От Д.И.У.
К B~M
Дата 04.06.2007 22:56:13
Рубрики 11-19 век; Локальные конфликты;

Re: Что Вы...

>Там ещё бискайские пираты, они же китобои (баски в первую очередь), никому в море не подчинявшиеся, пошаливали - поэтому малыми отрядами и там было плавать небезопасно, а от берега отходить - самоубийственно по "штормливости" тех мест.

Не надо преувеличивать. Из года в год караваны из 4-5 галер с экипажем из тысячи человек плавали через Бискайский залив вполне благополучно. И находили, при необходимости, пристанище на берегу, поскольку власть кастильского короля была отнюдь не символической.

>>С перерывами на периоды обострения Столетней войны этот подход продержался до 1475 г., когда был заключен мир между Францией и Англией в Пикиньи, и заодно Людовик 11-й и Эдуард Йоркский договорились не пропускать итальянские корабли через Гибралтарский пролив, а ганзейские через Па-де-Кале. Что и было реализовано практически немедленно, поскольку французских каперов де-факто поддержал также португальский король.
>
>А вот это интересно. И генуэзцы подались в открытый океан. По крайней мере один из них :-)

Как раз с 1475 г. путь генузским кораблям в открытый океан был закрыт наглухо. Точнее, с 1476 г., когда в сражении у мыса Сан-Висенти (оно же Кап Сен-Венсан, у португальских берегов) французские каперы потопили несколько генузских судов.
А в частном порядке генуэзцы нанимались к западным королям уже не первое столетие. Например, ими была создана в 1294 г. главная французская судоверфь Кло-де-гале в Руане.
От B~M
К Д.И.У. (04.06.2007 22:56:13)
Дата 05.06.2007 17:09:04

Re: Что Вы...

>>Там ещё бискайские пираты, они же китобои (баски в первую очередь), никому в море не подчинявшиеся, пошаливали - поэтому малыми отрядами и там было плавать небезопасно, а от берега отходить - самоубийственно по "штормливости" тех мест.
>Не надо преувеличивать. Из года в год караваны из 4-5 галер с экипажем из тысячи человек плавали через Бискайский залив вполне благополучно. И находили, при необходимости, пристанище на берегу, поскольку власть кастильского короля была отнюдь не символической.

Власть кастильского короля была достаточно символической ещё долго - иначе бы Изабелле и Фердинанду не понадобилось учреждать Santa Hermandad. Да и приморская Наварра, хотя и завоеванная Кастилией в 1200, пользовалась традиционным самоуправлением. Именно отсутствие проблем с таким буйным населением настораживает, если галеры просто "мимо плыли". Скорее всего, генуэзцы как раз и скупали у местных шерсть и вино и везли во Фландрию (и Англию).

>Как раз с 1475 г. путь генузским кораблям в открытый океан был закрыт наглухо. Точнее, с 1476 г., когда в сражении у мыса Сан-Висенти (оно же Кап Сен-Венсан, у португальских берегов) французские каперы потопили несколько генузских судов.

Вот истоки вашей уверенности в каперском праве в 15 веке тоже было бы интересно узнать. Нет, какую-нибудь бумагу у короля получить - это святое, но неужели без бумаги было нельзя ни в коем случае?
От Д.И.У.
К B~M (05.06.2007 17:09:04)
Дата 05.06.2007 20:57:30

Re: Что Вы...

>Власть кастильского короля была достаточно символической ещё долго - иначе бы Изабелле и Фердинанду не понадобилось учреждать Santa Hermandad. Да и приморская Наварра, хотя и завоеванная Кастилией в 1200, пользовалась традиционным самоуправлением. Именно отсутствие проблем с таким буйным населением настораживает, если галеры просто "мимо плыли". Скорее всего, генуэзцы как раз и скупали у местных шерсть и вино и везли во Фландрию (и Англию).

Проблемы обычно были у аборигенов с генузцами, не у генуэзцев с аборигенами. Именно генуэзцев хронисты постоянно упрекают в попутном пиратстве во время их плаваний в северную Францию.
Эскадра из минимум 4 больших галер или высокобортных каракк с многими сотнями до зубов вооруженных матросов и арбалетчиков была не по зубам мелким рыбацким и китобойным суденышкам. Часто к такой эскадре стремились присоединиться и другие купеческие суда, кастильские или французские, для надежности, так что образовывался караван из десятков вымпелов.

Что касается власти кастильского короля, она была вполне достаточной, чтобы генуэзские галеры получали безопасное пристанище, продовольствие и воду во всех кастильских портах, не исключая баскских.

Шерсть и местное дешевое вино генуэзцы не скупали по дороге, поскольку их везти на галерах было невыгодно. Их перевозили местные купцы, а генуэзские галеры получали плату за их охрану.

>Вот истоки вашей уверенности в каперском праве в 15 веке тоже было бы интересно узнать. Нет, какую-нибудь бумагу у короля получить - это святое, но неужели без бумаги было нельзя ни в коем случае?

В 1470-х гг. Арагон, Португалия, Кастилия и Франция уже были хорошо организованными государствами, с государственными флотами, и крупные пираты в их водах не выживали. Мелким же пиратам генуэзские караваны были не по силам.

Перехватывали генузцев в 1476 г. у Сан-Висенти (по одной из версий, в этом сражении с генузской стороны участвовал 25-летний Христофор Колумб - поинтересуйтесь его биографией) французские королевские корабли, изображавшие из себя каперов из дипломатической осторожности.
Или Вы всерьез думаете, что в 1476 г. десяток неизвестно чьих частных кораблей с мощной артиллерией мог месяцами ждать в засаде у юго-западной оконечности Португалии, без одобрения португальского и кастильского королей?
От B~M
К Д.И.У. (05.06.2007 20:57:30)
Дата 05.06.2007 21:33:41

Re: Что Вы...

>Шерсть и местное дешевое вино генуэзцы не скупали по дороге, поскольку их везти на галерах было невыгодно. Их перевозили местные купцы, а генуэзские галеры получали плату за их охрану.

То есть генуэзцы везли только предметы роскоши и хай-тэк, оружие и инструмент? Ну и деньги, конечно. Хм, задумался. А обратно тогда что? Когда из Испании во Фландрию везут шерсть и вино, а обратно - ткани и селёдку, это понятно. А что везти из Фландрии в Геную?

>Перехватывали генузцев в 1476 г. у Сан-Висенти (по одной из версий, в этом сражении с генузской стороны участвовал 25-летний Христофор Колумб - поинтересуйтесь его биографией) французские королевские корабли, изображавшие из себя каперов из дипломатической осторожности.
>Или Вы всерьез думаете, что в 1476 г. десяток неизвестно чьих частных кораблей с мощной артиллерией мог месяцами ждать в засаде у юго-западной оконечности Португалии, без одобрения португальского и кастильского королей?

Ну в данном конкретном случае верю, конечно. Но в целом не вижу проблемы - что ж, португальскому королю докладывать о каждой экспедиции к берегам Африки? Дело житейское - собрались дворянчики, взяли денег, снарядили суда, поплыли за наследством. Французов, конечно, с португальской точки зрения, одних пускать нельзя, но если в доле "бензин ваш, идеи наши" - отчего нет? Я, впрочем, по более поздним временам ориентируюсь, в Средних веках не спец. Но по французскому гос. флоту у меня осталось впечатление, что он то есть, то нет - и так всю историю подряд. Что, после Столетки был какой-то всплеск госрасходов на флот? Францсик I, помню, флот развивал, но он позже был.
От Д.И.У.
К B~M (05.06.2007 21:33:41)
Дата 05.06.2007 22:12:12

Re: Что Вы...

>То есть генуэзцы везли только предметы роскоши и хай-тэк, оружие и инструмент? Ну и деньги, конечно. Хм, задумался. А обратно тогда что? Когда из Испании во Фландрию везут шерсть и вино, а обратно - ткани и селёдку, это понятно. А что везти из Фландрии в Геную?

Обратно везли полотно прежде всего. Не шерсть и лен, а готовую ткань. Это окупалось. Также олово из Англии. Меха перекупали у Ганзы, зуб морской, воск. И деньги (серебро).

Деньги из Италии на север не везли, везли с севера в Италию.

>Ну в данном конкретном случае верю, конечно. Но в целом не вижу проблемы - что ж, португальскому королю докладывать о каждой экспедиции к берегам Африки? Дело житейское - собрались дворянчики, взяли денег, снарядили суда, поплыли за наследством. Французов, конечно, с португальской точки зрения, одних пускать нельзя, но если в доле "бензин ваш, идеи наши" - отчего нет? Я, впрочем, по более поздним временам ориентируюсь, в Средних веках не спец. Но по французскому гос. флоту у меня осталось впечатление, что он то есть, то нет - и так всю историю подряд. Что, после Столетки был какой-то всплеск госрасходов на флот? Францсик I, помню, флот развивал, но он позже был.

В данном конкретном случае обсуждается французская блокада Гибралтарского пролива для итальянских кораблей с 1475 г., в отместку за помехи французской торговле на Средиземноморье.
Такое серьезное и длительное мероприятие было не под силу частным предпринимателям. Это не пиратство, а государственная политика. Причем скорее с убытком для себя (пара захваченных генуэзских кораблей едва ли окупала многомесячное пребывание целой эскадры в удаленных водах).
От B~M
К Д.И.У. (05.06.2007 22:12:12)
Дата 06.06.2007 17:34:54

Re: Что Вы...

>Деньги из Италии на север не везли, везли с севера в Италию.

А, серебро, очевидно, чешско-саксонское? Или откуда ещё?
От Д.И.У.
К B~M (06.06.2007 17:34:54)
Дата 06.06.2007 18:53:51

Re: Что Вы...

>>Деньги из Италии на север не везли, везли с севера в Италию.
>
>А, серебро, очевидно, чешско-саксонское? Или откуда ещё?

Действительно, основными поставщиками серебра в 13-14 вв. были Саксония и Чехия, в 15 в. основной район переместился в Словакию и Тироль. Однако суть не в географии, а в содержании дальней международной торговли. Велась она преимущественно предметами роскоши, поэтому происходил отток драгметаллов из стран-потребителей (север) в страны-производители (юг). От этого, кстати, на севере происходила дефляция (т.е. постепенное понижение цен из-за редкости денег), а на юге - инфляция.
От Паршев
К Д.И.У. (06.06.2007 18:53:51)
Дата 06.06.2007 23:50:12

"Не всегда"(с)

>Велась она преимущественно предметами роскоши, поэтому происходил отток драгметаллов из стран-потребителей (север) в страны-производители (юг). От этого, кстати, на севере происходила дефляция (т.е. постепенное понижение цен из-за редкости денег), а на юге - инфляция.

Бывали и обратные периоды.