре: Их там...

Подождите. С самого начала был же задан вопрос, специально на этот случай -

Ответ же очевиден.

Видите ли

Ре: Видите ли

Ре: Видите ли

Ре: Видите ли

Ре: Видите ли

Ре: Видите ли

Ув.Robert!

Ре: Ув.Роберт!

Ре:

Ре: Ре:

Вы явно поклонник Макдональдса :-))

Ре: Вы явно...

Паршев выдумал теорию, что шел транзит с юга на север по русской территории.

Re: Паршев выдумал...

Улыбнуло про продукты

Очепятка

Оxотиться некогда - идти вперед надо, купеческий караван все ж, время-деньги (-)

:-) А какая скорость у бурлака? (-)

А у вас лишние люди в экипаже? все при деле,а один десятерыx не прокормит (-)