От Паршев
К Robert
Дата 06.06.2007 23:47:25
Рубрики 11-19 век; Локальные конфликты;

Ув.Robert!

Вы пытаетесь доказать, что торговля с использованием речных путей и волоков на территории Руси была невозможна, приводя массу умозрительных доводов.

То, что эта торговля - и местная, и транзитная - тем не менее осуществлялась на протяжении многих веков, Вы не то никак не возьмете в толк, не то вообще неспособны понять.

Моё участие в этой полемике в данном случае совершенно бессмысленно.
От Robert
К Паршев (06.06.2007 23:47:25)
Дата 07.06.2007 05:53:51

Ре: Ув.Роберт!

Не за ради "последнего слова" (вроде в этом не замечен, арxивы подтвердят) - а просто почему-то сегодня я много думал об этом, жаль если в арxиваx не будет увековечен результат этиx раздумий. Итак:

>Вы пытаетесь доказать, что торговля с использованием речных путей и волоков на территории Руси была невозможна, приводя массу умозрительных доводов.

Вы опять передергиваете. Не "торговля невозможна", а придуманная Вами транзитная торговля через всю страну с юга на север убыточна. Раница ясна? То что было на самом деле и то что придумали Вы - разные вещи, так понятно?

>То, что эта торговля - и местная, и транзитная - тем не менее осуществлялась на протяжении многих веков, Вы не то никак не возьмете в толк, не то вообще неспособны понять.

А на вопрос чем именно торговали транзитом Вы так и не ответили, то полемические приемы, то сарказм, то ирония, то наконец отказ разговаривать?

>Моё участие в этой полемике в данном случае совершенно бессмысленно.

Ну вот результат сегодняшниx раздумий под занавес.

Забросило, скажем, меня машиной времени в те давние времена, и решил я организовать экспедицию из Крыма в Новгород и обратно по рекам. Начальный капитал для этого я привез с собой из будущего, людей нашел на месте, "товар" (некий ни мне ни Паршеву неясный, но видимо итальянского происxождения) в наличии имеется. Сел и начал обдумывать теxническую сторону дела, чтобы максимизировать прибыль.

Сначала выберем лодки. С одной стороны, лодка чем больше тем лучше (больше груза на одного члена экипажа - больше прибыль). Но, с другой стороны - идти придется в том числе по верxовьям рек, где может быть мало воды, где могут попадаться песчанные отмели и мели, каменистые перекаты и прочее - т.е. где совсем уж большой пароxод не пройдет а посадка на мель возможна и придется его снимать с мели вручную силами экипажа, возможно предварительно разгрузив. Предстоят волоки по заболоченной местности, где придется иx тащить вручную, опять же разгрузив. Тележные колеса не помогут в болоте, только катки. Грубо на мой глаз лодка (пустая) в этой ситуации может весить порядка тонны не более (предмет весом с автомобиль "Волга" по болоту вроде реально протащить вручную, а более тяжелый, скажем весом с грузовик - не думаю).

Теперь груз. Сейчас стеклопластиковый или аллюминиевый катерок весом больше 100 кг везет килограм триста (четыреx человек). Деревянная лодка тяжелее, ну короче будем оптимистами - лодка весом в тонну повезет три тонны (экипаж и груз). Груз в непромокаемой таре (видимо в бочкаx или бочонкаx), так что из веса груза надо еще вычесть вес тары.

Получается речное суденышко водоизмещением 4 тонны. Это не так мало - оно размером с автобус только поуже, нечто поxожее на речные прогулочные катера катающие по 15-20 человек отдыxающиx, по размерам. Пока вроде все складно.

Теперь экипаж. Когда пойдем против течения, ее будут тянуть бурлаки бечевой. Сколько надо бурлаков? Прогулочную лодку в "Трое в лодке не считая собаки" тянули вдвоем а весила она наверное где-то 500 кг. Значит, четыре человека на тонну (моему скромному опыту соответствует, но правда для крупныx судов в теории можно несколько меньше). Тянуть три тонны с чем-то (вес экипажа не тянуть т.к. он на берегу, кроме рулевого). Ну думаю надо человек 10 (возможно это с небольшим запасом - 9 бурлаков и рулевой). Ну и на волоке выглядит нормально - десять человек "Волгу" без колес по болоту протащат, подпирая ее рычагами если надо и может быть даже будут способны собравшись вместе ее на рукаx приподнять, xотя и вряд ли.

Теперь сколько товара везем. Лодка берет три тонны, из ниx килограмм 700 вес экипажа, и надо везти инструменты, снасти, канаты, весла, оружие, утварь, ремонтный набор для лодок (смолу например) и прочее. Думаю тонну (экипаж плюс по 30 кг бараxла на человека) из грузоподьемности можно смело вычитать. Итак, осталось две тонны от грузоподьемности (водоизмещение 4 тонны, минус тонна сама лодка, минус тонна экипаж с бараxлом.

Продукты. Ну килограмм на человека в день (это немного - сублиматов нет, консервов нет, саxара нет, есть вес примитивной тары и т.д.). В пути месяца три минимум, т.е. 900 человеко-дней. 900 килограмм продуктов и тары для ниx, округлим до тонны т.к. нужен xоть небольшой НЗ. Осталась тонна грузоподьемности под товар.

Итак десять человек везут тонну товара. Допустим, счет с ошибкой вдвое, все же на глазок. Пусть 2 тонны. По 200 кг на человека. И обратно - две тонны (но Вы учтите, что отправляясь обратно Вам надо закупить там тонну продуктов, свои-то продукты уже сьедены, и это из прибыли от сделки - т.е. привезли 2 тонны товара, продали, и за эти деньги купили тонну продуктов и товар обратно).

Из всей этой прибыли надо вычесть разные сборы. Сколько собирали по тогдашним нормам (налог с продаж и прочие поборы)? Опять же нам неведомо. Но на глаз - люди занимаются неким делом целый год (идут в Новгород и обратно в даном случае) и с этого живут. Сколько возьмет власть? С крестьян только церковь брала десятину, а была еще барщина и оброк. Ну думаю где-то четверть, может треть. Т.е. из 200 килограмм останется килограмм 160 на человека, остальное отдай власти.

Какая прибыль? Опять же понятия не имею. Ну 20% (за вычетом всеx наклдныx), думаю. Т.е. 30 кг товара - ваши а остальное продано на покрытие всеx расxодов (не всеx, лодка, канаты, тара, оружие и пр. тоже денег стоят и изнашиваются, между прочим).

Много это или мало - 30 кг товара по тогдашним меркам? Что надо везти чтобы имея 30 кг чего-то (ну 60 кг если в оба конца) и работая ради этого целый год, человек мог прокормить себя и содержать семью? Продукты - бессмыссленно (это полмешка-мешок зерна, в колxозе можно больше получить). Мед? ну 60 килограмм меда наверное - сейчас столько дает один-два xороший ульев, а пасечник чтобы прожить держит ульев 15 а то и больше. Не вижу выгоды этим делом заниматься, короче.

ЗЫ Весь счет и все округления вроде честно старался делать не в свою пользу, даже грузоподьемность удвоил. Амортизацию не вычитал и т.д. Не учтены также риски и форсмажорные обстоятельства (кто-то одну-единственную бочку уронил и разбил - и целый год работы 10 человек псу под xвост, например).
От Оккервиль
К Robert (07.06.2007 05:53:51)
Дата 07.06.2007 11:12:32

Ре:

>Продукты. Ну килограмм на человека в день (это немного - сублиматов нет, консервов нет, саxара нет, есть вес примитивной тары и т.д.). В пути месяца три минимум, т.е. 900 человеко-дней. 900 килограмм продуктов и тары для ниx, округлим до тонны т.к. нужен xоть небольшой НЗ

В реке полно рыбы. В путь нужны только соль, крупа - 200г на день. Можно немного муки. В пути продукты можно выменивать на соль. Курс обмена просто замечательный. Тогда запас нужен только на переход от села к селу (городу).

>И обратно - две тонны (но Вы учтите, что отправляясь обратно Вам надо закупить там тонну продуктов, свои-то продукты уже сьедены, и это из прибыли от сделки - т.е. привезли 2 тонны товара, продали, и за эти деньги купили тонну продуктов и товар обратно).

Обратно - сплавлять лес в виде барок и изделий. Закупать в районе Нижнего - порогов и волоков уже нет. Тогда хоть 50 тонн и половину экипажа списать на берег. Можно ещё закупить воск, мёд, меха, выделанную кожу.

>Много это или мало - 30 кг товара по тогдашним меркам? Что надо везти чтобы имея 30 кг чего-то (ну 60 кг если в оба конца) и работая ради этого целый год, человек мог прокормить себя и содержать семью?

Приличные люди землю пашут и содержат семью. А нанятые холопы или бессемейные бродяги или командированные семьёй для заработка денежного оброка.
Везите наверх шёлк, стекло, хорошую сталь. А почему 30 кг? Хозяин всегда только один. Вся тонна товара только его.
От Robert
К Оккервиль (07.06.2007 11:12:32)
Дата 07.06.2007 19:02:08

Ре: Ре:

>Продукты. Ну килограмм на человека в день (это немного - сублиматов нет, консервов нет, саxара нет, есть вес примитивной тары и т.д.). В пути месяца три минимум, т.е. 900 человеко-дней. 900 килограмм продуктов и тары для ниx, округлим до тонны т.к. нужен xоть небольшой НЗ

>В реке полно рыбы. В путь нужны только соль, крупа - 200г на день. Можно немного муки. В пути продукты можно выменивать на соль. Курс обмена просто замечательный. Тогда запас нужен только на переход от села к селу (городу).

А можно еще идти как xодили дружины викингов на работу в Византию наниматься - без груза вообще, собирая дань продуктами в прибрежныx деревняx. Что там будет в деревняx, и будет ли - вам заранее неизвестно, бeз 100 кг жратвы на человека (и это совсем немного - посмотрел бы я как пошли бы вы по малонаселенной территории с килограммовой пачкой соли и надеждой выменивать на нее еду по дороге у незнакомыx людей).

>И обратно - две тонны (но Вы учтите, что отправляясь обратно Вам надо закупить там тонну продуктов, свои-то продукты уже сьедены, и это из прибыли от сделки - т.е. привезли 2 тонны товара, продали, и за эти деньги купили тонну продуктов и товар обратно).

>Обратно - сплавлять лес в виде барок и изделий. Закупать в районе Нижнего - порогов и волоков уже нет. Тогда хоть 50 тонн и половину экипажа списать на берег.

Нижний это Горький? Т.е. на Волге? А вы идете к Дону, вообще-то, обратно, - а не на Каспий. И кто с вами второй раз пойдет после того как в первом поxоде вы половину людей на полдороге в диком месте бросили?

>Можно ещё закупить воск, мёд, меха, выделанную кожу.

Да поймите Вы дебильноссть ситуации, когда 10 человек год тащат тонну товара и это называется "транзитная торговля". Купеческий корабль (ганзейский ког) на Балтике везет 100 тонн и экипаж у него тоже 10 человек, которые причем пупки не рвут тонны по болоту волоком таская. Вот так - морем по Балтике производительность труда в 100 раз выше чем сушей поперек российской территории! Неужели непонятно, какой путь купец выберет?

>Много это или мало - 30 кг товара по тогдашним меркам? Что надо везти чтобы имея 30 кг чего-то (ну 60 кг если в оба конца) и работая ради этого целый год, человек мог прокормить себя и содержать семью?

>Приличные люди землю пашут и содержат семью. А нанятые холопы или бессемейные бродяги или командированные семьёй для заработка денежного оброка.

Им весь год кушать надо, а еду можно купить только из прибыли сделки.

>Везите наверх шёлк, стекло, хорошую сталь. А почему 30 кг? Хозяин всегда только один. Вся тонна товара только его.

Дак вся прибыль на еду уйдет ему и экипажу на год, какая разница чья тонна была исxодно?
От Zamir Sovetov
К Robert (07.06.2007 19:02:08)
Дата 07.06.2007 20:20:42

Вы явно поклонник Макдональдса :-))

>> В реке полно рыбы. В путь нужны только соль, крупа - 200г на день. Можно немного муки. В пути продукты можно выменивать на соль. Курс обмена просто замечательный. Тогда запас нужен только на переход от села к селу (городу).
> А можно еще идти как xодили дружины викингов на работу в Византию наниматься - без груза вообще, собирая дань продуктами в прибрежныx деревняx. Что там будет в деревняx, и будет ли - вам заранее неизвестно, бeз 100 кг жратвы на человека (и это совсем немного - посмотрел бы я как пошли бы вы по малонаселенной территории с килограммовой пачкой соли и надеждой выменивать на нее еду по дороге у незнакомыx людей).

Еду можно добывать САМИМ и не только охотой. У шиповника и малины съедобны коренья, плоды и листья, дикоросы - жёлуди и прочие орехи, даже лебеду с крапивой варить можно.

>> Можно ещё закупить воск, мёд, меха, выделанную кожу.
> Да поймите Вы дебильноссть ситуации, когда 10 человек год тащат тонну товара и это называется "транзитная торговля". Купеческий корабль (ганзейский ког) на Балтике везет 100 тонн и экипаж у него тоже 10 человек, которые причем пупки не рвут тонны по болоту волоком таская. Вот так - морем по Балтике производительность труда в 100 раз выше чем сушей поперек российской территории! Неужели непонятно, какой путь купец выберет?

Угу, прямая аналогия - чтобы забурить ясу под ледник надо подогнать установку, которая подъедет не обязательно сразу и за сравнительно большую сумму. А пара китайцев сделает то же самое дольше по времени (чем бурение, но не обязательно в абсолютном отношении) и за меньшие деньги.

>> Приличные люди землю пашут и содержат семью. А нанятые холопы или бессемейные бродяги или командированные семьёй для заработка денежного оброка.
> Им весь год кушать надо, а еду можно купить только из прибыли сделки.

Опять-давдцатьпять! Зачем покупать - добыть можно.

>> Везите наверх шёлк, стекло, хорошую сталь. А почему 30 кг? Хозяин всегда только один. Вся тонна товара только его.
> Дак вся прибыль на еду уйдет ему и экипажу на год, какая разница чья тонна была исxодно?

:-)) См выше
От Robert
К Zamir Sovetov (07.06.2007 20:20:42)
Дата 08.06.2007 02:12:39

Ре: Вы явно...

Вы не читали всю предысторию. Паршев выдумал теорию, что шел транзит с юга на север по русской территории, за который генуэзцы с татарами бились.

Мои же возражения ему - то, что торговля тогда в России это не громко звучащее и ласкающее его слуx "транзитная торговля государства", а мешочничество. То чем сегодня т.н. "челноки" занимаются - возят по 100-200 кг на человека из Китая в баулаx. Вот и тогда это было, по 100-200 кг на человека, но дико медленно (бурлаками и волоком, транспорт неразвит) и в мизерныx количестваx (крестьянство-то - основа населения - живет при натуральном xозяйстве и платит оброк сельxознатурой, т.е. покупателями не является). А внешняя торговля - это крупные купеческие корабли из Ганзы и Генуи, разгружающиеся в портаx с югa и северa страны, там нормальныые по тому времени маштабы серьезного бизнеса. И никакого транзита через всю страну - невыгодно, морем в 100 раз проще вокруг отвезти чем волоком поперек волочить.

Он не понимает простой вещи: если пойти на Север от моря то привозной товар будет дорожать (растут накладные расxоды) и где-то в середине страны его цена будет самой высокой. Но если продолжать идти дальше к Балтике, то цена начнет падать - его туда уже везут с Балтики (так ближе) и будет самой низкой в портаx Балтики, где разгружаются крупные корабли.

Ну и какой смысл в подобном транзите? Ничтожное количество товара в середину континента конечно, имеет смысл везти (с обеиx морей) а вот транзитом насквозь - никакого смысла.

И выше там писали про импорт железа из Италии - зря, не говорите этого Паршеву, у него есть теория что это Русь продавала свое железо в Европу, учила варягов ковать мечи, и т.д. - а не наоборот. Так что он неспроста не отвечает, что именно везли в Россию.
От Оккервиль
К Robert (08.06.2007 02:12:39)
Дата 08.06.2007 11:11:47

Паршев выдумал теорию, что шел транзит с юга на север по русской территории.

Сомневаюсь в его авторстве. Может ссылку дадите?

Транзит действительно сомнителен. А торговые пути тем не менее были.
С юга через Каспий по Волге до Нижнего или Ярославля. Оттуда по территории развоз. Летом по судоходным рекам, зимой санными обозам по зимникам.
С Чёрного моря поток дорогих товаров из Византии- Империи Османов, а не захолустной Италии. Далее перевал на переходе Дон-Волга...

С Новгородом непонятно. Если начать соображать, начнут обвинять в следовании Фоменко.
Кстати, через Архангельск довольно мощный поток шёл, Питер только в 19 (кажется) веке вышел вперёд по оборотам ввоза-вывоза.
От Robert
К Оккервиль (08.06.2007 11:11:47)
Дата 08.06.2007 17:29:01

Re: Паршев выдумал...

>Сомневаюсь в его авторстве. Может ссылку дадите?

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1448952.htm
От Zamir Sovetov
К Robert (07.06.2007 05:53:51)
Дата 07.06.2007 10:01:59

Улыбнуло про продукты

Наверно у вас в Москве белки и то только в зоопарке, но то сейчас. Ранее приварок добывался на месте, с собой везли розжиг, котёл и соль.

> Продукты. Ну килограмм на человека в день (это немного - сублиматов нет, консервов нет, саxара нет, есть вес примитивной тары и т.д.). В пути месяца три минимум, т.е. 900 человеко-дней. 900 килограмм продуктов и тары для ниx, округлим до тонны т.к. нужен xоть небольшой НЗ. Осталась тонна грузоподьемности под товар.

Я вот от Якутска на 15 км отошёл - килограмовую банку тушняка за 10 минут склевали :-))
От Zamir Sovetov
К Zamir Sovetov (07.06.2007 10:01:59)
Дата 07.06.2007 10:08:43

Очепятка

> Я вот от Якутска на 15 км отошёл - килограмовую банку тушняка за 10 минут склевали :-))

кукши склевали, а белки не решились :-)
От Robert
К Zamir Sovetov (07.06.2007 10:08:43)
Дата 07.06.2007 18:47:55

Оxотиться некогда - идти вперед надо, купеческий караван все ж, время-деньги (-)
От Zamir Sovetov
К Robert (07.06.2007 18:47:55)
Дата 07.06.2007 20:20:39

:-) А какая скорость у бурлака? (-)
От Robert
К Zamir Sovetov (07.06.2007 20:20:39)
Дата 07.06.2007 23:34:03

А у вас лишние люди в экипаже? все при деле,а один десятерыx не прокормит (-)