От Д.И.У.
К B~M
Дата 04.06.2007 22:14:31
Рубрики 11-19 век; Локальные конфликты;

Что Вы такое пишете.

>По Броделю, первые генуэзские галеры добрались до Брюгге где-то в 1350 (плюс-минус, на память). А до этого - через Францию, по рекам. Ярмарки в Шампани как раз на этой торговле возникли.

Задолго до 1350 г. целые генуэзские эскадры успели поучаствовать в битве при Слейсе с англичанами в 1340 г. (Слейс - одна из гаваней Брюгге), в разграблении Саутгемптона в 1338 г. и даже в битве при Зирикзее в Голландии в 1304 г.

В действительности генуэзцы и венецианцы проторили путь в Брюгге в 1290-е гг., что было связано с отбитием кастильцами у мавров крепости Тарифа в 1292 г. (самая южная точка Иберийского п-ова) и деблокированием Гибралтарского пролива (окончательно в 1294 г., когда провалилась попытка мавров отбить Тарифу).
Из-за сильного противного течения галеры могли проходить через пролив в Атлантику только у самого берега, поэтому небольшим отрядам христианских судов было очень опасно там появляться, пока оба берега были у мусульман.

В 1294 г. в Венеции была построена первая "большая галера" повышенной мореходности специально для плаваний через Бискайский пролив, и отряд из 4-5 таких галер стал ежегодно плавать в Брюгге и Лондон, в основном за полотном. Еще более массово туда плавали генуэзцы - но чаще в северофранцузские порты.

Именно в Брюгге и Лондоне (где были большие ганзейские дворы, подобные новгородскому) и происходило торговое взаимодействие между немецкой Ганзой и итальянцами.
Восточнее итальянцам ходу не было. С другой стороны, и ганзейцы дальше Англии не плавали, да и там их не очень привечали. Во Францию Ганзу не пускали практически никогда, как организацию, поддерживающую англичан.

С перерывами на периоды обострения Столетней войны этот подход продержался до 1475 г., когда был заключен мир между Францией и Англией в Пикиньи, и заодно Людовик 11-й и Эдуард Йоркский договорились не пропускать итальянские корабли через Гибралтарский пролив, а ганзейские через Па-де-Кале. Что и было реализовано практически немедленно, поскольку французских каперов де-факто поддержал также португальский король.
От Вулкан
К Д.И.У. (04.06.2007 22:14:31)
Дата 06.06.2007 11:32:47

Re: Что Вы...

Приветствую!

>В действительности генуэзцы и венецианцы проторили путь в Брюгге в 1290-е гг., что было связано с отбитием кастильцами у мавров крепости Тарифа в 1292 г. (самая южная точка Иберийского п-ова) и деблокированием Гибралтарского пролива (окончательно в 1294 г., когда провалилась попытка мавров отбить Тарифу).

Это случаем не Габаль-аль-Тарик? Тогда для нас проще называть его Гибралтаром..)) Или я ошибаюсь?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Д.И.У.
К Вулкан (06.06.2007 11:32:47)
Дата 06.06.2007 12:42:52

Тарифа и Гибралтар - разные населенные пункты.

>>В действительности генуэзцы и венецианцы проторили путь в Брюгге в 1290-е гг., что было связано с отбитием кастильцами у мавров крепости Тарифа в 1292 г. (самая южная точка Иберийского п-ова) и деблокированием Гибралтарского пролива (окончательно в 1294 г., когда провалилась попытка мавров отбить Тарифу).
>
>Это случаем не Габаль-аль-Тарик? Тогда для нас проще называть его Гибралтаром..)) Или я ошибаюсь?

Естественно, ошибаетесь. Гибралтар был взят кастильцами только в 1309 г., в 1333 г. снова потерян и окончательно освобожден только в 1462 г. Но это не самое узкое место пролива.
От Nicky
К Д.И.У. (04.06.2007 22:14:31)
Дата 05.06.2007 14:08:43

а вот интересно в контексте Столетки

можно ли говорить о профранцузской ориентации Генуи ( тут вроде нет сомнений) и проанглийской - Венеции ( или принцип "враг моего врага..." в данном случае не работал ? )
От Д.И.У.
К Nicky (05.06.2007 14:08:43)
Дата 05.06.2007 21:03:46

Re: а вот...

>можно ли говорить о профранцузской ориентации Генуи ( тут вроде нет сомнений) и проанглийской - Венеции ( или принцип "враг моего врага..." в данном случае не работал ? )

Правильнее говорить о профранцузской ориентации Генуи и нейтральной - Венеции. Если бы Венеция была проанглийской, ей не было бы дороги в Англию и Фландрию мимо кастильских и французских берегов.

Хотя в действительности всё было куда сложнее. Особенно в Генуе, представлявшей собой конгломерат аристократических кланов, с которыми, вдобавок, периодически боролись цеховые объединения.
Большинство кланов (особенно Гримальди и Дориа) были стойко профранцузскими, но соперничавшие с ними Фиески порой мутили народ на английские деньги и успешно срывали отправку кораблей и наёмников на службу французскому королю.
От Паршев
К Д.И.У. (04.06.2007 22:14:31)
Дата 04.06.2007 23:59:42

Re: Что Вы...

>Задолго до 1350 г. целые генуэзские эскадры успели поучаствовать в битве при Слейсе с англичанами в 1340 г. (Слейс - одна из гаваней Брюгге), в разграблении Саутгемптона в 1338 г. и даже в битве при Зирикзее в Голландии в 1304 г.

Нет, речь только о торговле.

>В
>Восточнее итальянцам ходу не было. С другой стороны, и ганзейцы дальше Англии не плавали, да и там их не очень привечали. Во Францию Ганзу не пускали практически никогда, как организацию, поддерживающую англичан.

Вот! Во-о-от! Нафига ганзе и генуэзцам такие посредники?

>С перерывами на периоды обострения Столетней войны этот подход продержался до 1475 г., когда был заключен мир между Францией и Англией в Пикиньи, и заодно Людовик 11-й и Эдуард Йоркский договорились не пропускать итальянские корабли через Гибралтарский пролив, а ганзейские через Па-де-Кале.

Интересное совпадение по времени, неправда ли? В этот же год генуэзские колонии на Черном море были уничтожены.
От B~M
К Д.И.У. (04.06.2007 22:14:31)
Дата 04.06.2007 22:22:56

Re: Что Вы...

>Задолго до 1350 г. целые генуэзские эскадры успели поучаствовать в битве при Слейсе с англичанами в 1340 г. (Слейс - одна из гаваней Брюгге), в разграблении Саутгемптона в 1338 г. и даже в битве при Зирикзее в Голландии в 1304 г.

Ну так это и есть мой плюс-минус лапоть. Я запомнил только первые две цифры :-)

>В действительности генуэзцы и венецианцы проторили путь в Брюгге в 1290-е гг., что было связано с отбитием кастильцами у мавров крепости Тарифа в 1292 г. (самая южная точка Иберийского п-ова) и деблокированием Гибралтарского пролива (окончательно в 1294 г., когда провалилась попытка мавров отбить Тарифу).

Там ещё бискайские пираты, они же китобои (баски в первую очередь), никому в море не подчинявшиеся, пошаливали - поэтому малыми отрядами и там было плавать небезопасно, а от берега отходить - самоубийственно по "штормливости" тех мест.

>С перерывами на периоды обострения Столетней войны этот подход продержался до 1475 г., когда был заключен мир между Францией и Англией в Пикиньи, и заодно Людовик 11-й и Эдуард Йоркский договорились не пропускать итальянские корабли через Гибралтарский пролив, а ганзейские через Па-де-Кале. Что и было реализовано практически немедленно, поскольку французских каперов де-факто поддержал также португальский король.

А вот это интересно. И генуэзцы подались в открытый океан. По крайней мере один из них :-)
От Д.И.У.
К B~M (04.06.2007 22:22:56)
Дата 04.06.2007 22:56:13

Re: Что Вы...

>Там ещё бискайские пираты, они же китобои (баски в первую очередь), никому в море не подчинявшиеся, пошаливали - поэтому малыми отрядами и там было плавать небезопасно, а от берега отходить - самоубийственно по "штормливости" тех мест.

Не надо преувеличивать. Из года в год караваны из 4-5 галер с экипажем из тысячи человек плавали через Бискайский залив вполне благополучно. И находили, при необходимости, пристанище на берегу, поскольку власть кастильского короля была отнюдь не символической.

>>С перерывами на периоды обострения Столетней войны этот подход продержался до 1475 г., когда был заключен мир между Францией и Англией в Пикиньи, и заодно Людовик 11-й и Эдуард Йоркский договорились не пропускать итальянские корабли через Гибралтарский пролив, а ганзейские через Па-де-Кале. Что и было реализовано практически немедленно, поскольку французских каперов де-факто поддержал также португальский король.
>
>А вот это интересно. И генуэзцы подались в открытый океан. По крайней мере один из них :-)

Как раз с 1475 г. путь генузским кораблям в открытый океан был закрыт наглухо. Точнее, с 1476 г., когда в сражении у мыса Сан-Висенти (оно же Кап Сен-Венсан, у португальских берегов) французские каперы потопили несколько генузских судов.
А в частном порядке генуэзцы нанимались к западным королям уже не первое столетие. Например, ими была создана в 1294 г. главная французская судоверфь Кло-де-гале в Руане.
От B~M
К Д.И.У. (04.06.2007 22:56:13)
Дата 05.06.2007 17:09:04

Re: Что Вы...

>>Там ещё бискайские пираты, они же китобои (баски в первую очередь), никому в море не подчинявшиеся, пошаливали - поэтому малыми отрядами и там было плавать небезопасно, а от берега отходить - самоубийственно по "штормливости" тех мест.
>Не надо преувеличивать. Из года в год караваны из 4-5 галер с экипажем из тысячи человек плавали через Бискайский залив вполне благополучно. И находили, при необходимости, пристанище на берегу, поскольку власть кастильского короля была отнюдь не символической.

Власть кастильского короля была достаточно символической ещё долго - иначе бы Изабелле и Фердинанду не понадобилось учреждать Santa Hermandad. Да и приморская Наварра, хотя и завоеванная Кастилией в 1200, пользовалась традиционным самоуправлением. Именно отсутствие проблем с таким буйным населением настораживает, если галеры просто "мимо плыли". Скорее всего, генуэзцы как раз и скупали у местных шерсть и вино и везли во Фландрию (и Англию).

>Как раз с 1475 г. путь генузским кораблям в открытый океан был закрыт наглухо. Точнее, с 1476 г., когда в сражении у мыса Сан-Висенти (оно же Кап Сен-Венсан, у португальских берегов) французские каперы потопили несколько генузских судов.

Вот истоки вашей уверенности в каперском праве в 15 веке тоже было бы интересно узнать. Нет, какую-нибудь бумагу у короля получить - это святое, но неужели без бумаги было нельзя ни в коем случае?
От Д.И.У.
К B~M (05.06.2007 17:09:04)
Дата 05.06.2007 20:57:30

Re: Что Вы...

>Власть кастильского короля была достаточно символической ещё долго - иначе бы Изабелле и Фердинанду не понадобилось учреждать Santa Hermandad. Да и приморская Наварра, хотя и завоеванная Кастилией в 1200, пользовалась традиционным самоуправлением. Именно отсутствие проблем с таким буйным населением настораживает, если галеры просто "мимо плыли". Скорее всего, генуэзцы как раз и скупали у местных шерсть и вино и везли во Фландрию (и Англию).

Проблемы обычно были у аборигенов с генузцами, не у генуэзцев с аборигенами. Именно генуэзцев хронисты постоянно упрекают в попутном пиратстве во время их плаваний в северную Францию.
Эскадра из минимум 4 больших галер или высокобортных каракк с многими сотнями до зубов вооруженных матросов и арбалетчиков была не по зубам мелким рыбацким и китобойным суденышкам. Часто к такой эскадре стремились присоединиться и другие купеческие суда, кастильские или французские, для надежности, так что образовывался караван из десятков вымпелов.

Что касается власти кастильского короля, она была вполне достаточной, чтобы генуэзские галеры получали безопасное пристанище, продовольствие и воду во всех кастильских портах, не исключая баскских.

Шерсть и местное дешевое вино генуэзцы не скупали по дороге, поскольку их везти на галерах было невыгодно. Их перевозили местные купцы, а генуэзские галеры получали плату за их охрану.

>Вот истоки вашей уверенности в каперском праве в 15 веке тоже было бы интересно узнать. Нет, какую-нибудь бумагу у короля получить - это святое, но неужели без бумаги было нельзя ни в коем случае?

В 1470-х гг. Арагон, Португалия, Кастилия и Франция уже были хорошо организованными государствами, с государственными флотами, и крупные пираты в их водах не выживали. Мелким же пиратам генуэзские караваны были не по силам.

Перехватывали генузцев в 1476 г. у Сан-Висенти (по одной из версий, в этом сражении с генузской стороны участвовал 25-летний Христофор Колумб - поинтересуйтесь его биографией) французские королевские корабли, изображавшие из себя каперов из дипломатической осторожности.
Или Вы всерьез думаете, что в 1476 г. десяток неизвестно чьих частных кораблей с мощной артиллерией мог месяцами ждать в засаде у юго-западной оконечности Португалии, без одобрения португальского и кастильского королей?
От B~M
К Д.И.У. (05.06.2007 20:57:30)
Дата 05.06.2007 21:33:41

Re: Что Вы...

>Шерсть и местное дешевое вино генуэзцы не скупали по дороге, поскольку их везти на галерах было невыгодно. Их перевозили местные купцы, а генуэзские галеры получали плату за их охрану.

То есть генуэзцы везли только предметы роскоши и хай-тэк, оружие и инструмент? Ну и деньги, конечно. Хм, задумался. А обратно тогда что? Когда из Испании во Фландрию везут шерсть и вино, а обратно - ткани и селёдку, это понятно. А что везти из Фландрии в Геную?

>Перехватывали генузцев в 1476 г. у Сан-Висенти (по одной из версий, в этом сражении с генузской стороны участвовал 25-летний Христофор Колумб - поинтересуйтесь его биографией) французские королевские корабли, изображавшие из себя каперов из дипломатической осторожности.
>Или Вы всерьез думаете, что в 1476 г. десяток неизвестно чьих частных кораблей с мощной артиллерией мог месяцами ждать в засаде у юго-западной оконечности Португалии, без одобрения португальского и кастильского королей?

Ну в данном конкретном случае верю, конечно. Но в целом не вижу проблемы - что ж, португальскому королю докладывать о каждой экспедиции к берегам Африки? Дело житейское - собрались дворянчики, взяли денег, снарядили суда, поплыли за наследством. Французов, конечно, с португальской точки зрения, одних пускать нельзя, но если в доле "бензин ваш, идеи наши" - отчего нет? Я, впрочем, по более поздним временам ориентируюсь, в Средних веках не спец. Но по французскому гос. флоту у меня осталось впечатление, что он то есть, то нет - и так всю историю подряд. Что, после Столетки был какой-то всплеск госрасходов на флот? Францсик I, помню, флот развивал, но он позже был.
От Д.И.У.
К B~M (05.06.2007 21:33:41)
Дата 05.06.2007 22:12:12

Re: Что Вы...

>То есть генуэзцы везли только предметы роскоши и хай-тэк, оружие и инструмент? Ну и деньги, конечно. Хм, задумался. А обратно тогда что? Когда из Испании во Фландрию везут шерсть и вино, а обратно - ткани и селёдку, это понятно. А что везти из Фландрии в Геную?

Обратно везли полотно прежде всего. Не шерсть и лен, а готовую ткань. Это окупалось. Также олово из Англии. Меха перекупали у Ганзы, зуб морской, воск. И деньги (серебро).

Деньги из Италии на север не везли, везли с севера в Италию.

>Ну в данном конкретном случае верю, конечно. Но в целом не вижу проблемы - что ж, португальскому королю докладывать о каждой экспедиции к берегам Африки? Дело житейское - собрались дворянчики, взяли денег, снарядили суда, поплыли за наследством. Французов, конечно, с португальской точки зрения, одних пускать нельзя, но если в доле "бензин ваш, идеи наши" - отчего нет? Я, впрочем, по более поздним временам ориентируюсь, в Средних веках не спец. Но по французскому гос. флоту у меня осталось впечатление, что он то есть, то нет - и так всю историю подряд. Что, после Столетки был какой-то всплеск госрасходов на флот? Францсик I, помню, флот развивал, но он позже был.

В данном конкретном случае обсуждается французская блокада Гибралтарского пролива для итальянских кораблей с 1475 г., в отместку за помехи французской торговле на Средиземноморье.
Такое серьезное и длительное мероприятие было не под силу частным предпринимателям. Это не пиратство, а государственная политика. Причем скорее с убытком для себя (пара захваченных генуэзских кораблей едва ли окупала многомесячное пребывание целой эскадры в удаленных водах).
От B~M
К Д.И.У. (05.06.2007 22:12:12)
Дата 06.06.2007 17:34:54

Re: Что Вы...

>Деньги из Италии на север не везли, везли с севера в Италию.

А, серебро, очевидно, чешско-саксонское? Или откуда ещё?
От Д.И.У.
К B~M (06.06.2007 17:34:54)
Дата 06.06.2007 18:53:51

Re: Что Вы...

>>Деньги из Италии на север не везли, везли с севера в Италию.
>
>А, серебро, очевидно, чешско-саксонское? Или откуда ещё?

Действительно, основными поставщиками серебра в 13-14 вв. были Саксония и Чехия, в 15 в. основной район переместился в Словакию и Тироль. Однако суть не в географии, а в содержании дальней международной торговли. Велась она преимущественно предметами роскоши, поэтому происходил отток драгметаллов из стран-потребителей (север) в страны-производители (юг). От этого, кстати, на севере происходила дефляция (т.е. постепенное понижение цен из-за редкости денег), а на юге - инфляция.
От Паршев
К Д.И.У. (06.06.2007 18:53:51)
Дата 06.06.2007 23:50:12

"Не всегда"(с)

>Велась она преимущественно предметами роскоши, поэтому происходил отток драгметаллов из стран-потребителей (север) в страны-производители (юг). От этого, кстати, на севере происходила дефляция (т.е. постепенное понижение цен из-за редкости денег), а на юге - инфляция.

Бывали и обратные периоды.