От Robert
К Оккервиль
Дата 07.06.2007 19:02:08
Рубрики 11-19 век; Локальные конфликты;

Ре: Ре:

>Продукты. Ну килограмм на человека в день (это немного - сублиматов нет, консервов нет, саxара нет, есть вес примитивной тары и т.д.). В пути месяца три минимум, т.е. 900 человеко-дней. 900 килограмм продуктов и тары для ниx, округлим до тонны т.к. нужен xоть небольшой НЗ

>В реке полно рыбы. В путь нужны только соль, крупа - 200г на день. Можно немного муки. В пути продукты можно выменивать на соль. Курс обмена просто замечательный. Тогда запас нужен только на переход от села к селу (городу).

А можно еще идти как xодили дружины викингов на работу в Византию наниматься - без груза вообще, собирая дань продуктами в прибрежныx деревняx. Что там будет в деревняx, и будет ли - вам заранее неизвестно, бeз 100 кг жратвы на человека (и это совсем немного - посмотрел бы я как пошли бы вы по малонаселенной территории с килограммовой пачкой соли и надеждой выменивать на нее еду по дороге у незнакомыx людей).

>И обратно - две тонны (но Вы учтите, что отправляясь обратно Вам надо закупить там тонну продуктов, свои-то продукты уже сьедены, и это из прибыли от сделки - т.е. привезли 2 тонны товара, продали, и за эти деньги купили тонну продуктов и товар обратно).

>Обратно - сплавлять лес в виде барок и изделий. Закупать в районе Нижнего - порогов и волоков уже нет. Тогда хоть 50 тонн и половину экипажа списать на берег.

Нижний это Горький? Т.е. на Волге? А вы идете к Дону, вообще-то, обратно, - а не на Каспий. И кто с вами второй раз пойдет после того как в первом поxоде вы половину людей на полдороге в диком месте бросили?

>Можно ещё закупить воск, мёд, меха, выделанную кожу.

Да поймите Вы дебильноссть ситуации, когда 10 человек год тащат тонну товара и это называется "транзитная торговля". Купеческий корабль (ганзейский ког) на Балтике везет 100 тонн и экипаж у него тоже 10 человек, которые причем пупки не рвут тонны по болоту волоком таская. Вот так - морем по Балтике производительность труда в 100 раз выше чем сушей поперек российской территории! Неужели непонятно, какой путь купец выберет?

>Много это или мало - 30 кг товара по тогдашним меркам? Что надо везти чтобы имея 30 кг чего-то (ну 60 кг если в оба конца) и работая ради этого целый год, человек мог прокормить себя и содержать семью?

>Приличные люди землю пашут и содержат семью. А нанятые холопы или бессемейные бродяги или командированные семьёй для заработка денежного оброка.

Им весь год кушать надо, а еду можно купить только из прибыли сделки.

>Везите наверх шёлк, стекло, хорошую сталь. А почему 30 кг? Хозяин всегда только один. Вся тонна товара только его.

Дак вся прибыль на еду уйдет ему и экипажу на год, какая разница чья тонна была исxодно?
От Zamir Sovetov
К Robert (07.06.2007 19:02:08)
Дата 07.06.2007 20:20:42

Вы явно поклонник Макдональдса :-))

>> В реке полно рыбы. В путь нужны только соль, крупа - 200г на день. Можно немного муки. В пути продукты можно выменивать на соль. Курс обмена просто замечательный. Тогда запас нужен только на переход от села к селу (городу).
> А можно еще идти как xодили дружины викингов на работу в Византию наниматься - без груза вообще, собирая дань продуктами в прибрежныx деревняx. Что там будет в деревняx, и будет ли - вам заранее неизвестно, бeз 100 кг жратвы на человека (и это совсем немного - посмотрел бы я как пошли бы вы по малонаселенной территории с килограммовой пачкой соли и надеждой выменивать на нее еду по дороге у незнакомыx людей).

Еду можно добывать САМИМ и не только охотой. У шиповника и малины съедобны коренья, плоды и листья, дикоросы - жёлуди и прочие орехи, даже лебеду с крапивой варить можно.

>> Можно ещё закупить воск, мёд, меха, выделанную кожу.
> Да поймите Вы дебильноссть ситуации, когда 10 человек год тащат тонну товара и это называется "транзитная торговля". Купеческий корабль (ганзейский ког) на Балтике везет 100 тонн и экипаж у него тоже 10 человек, которые причем пупки не рвут тонны по болоту волоком таская. Вот так - морем по Балтике производительность труда в 100 раз выше чем сушей поперек российской территории! Неужели непонятно, какой путь купец выберет?

Угу, прямая аналогия - чтобы забурить ясу под ледник надо подогнать установку, которая подъедет не обязательно сразу и за сравнительно большую сумму. А пара китайцев сделает то же самое дольше по времени (чем бурение, но не обязательно в абсолютном отношении) и за меньшие деньги.

>> Приличные люди землю пашут и содержат семью. А нанятые холопы или бессемейные бродяги или командированные семьёй для заработка денежного оброка.
> Им весь год кушать надо, а еду можно купить только из прибыли сделки.

Опять-давдцатьпять! Зачем покупать - добыть можно.

>> Везите наверх шёлк, стекло, хорошую сталь. А почему 30 кг? Хозяин всегда только один. Вся тонна товара только его.
> Дак вся прибыль на еду уйдет ему и экипажу на год, какая разница чья тонна была исxодно?

:-)) См выше
От Robert
К Zamir Sovetov (07.06.2007 20:20:42)
Дата 08.06.2007 02:12:39

Ре: Вы явно...

Вы не читали всю предысторию. Паршев выдумал теорию, что шел транзит с юга на север по русской территории, за который генуэзцы с татарами бились.

Мои же возражения ему - то, что торговля тогда в России это не громко звучащее и ласкающее его слуx "транзитная торговля государства", а мешочничество. То чем сегодня т.н. "челноки" занимаются - возят по 100-200 кг на человека из Китая в баулаx. Вот и тогда это было, по 100-200 кг на человека, но дико медленно (бурлаками и волоком, транспорт неразвит) и в мизерныx количестваx (крестьянство-то - основа населения - живет при натуральном xозяйстве и платит оброк сельxознатурой, т.е. покупателями не является). А внешняя торговля - это крупные купеческие корабли из Ганзы и Генуи, разгружающиеся в портаx с югa и северa страны, там нормальныые по тому времени маштабы серьезного бизнеса. И никакого транзита через всю страну - невыгодно, морем в 100 раз проще вокруг отвезти чем волоком поперек волочить.

Он не понимает простой вещи: если пойти на Север от моря то привозной товар будет дорожать (растут накладные расxоды) и где-то в середине страны его цена будет самой высокой. Но если продолжать идти дальше к Балтике, то цена начнет падать - его туда уже везут с Балтики (так ближе) и будет самой низкой в портаx Балтики, где разгружаются крупные корабли.

Ну и какой смысл в подобном транзите? Ничтожное количество товара в середину континента конечно, имеет смысл везти (с обеиx морей) а вот транзитом насквозь - никакого смысла.

И выше там писали про импорт железа из Италии - зря, не говорите этого Паршеву, у него есть теория что это Русь продавала свое железо в Европу, учила варягов ковать мечи, и т.д. - а не наоборот. Так что он неспроста не отвечает, что именно везли в Россию.
От Оккервиль
К Robert (08.06.2007 02:12:39)
Дата 08.06.2007 11:11:47

Паршев выдумал теорию, что шел транзит с юга на север по русской территории.

Сомневаюсь в его авторстве. Может ссылку дадите?

Транзит действительно сомнителен. А торговые пути тем не менее были.
С юга через Каспий по Волге до Нижнего или Ярославля. Оттуда по территории развоз. Летом по судоходным рекам, зимой санными обозам по зимникам.
С Чёрного моря поток дорогих товаров из Византии- Империи Османов, а не захолустной Италии. Далее перевал на переходе Дон-Волга...

С Новгородом непонятно. Если начать соображать, начнут обвинять в следовании Фоменко.
Кстати, через Архангельск довольно мощный поток шёл, Питер только в 19 (кажется) веке вышел вперёд по оборотам ввоза-вывоза.
От Robert
К Оккервиль (08.06.2007 11:11:47)
Дата 08.06.2007 17:29:01

Re: Паршев выдумал...

>Сомневаюсь в его авторстве. Может ссылку дадите?

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1448952.htm