От Дмитрий Козырев
К Архив
Дата 04.06.2007 15:35:39
Рубрики WWII; 1941;

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)

>>Альтернативно запустить его раньше? Нужны весомые альтернативные обоснования. Повторюсь, выпуск танков немцы искренне и долго пытались нарастить - но до поры безуспешно.
>
>===Потому что они даже не пытались возобновлять/увеличивать выпуск "легких и устаревших"(тм), хотя возможности для этого были,

Что Вы имеете ввиду? Выпуск Pz.I и Pz.II? а зачем? Вы полагаете эти мощности простаивали?

>как и возможности разумного использования их шасси(САУ и т.п.).

ну САУ все же начали выпускать. Что Вы называете "разумным" и что скрывается под "т.п."? В качестве "т.п." выпускали арттягачи, транспортеры боеприпасов, что еще нужно?

>Тех же "французов" можно было бы успешно использовать как танки НПП, а все Штуги передать в тд в качестве эрзац-"четверок" (как самой дефицитной категории танков на тот момент, с учетом Штугов количество "тяжелых танков" возрастает сразу в полтора раза).

С этим тезисом я с оговоркой соглашусь. С оговоркой потому что французов все таки
а) использовали сами немцы
б) активно раздавали их союзникам (что тоже важно и необходимо).
Т.е. требуется понимание - имелись ли в товарных количествах боеготовые французы?

>Пару-тройку панцеркорпусов только за счет трофейных "французов" и Штугов вполне можно сформировать (т.е. вообще без увеличения выпуска, только "эффективным менеджментом").

Вообще их хватило на одну бригаду и пару батальонов емнип.
Кроме того корпуса - это ведь не только танки.
Вы же помните, что одна из тд Гота и так получила французкие грузовики за несколько дней до начала Барбароссы.

>>>А организовать дополнительные танковые школы и сократить срок обучения - какие принципиальные проблемы?
>>
>>Время (на разработку программ) и кадры (инструкторов), которые тоже вообще говоря надо дополнтельно подготовить.
>
>===Инструкторы и танки для обучения берутся из вермахта, который все равно почти год бамбук курит. Все методики отработаны, больших усилий обучение опытного танкиста на инструктора не займет.

Ну во-1х он не курит бамбук, а развертывает новые тд из существующих.
Во 2-х ограниченность времени. Сначала научить инструкторов, потом подготовить кадры - а времени полгода в сущности с учетом "во-1х".

>
>>>Возобновить выпуск танков на французских заводах- какие принципиальные проблемы?
>>
>>Прежде всего сырьевые и энергетические, и нарушение работы со смежниками.
>
>===Прямо все Франция не может несколько заводов сырьем и энергией обеспечить?

Во-1х не "вся Франция" а только половина Франции. Не вся Франция была оккупирована и Петен безоговорочно германские требования не выполнял. Отсюда идеи по их полной оккупации. Во2-х это соответсвенно нарушило взаимосвязи между смежниками, в-3х Франция лишилась импорта. в4-х захваченное во Франци сырье Германии рациоанльно употребить в своей промышлености (т.к. производимые ей изделия более соответсвуют потребностям войск)

>>Это лукавство и самообман. Количество грузовиков сокращается не потому что их изначально много, количество грузовиков сокращается в виду общего сокращения боевого и численого состава "пд поздних волн", т.е. пд поздней волны получается "слабее".
>
>=====Так а сколько "минимально необходимо"?

А хрен его знает.

>Раз потом как-то без них обходились, причем не "стационарные" дивизии, а вполне себе полевые?

Видимо только практически можно проверить, причем как ни крути, но и БЧС полевых дивизий сокращался ввиду потерь.

>>Ну или необходима прямая адекватная замена грузовиков гужевым транспортом для которого нужны лошади и повозки, которые тоже надо где-то взять.
>
>===А их и возьмут из тех пд, которые станут (мот.)

Ну давайте на пальцах, что ли :)
Допустим нет необходимости моторизовать пт б-н и пт-роты - они и так моторизованы.
Допустим сапбн и б-н связи имеют по одной моторизованой роте и, соответсвенно роты можно перекомпоноваьт, чтобы получить по одному моторизованому б-ну из трех.
Из трех частично моторизованных тылов тоже возможно получиться один моторизованный (учитывая еще и полковые тылы).
Но вот где взять тягачей для артполка и грузовики для перевозки л\с - непонятно.
От Cat
К Дмитрий Козырев (04.06.2007 15:35:39)
Дата 04.06.2007 19:29:03

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)

>
>Что Вы имеете ввиду? Выпуск Pz.I и Pz.II? а зачем? Вы полагаете эти мощности простаивали?

===Ну в первую очередь производство "французов", выпуск которых был полностью свернут. Что касается "двойки", то во время второй мировой максимальный выпуск был в 42 году (350), минимальный- в 40-м (50), разница аж в 7 раз. То есть в 40-м году мощности именно простаивали, считалось нецелесообразным расходовать ресурсы на устаревшие танки. А когда петух клюнул, стали по сусекам скрести, сразу и ресурсы нашлись, и танк вроде уже не совсем устаревший :). Что мешало тех же Мардеров штук 200 еще в 40-41-х годах наклепать, и sIG-33 auf PzII им в придачу?


>
>ну САУ все же начали выпускать. Что Вы называете "разумным" и что скрывается под "т.п."? В качестве "т.п." выпускали арттягачи, транспортеры боеприпасов, что еще нужно?

====Ну да, с задержкой в 2 года много чего стали выпускать...Но мы же рассматриваем вопрос "если бы сразу знали"


>
>С этим тезисом я с оговоркой соглашусь. С оговоркой потому что французов все таки
>а) использовали сами немцы
>б) активно раздавали их союзникам (что тоже важно и необходимо).
>Т.е. требуется понимание - имелись ли в товарных количествах боеготовые французы?

===Вроде они сами признавали, что проблема была в нехватке экипажей, а трофеев было полно, их и как учебные использовали, и для полиции, и союзникам раздавали и т.п.


>
>Вообще их хватило на одну бригаду и пару батальонов емнип.
>Кроме того корпуса - это ведь не только танки.
>Вы же помните, что одна из тд Гота и так получила французкие грузовики за несколько дней до начала Барбароссы.

===Ну грузовики я говорил откуда взять- за счет "разумного раздевания" пд.

>>
>>===Инструкторы и танки для обучения берутся из вермахта, который все равно почти год бамбук курит. Все методики отработаны, больших усилий обучение опытного танкиста на инструктора не займет.
>
>Ну во-1х он не курит бамбук, а развертывает новые тд из существующих.

===Это чисто штабная работа большей частью, конкретные танкисты в этом участвуют максимум в размере обустройства нового ППД

>Во 2-х ограниченность времени. Сначала научить инструкторов, потом подготовить кадры - а времени полгода в сущности с учетом "во-1х".

===Одно другому не мешает и вполне параллелится. Было бы желание и осознание необходимости этого

>
>Во-1х не "вся Франция" а только половина Франции. Не вся Франция была оккупирована и Петен безоговорочно германские требования не выполнял.

===За деньги можно было что угодно купить, это не проблема.

.Отсюда идеи по их полной оккупации. Во2-х это соответсвенно нарушило взаимосвязи между смежниками, в-3х Франция лишилась импорта.

====А сильно она была завязана на импорт? Вроде в машиностроении вполне самодостаточная страна была.

.в4-х захваченное во Франци сырье Германии рациоанльно употребить в своей промышлености (т.к. производимые ей изделия более соответсвуют потребностям войск)

===Ну источники сырья были, та же Швеция, ...СССР, в конце концов :)

>
>Ну давайте на пальцах, что ли :)
>Допустим нет необходимости моторизовать пт б-н и пт-роты - они и так моторизованы.
>Допустим сапбн и б-н связи имеют по одной моторизованой роте и, соответсвенно роты можно перекомпоноваьт, чтобы получить по одному моторизованому б-ну из трех.
>Из трех частично моторизованных тылов тоже возможно получиться один моторизованный (учитывая еще и полковые тылы).
>Но вот где взять тягачей для артполка и грузовики для перевозки л\с - непонятно.

====Превратить две пд в пд+ пд (мот.) вполне возможно и еще лишние детали останутся :)
Грузовики для л/с- это десяток 3-т. на роту (учитывая моторизованные тылы на всех уровнях), на дивизию от силы 500 лишних (если все роты пд моторизуем), это не проблема. Однако у немцев в пд (мот.) батальонов было в полтора раза меньше, чем в обычных пд, с учетом этого и л/с освобождается, и грузовики, так что все еще проще. Чем тягать артиллерию? Тяжелые гаубицы меняем на SIG-33, а 105-мм вполне потянет Крупп-Протце. На дивизию нужно 48 грузовиков-тягачей. Полковые птдн дивизии-донора переводим на конную тягу (для затыкания дыр хватит им птдн дивизии, который оставляем моторизованным), это дает нам 36 грузовиков. Плюс 12 у нас уже есть в расформированном полку, итого 48 - как раз для артполка хватит. Ну а всякую мелочь типа leIG18 можно просто к любому грузовику прицепить и вперед.
От объект 925
К Cat (04.06.2007 19:29:03)
Дата 08.06.2007 20:12:46

Ре: [2Цат] Разумно?(Алтернативка-41)

>>Во 2-х ограниченность времени. Сначала научить инструкторов, потом подготовить кадры - а времени полгода в сущности с учетом "во-1х".
>
>===Одно другому не мешает и вполне параллелится. Было бы желание и осознание необходимости этого
+++
ИМХО проще всего загнать л/с на танкостроительные/ремонтные заводы в рембаты. Две недели в моторном цехе, две в цехе для ходовой и т.д.. (Ну или по месяцу. В общем как надо). Немгно теории и практики.
Батальоннные учения.
Для начала уже неплохо.:)
Алеxей
От Cat
К объект 925 (08.06.2007 20:12:46)
Дата 09.06.2007 12:47:53

Кстати, тоже вариант

>ИМХО проще всего загнать л/с на танкостроительные/ремонтные заводы в рембаты. Две недели в моторном цехе, две в цехе для ходовой и т.д.. (Ну или по месяцу. В общем как надо). Немгно теории и практики.

==="Собери себе танк":)
От Дмитрий Козырев
К Cat (04.06.2007 19:29:03)
Дата 05.06.2007 09:42:38

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)

>>Что Вы имеете ввиду? Выпуск Pz.I и Pz.II? а зачем? Вы полагаете эти мощности простаивали?
>
>===Ну в первую очередь производство "французов", выпуск которых был полностью свернут.

Ну про французов я уже писал, что не считаю возможным быстро восстановить производственый цикл. Кроме того - посудите сами - зачем расходовать броневую сталь на плохие танки, если можно расходовать ее на хорошие? :)
Ведь выпуск автомашин все же был восстановлен к примеру.

>Что касается "двойки", то во время второй мировой максимальный выпуск был в 42 году (350), минимальный- в 40-м (50), разница аж в 7 раз. То есть в 40-м году мощности именно простаивали, считалось нецелесообразным расходовать ресурсы на устаревшие танки. А когда петух клюнул, стали по сусекам скрести, сразу и ресурсы нашлись, и танк вроде уже не совсем устаревший :). Что мешало тех же Мардеров штук 200 еще в 40-41-х годах наклепать, и sIG-33 auf PzII им в придачу?

Хм, вопрос требует изучения, мне казалось что мощности не простаивали ии мела быть утилизация шасси...


>>ну САУ все же начали выпускать. Что Вы называете "разумным" и что скрывается под "т.п."? В качестве "т.п." выпускали арттягачи, транспортеры боеприпасов, что еще нужно?
>
>====Ну да, с задержкой в 2 года много чего стали выпускать...Но мы же рассматриваем вопрос "если бы сразу знали"

Почему 2 года?
Мардер-1 на базе H-35 (с 47 мм чешкой). Тягачи из R-35 тоже сразу пошли в АРГК.

>>С этим тезисом я с оговоркой соглашусь. С оговоркой потому что французов все таки
>>а) использовали сами немцы
>>б) активно раздавали их союзникам (что тоже важно и необходимо).
>>Т.е. требуется понимание - имелись ли в товарных количествах боеготовые французы?
>
>===Вроде они сами признавали, что проблема была в нехватке экипажей, а трофеев было полно, их и как учебные использовали, и для полиции, и союзникам раздавали и т.п.

Дык я согласен, что танков было полно, однако Вы сами перечислили хоть и вспомогательные, но тоже важные задачи, поглотившие немало танков.
Ведь и "в полицию" и в "Принц Ойген" танки шли с экипажами :) Ну и саттелитов надо чем то подкармливать - у них ведь совсем туго.


>.Отсюда идеи по их полной оккупации. Во2-х это соответсвенно нарушило взаимосвязи между смежниками, в-3х Франция лишилась импорта.

>====А сильно она была завязана на импорт? Вроде в машиностроении вполне самодостаточная страна была.

ну я имею ввиду всяческие редкоземы и топливо к примеру. Резина опять же.

>>Но вот где взять тягачей для артполка и грузовики для перевозки л\с - непонятно.
>
>====Превратить две пд в пд+ пд (мот.) вполне возможно и еще лишние детали останутся :)
>Грузовики для л/с- это десяток 3-т. на роту (учитывая моторизованные тылы на всех уровнях), на дивизию от силы 500 лишних (если все роты пд моторизуем), это не проблема.

Не проблема для чего? Откуда в двух раздеваемых пд столько грузовиков?

>Однако у немцев в пд (мот.) батальонов было в полтора раза меньше, чем в обычных пд, с учетом этого и л/с освобождается, и грузовики, так что все еще проще.

тылы то все равно такие же в батальонах, в полку. См. собствено ответ Гегемона.

>Чем тягать артиллерию? Тяжелые гаубицы меняем на SIG-33,

???? 4 км дальности против 12 в дивизионную артиллерию?!

> а 105-мм вполне потянет Крупп-Протце.

не потянет.

>Ну а всякую мелочь типа leIG18 можно просто к любому грузовику прицепить и вперед.

Есть ньюанс - они с деревянными колесами, т.е. для движения с высокой скоростью непригодны.
От Cat
К Дмитрий Козырев (05.06.2007 09:42:38)
Дата 05.06.2007 15:11:57

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)

>
>Ну про французов я уже писал, что не считаю возможным быстро восстановить производственый цикл.

===Так его никто и не сворачивал, все поставщики никуда не делись, все рабочие на месте, вся оснастка тоже никуда не испарилась - "заплати и лети"

.Кроме того - посудите сами - зачем расходовать броневую сталь на плохие танки, если можно расходовать ее на хорошие? :)

===По той же причине, по которой у нас расходовали ресурсы на "плохие" Т-70 и Су-76 вместо "хороших" Т-34.

>
>Почему 2 года?
>Мардер-1 на базе H-35 (с 47 мм чешкой). Тягачи из R-35 тоже сразу пошли в АРГК.

====Это утилизация старых (в смысле б/у) шасси, причем очень ограниченная и без какой-то четкой программы, т.е. по остаточному принципу. Была бы "направляющая рука", четкая программа и соответствующие ресурсы - результаты были бы куда лучше.

>
>Дык я согласен, что танков было полно, однако Вы сами перечислили хоть и вспомогательные, но тоже важные задачи, поглотившие немало танков.
>Ведь и "в полицию" и в "Принц Ойген" танки шли с экипажами :) Ну и саттелитов надо чем то подкармливать - у них ведь совсем туго.

====У сателлитов и свои танки были, и добавление французского дерьма к их собственному ничего принципиально не меняло :)


>
>>====А сильно она была завязана на импорт? Вроде в машиностроении вполне самодостаточная страна была.
>
>ну я имею ввиду всяческие редкоземы и топливо к примеру. Резина опять же.

===Топливо тут каким боком? Резина? А много ее в танках? :)

>>
>>====Превратить две пд в пд+ пд (мот.) вполне возможно и еще лишние детали останутся :)
>>Грузовики для л/с- это десяток 3-т. на роту (учитывая моторизованные тылы на всех уровнях), на дивизию от силы 500 лишних (если все роты пд моторизуем), это не проблема.
>
>Не проблема для чего? Откуда в двух раздеваемых пд столько грузовиков?

====Да, придется напрягать внутренние резервы:)

>>Однако у немцев в пд (мот.) батальонов было в полтора раза меньше, чем в обычных пд, с учетом этого и л/с освобождается, и грузовики, так что все еще проще.
>
>тылы то все равно такие же в батальонах, в полку. См. собствено ответ Гегемона.

====Тылы пропорциональны численности л/с (в первом приближении).

>>Чем тягать артиллерию? Тяжелые гаубицы меняем на SIG-33,
>
>???? 4 км дальности против 12 в дивизионную артиллерию?!

====Ну если тяжелые трактора найдем, можно и sFH оставить, а в принципе много целей именно для 150 мм, которые требуют 12 км дальности?

>> а 105-мм вполне потянет Крупп-Протце.
>
>не потянет.

====Потянет, при полной массе 3,7 тонны на крюке 2 тонны потянет без проблем. Тягали же 75-мм ПАКи, которые полторы тонны весили.

>>Ну а всякую мелочь типа leIG18 можно просто к любому грузовику прицепить и вперед.
>
>Есть ньюанс - они с деревянными колесами, т.е. для движения с высокой скоростью непригодны.

===Ну колеса поменять не проблема (даже вместе с лафетом), если такую задачу поставить. Да и в пд(мот.) как-то их тягали?
От Гегемон
К Cat (05.06.2007 15:11:57)
Дата 05.06.2007 17:32:28

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)

Скажу как гуманитарий

>>???? 4 км дальности против 12 в дивизионную артиллерию?!
>====Ну если тяжелые трактора найдем, можно и sFH оставить, а в принципе много целей именно для 150 мм, которые требуют 12 км дальности?
Это означает, что артиллерийский полк дивизии не сможет подавить советские 76-мм пушки на закрытых позициях, и атака немецкой пехоты захлебнется кровью.
То есть с таким вооружением части формировать можно, но только не дивизии, а пехотные батальоны и полки - и то, если удастся набрать для них лошадей и повозки. И это будет наращивание количества пехоты при неизменной артиллерии. Оно немцам надо?

С уважением
От Cat
К Гегемон (05.06.2007 17:32:28)
Дата 05.06.2007 18:42:25

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)

>Это означает, что артиллерийский полк дивизии не сможет подавить советские 76-мм пушки на закрытых позициях, и атака немецкой пехоты захлебнется кровью.

===А что мешает их подавить 105-мм гаубицами? К тому же если это мотодивизия в ТГ, то можно и "штуки" вызвать, да и в самой ТГ тяжелая артиллерия есть.
От Гегемон
К Cat (05.06.2007 18:42:25)
Дата 06.06.2007 12:56:14

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)

Скажу как гуманитарий

>>Это означает, что артиллерийский полк дивизии не сможет подавить советские 76-мм пушки на закрытых позициях, и атака немецкой пехоты захлебнется кровью.
>===А что мешает их подавить 105-мм гаубицами? К тому же если это мотодивизия в ТГ, то можно и "штуки" вызвать, да и в самой ТГ тяжелая артиллерия есть.
Вызвать "Штуки" - это планирование на уровне моторизованного корпуса, назначение времени атаки боевых групп дивизии на определенный срок и потеря гибкости.
Мотодивизия должна быть способна образовывать боевые группы, действовующие без поддержки дивизионных средств. А как будет атаковать "боевая группа Хонеккера", если у него нет возможности своими силами заткнуть батарею Ф-22УСВ?
Дивизион 105-мм гаубиц это сделает коротким артналетом с максимальной скорострельностью. А у пехотных орудий - ни скорострельности, ни дальнобойности, это вообще орудия для подавления точечных целей одиночными выстрелами. Она не годится даже для того, чтобы остановить волну цепей атакующей советской пехоты, немцы не зря наши 120-мм минометы копировали.
Тогда уж проще не выдумывать, а оснастить дивизию трофейными французскими 75-мм пушками на конной тяге и поставить ее в оборону. А моторизованную дивизию оснащать согласно всем нормам, ей воевать надо

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Cat (05.06.2007 15:11:57)
Дата 05.06.2007 15:26:50

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)

>>
>>Ну про французов я уже писал, что не считаю возможным быстро восстановить производственый цикл.
>
>===Так его никто и не сворачивал, все поставщики никуда не делись, все рабочие на месте, вся оснастка тоже никуда не испарилась - "заплати и лети"

ну все таки ИМХО не так кучеряво. Они частично "в разных странах". Кто-то сбежал от войны, кто-то свалил из страны, что-то порушено войной. И с сырьем непонятки.
Опять же немцы лезут со своими заказами :) Или рабочих переводят на сови предприятия.

>.Кроме того - посудите сами - зачем расходовать броневую сталь на плохие танки, если можно расходовать ее на хорошие? :)

>===По той же причине, по которой у нас расходовали ресурсы на "плохие" Т-70 и Су-76 вместо "хороших" Т-34.

не вполне корректная аналогия. Т-70 выпускали там, где Т-34 было делать нельзя, т.е. перпрофилируя непрофильные заводы.
А немцы на подобное не шли.


>>Почему 2 года?
>>Мардер-1 на базе H-35 (с 47 мм чешкой). Тягачи из R-35 тоже сразу пошли в АРГК.
>
>====Это утилизация старых (в смысле б/у) шасси, причем очень ограниченная и без какой-то четкой программы, т.е. по остаточному принципу. Была бы "направляющая рука", четкая программа и соответствующие ресурсы - результаты были бы куда лучше.

Опять не понял. А за счет чего она была бы лучше? Вообще сначала мы вроде говорили про возобновления выпуска двушек?

>>Ведь и "в полицию" и в "Принц Ойген" танки шли с экипажами :) Ну и саттелитов надо чем то подкармливать - у них ведь совсем туго.
>
>====У сателлитов и свои танки были, и добавление французского дерьма к их собственному ничего принципиально не меняло :)

Своих танков у них было крайне мало. И французская техника у них была во 1-х вполне на уровне если не лучше.
Сравните S-35 против М-39 у итальянцев (М-40 у них позже появились).
И едва ли не 50% парка - если брать каких нибудь румын.


>>>====А сильно она была завязана на импорт? Вроде в машиностроении вполне самодостаточная страна была.
>>
>>ну я имею ввиду всяческие редкоземы и топливо к примеру. Резина опять же.
>
>===Топливо тут каким боком?

а что промышленность не потребляет топливо?

>Резина? А много ее в танках? :)

да уж побольше чем в автомобиле :) колес то больше и все в бандажах.

>>Не проблема для чего? Откуда в двух раздеваемых пд столько грузовиков?
>
>====Да, придется напрягать внутренние резервы:)

:) Объем этих резерв по грузовым авто представляется крайне интересным.
Однако тезис был про "одну моторизованную из трех пехотных" - получается - не работает?

>>тылы то все равно такие же в батальонах, в полку. См. собствено ответ Гегемона.
>
>====Тылы пропорциональны численности л/с (в первом приближении).

Не прямая зависимость. Например некоторые подразделения будут одинаковы для полка - что в 2-х, что в 3-х батальонном составе.

>>>Чем тягать артиллерию? Тяжелые гаубицы меняем на SIG-33,
>>
>>???? 4 км дальности против 12 в дивизионную артиллерию?!
>
>====Ну если тяжелые трактора найдем, можно и sFH оставить, а в принципе много целей именно для 150 мм, которые требуют 12 км дальности?

тут даже не знаю чего сказать...
ну вообще считается, что эфективная дальность - в половину от максимальной, а 3-6 км основные дальности на которых работате дивизионная артиллерия.
Да хотя бы позиции надо выбирать в 2-3 км от передовой, чтобы из минометов не закидали.

>>> а 105-мм вполне потянет Крупп-Протце.
>>
>>не потянет.
>
>====Потянет, при полной массе 3,7 тонны на крюке 2 тонны потянет без проблем. Тягали же 75-мм ПАКи, которые полторы тонны весили.

Никогда не слышал о таком. Картинка есть?

>>Есть ньюанс - они с деревянными колесами, т.е. для движения с высокой скоростью непригодны.
>
>===Ну колеса поменять не проблема (даже вместе с лафетом), если такую задачу поставить. Да и в пд(мот.) как-то их тягали?

для пд (мот ) была модификация с дисковыми колесами с шинами.
Т.е. опять же иллюстрация того, что простой рокировкой цель не достигается - необходимо дополнительное производство.
От Cat
К Дмитрий Козырев (05.06.2007 15:26:50)
Дата 07.06.2007 11:42:27

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)

>
>ну все таки ИМХО не так кучеряво. Они частично "в разных странах". Кто-то сбежал от войны, кто-то свалил из страны, что-то порушено войной. И с сырьем непонятки.

===Ну в любом случае ситуация намного лучше, чем у нас после эвакуации, да и не нужно восстанавливать пр-во на ВСЕХ танковых заводах, можно было выбрать лучшее шасси (в т.ч. с точки зрения себестоимости) и стащить на этот завод лучшие кадры.

>
>не вполне корректная аналогия. Т-70 выпускали там, где Т-34 было делать нельзя, т.е. перпрофилируя непрофильные заводы.
>А немцы на подобное не шли.

====Аналогия прямая. Если бы так все было просто- они бы и вместо "чехов", и вместо "двоек" "Пантеры" выпускали, ан нет, гнали древние шасси до конца войны. А профильный завод или непрофильный- это вопрос десятый, главное что там реально в производстве освоено. Грубо говоря, лучше десяток устаревших легких шасси сейчас вместо одной "Пантеры" завтра.


>
>Опять не понял. А за счет чего она была бы лучше? Вообще сначала мы вроде говорили про возобновления выпуска двушек?

===Ну хотя бы за счет исключения дублирования ОКР, разработки/испытания кучи вариантов на разных шасси и вдобавок с разными компоновками. САУ сразу должны были рассматриваться как полноценные боевые машины со своими достоинствами и недостатками, а не как надстройки для продления жизни шасси устаревших танков. Соответственно ресурсы на САУ можно было давать не по остаточному принципу, а исходя из соотношения "цена/эффективность", которое у них часто было лучше, чем у танков.


>
>а что промышленность не потребляет топливо?

===Потребляет. Тот же уголь, которого завались.

>>Резина? А много ее в танках? :)
>
>да уж побольше чем в автомобиле :) колес то больше и все в бандажах.

===Не все и не всегда:) Да и объем выпуска на два порядка меньше, чем автомобилей.

>
>:) Объем этих резерв по грузовым авто представляется крайне интересным.
>Однако тезис был про "одну моторизованную из трех пехотных" - получается - не работает?

====Нам нужно 8-9 подвижных дивизий, чтобы исключить главный стратегический просчет Барбароссы и сформировать еще одну ТГ в ТА "Юг". Для этого нам нужно еще порядка 10 тыс. автомобилей, из которых половина- грузовики. Тут возможны такие варианты:
1. Тупо изымаем 10% автопарка из всех пд на восточном фронте, что и дает нам эти 10 тыс. автомобилей. На боеспособности пд нехватка 10% чего-либо скажется мало :)
2. Полностью раздеваем пд, оставшиеся в Европе, фактически преобразуем их в охранные. При необходимости транспорт им дадут местные власти.
Это даст нам те же 10 тыс. автомобилей с 20 дивизий первых волн (пару сотен машин на пд мы все-таки оставим, не звери же:).

>
>Не прямая зависимость. Например некоторые подразделения будут одинаковы для полка - что в 2-х, что в 3-х батальонном составе.

===Дык у нас 2 полка по 3 батальона


>тут даже не знаю чего сказать...
>ну вообще считается, что эфективная дальность - в половину от максимальной, а 3-6 км основные дальности на которых работате дивизионная артиллерия.
>Да хотя бы позиции надо выбирать в 2-3 км от передовой, чтобы из минометов не закидали.

===Тут 150-мм орудия вообще в основном для (полу)прямой наводки "на крайний случай", остальные цели должны 105-мм гаубицы гасить.

>>
>>====Потянет, при полной массе 3,7 тонны на крюке 2 тонны потянет без проблем. Тягали же 75-мм ПАКи, которые полторы тонны весили.
>
>Никогда не слышал о таком. Картинка есть?

====Читал об этом, насчет картинок не знаю. А Зис-5, тягающий зенитку в "У твоего порога", не смущает? :)
Груженый Протце с 2 тоннами на крюке по тяговооруженности лучше, чем Валентайн или Королевский тигр, в чем проблемы?

>
>для пд (мот ) была модификация с дисковыми колесами с шинами.
>Т.е. опять же иллюстрация того, что простой рокировкой цель не достигается - необходимо дополнительное производство.

===А этот вопрос решается не на уровне комдива, так что замена колес на сотне орудий для промышленности рейха не проблема:)
От Дмитрий Козырев
К Cat (07.06.2007 11:42:27)
Дата 07.06.2007 12:10:51

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)

>>ну все таки ИМХО не так кучеряво. Они частично "в разных странах". Кто-то сбежал от войны, кто-то свалил из страны, что-то порушено войной. И с сырьем непонятки.
>
>===Ну в любом случае ситуация намного лучше, чем у нас после эвакуации,

ну Вы скажете тоже. Тут же принципиально иной подход. "Тотальной мобилизации" немаки сопротивлялись очень долго, продолжали выпуск потребительских товаров и т.п.
Да что там говорить - у них по стали и меди был хронический дюфсит.
Захватив Лотарингию (руда) они вместе с Руром получили промышленый район и почти замкнутое производство (сталь) - вздохнули посвободнее - а Вы предлагаете выбросить сталь на ветер.
Вы понимаете что у них стали не хватало для производства _своих_ танков.
Если у нас сырья было в достатке и проблема была в перегрузке мощностей, то у них - наоборот.

>>не вполне корректная аналогия. Т-70 выпускали там, где Т-34 было делать нельзя, т.е. перпрофилируя непрофильные заводы.
>>А немцы на подобное не шли.
>
>====Аналогия прямая. Если бы так все было просто- они бы и вместо "чехов", и вместо "двоек" "Пантеры" выпускали, ан нет, гнали древние шасси до конца войны.

Ну во-1х "двойка" имеет вполне конкретную нишу малого (разведывательного) танка. Во-2х, почему Вы решили, что BMM и ЧКД можно в легкую переориентировать на выпуск архисложых пантер?
В 3-х легкие шасси вполне пригодны длля САУ - которые также имеют свою тактическую нишу (что и делалось)
В-4х в книге В. Освальда есть список предприятий, выпускавших боевую и транспортную технику и распределение заказов по периодам.
Там можно проследить, что сокращение выпуска двушек приводило к наращиванию выпуска трешек.
Абс. прямая зависимость.

>А профильный завод или непрофильный- это вопрос десятый, главное что там реально в производстве освоено. Грубо говоря, лучше десяток устаревших легких шасси сейчас вместо одной "Пантеры" завтра.

Так бывает - но такие крайности не стояли.

>>Опять не понял. А за счет чего она была бы лучше? Вообще сначала мы вроде говорили про возобновления выпуска двушек?
>
>===Ну хотя бы за счет исключения дублирования ОКР, разработки/испытания кучи вариантов на разных шасси и вдобавок с разными компоновками.

А почему "дублирования"?

>САУ сразу должны были рассматриваться как полноценные боевые машины со своими достоинствами и недостатками, а не как надстройки для продления жизни шасси устаревших танков. Соответственно ресурсы на САУ можно было давать не по остаточному принципу, а исходя из соотношения "цена/эффективность", которое у них часто было лучше, чем у танков.

хммм, "лучше"? У кого - у мардеров?

>>а что промышленность не потребляет топливо?
>
>===Потребляет. Тот же уголь, которого завались.

ну я имел ввиду жидкое в первую очередь конечно же.

>>>Резина? А много ее в танках? :)
>>
>>да уж побольше чем в автомобиле :) колес то больше и все в бандажах.
>
>===Не все и не всегда:)

ЕМНИП немцы внутренюю амортизацию начали делать года с 1943 (Брумбар)?


>Да и объем выпуска на два порядка меньше, чем автомобилей.

так и автомобилей тоже не хватает.
Вообще это все частности я еще раз обращаю внимание, что выпуск техники немцами сильно ограничивал дефицит именно сырья.
Это прослеживается и в директивах о приотизации произодств,и сосбвенно пишет об этом М-Г.

>>:) Объем этих резерв по грузовым авто представляется крайне интересным.
>>Однако тезис был про "одну моторизованную из трех пехотных" - получается - не работает?
>
>====Нам нужно 8-9 подвижных дивизий, чтобы исключить главный стратегический просчет Барбароссы и сформировать еще одну ТГ в ТА "Юг".

Кстати хочу заметить, что просчет-просчетом, но помимо формирования 5-й ТГр есть не менее существенная проблема с ее оперативным развертыванием потому что:
1) ж\д балканских стран - слабА и сосредоточить такое количество подвижных соединений в Румынии за время отпущеное на "режим ускоренных перевозок" - само по себе сомнительно.
2) Плюс проблема скрытности сосредоточения:
2а)если на него потребуется больше времени (п.1), то оно будет с бОльшей вероятностью вскрыто советской разведкой.
2б)сосредоточение подвижных соединений в сопредельном государстве иначе как подготовкой к агрессии назвать нельзя. Напомню, что переброска тд и мд в Польшу проводилась под маскировкой "вывода на отдых подальше от бомбежек" и т.п, а собственно развертывание в приграничной полосе было проведено непосредственно в первые недели июня.
2в) румынская конразведка слабее немецкой, так что вскрывать советской разведке будет проще. Напомню, что 11 А имеа в своем составе 7 пд и перебрасывалась в румынию с "гуманитарными целями " :) (что для такого количества вполне оправдано).


>>тут даже не знаю чего сказать...
>>ну вообще считается, что эфективная дальность - в половину от максимальной, а 3-6 км основные дальности на которых работате дивизионная артиллерия.
>>Да хотя бы позиции надо выбирать в 2-3 км от передовой, чтобы из минометов не закидали.
>
>===Тут 150-мм орудия вообще в основном для (полу)прямой наводки "на крайний случай", остальные цели должны 105-мм гаубицы гасить.

Ну с таким подходом от 150 мм можно вообще отказаться. Совесткие сд так всю войну провоевали небось.
ПРосто как бы есть тезис, что дивизия - самостоятельное соединение и потому должно располагать всеми необходимыми средствами для ведения боя.
А 6 дм с дальнобойностью на глубину боевого порядка пр-ка - это одно из таких средств.
Ну вообщем это и впрямь не существено.

>>>====Потянет, при полной массе 3,7 тонны на крюке 2 тонны потянет без проблем. Тягали же 75-мм ПАКи, которые полторы тонны весили.
>>
>>Никогда не слышал о таком. Картинка есть?
>
>====Читал об этом, насчет картинок не знаю. А Зис-5, тягающий зенитку в "У твоего порога", не смущает? :)

Ну подходы "от безысходности" и "плановый" все же нельзя отождествлять.
Т.к. планово все расчитывается на работу техники в штаном режиме, экономию ресурса и т.п.
А так конечно и одним тягачом две ушки тягали - но штатно все же на 4 орудия полагают 5 тягачей (с запасным), а не 2 :)

>Груженый Протце с 2 тоннами на крюке по тяговооруженности лучше, чем Валентайн или Королевский тигр, в чем проблемы?

У меня проблем нет. Я с осторожностью отношусь к тому чего не применялось в жизни - наверное тому есть какие-то основания? :)

>>Т.е. опять же иллюстрация того, что простой рокировкой цель не достигается - необходимо дополнительное производство.
>
>===А этот вопрос решается не на уровне комдива, так что замена колес на сотне орудий для промышленности рейха не проблема:)

"Т.е. опять же иллюстрация того, что простой рокировкой цель не достигается - необходимо дополнительное производство."
:)
От Cat
К Дмитрий Козырев (07.06.2007 12:10:51)
Дата 07.06.2007 14:24:28

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)

>
>ну Вы скажете тоже. Тут же принципиально иной подход. "Тотальной мобилизации" немаки сопротивлялись очень долго, продолжали выпуск потребительских товаров и т.п.

===Ну одно дело для себя, другое "для каких-то" французов/поляков/чехов.

>Да что там говорить - у них по стали и меди был хронический дюфсит.
>Захватив Лотарингию (руда) они вместе с Руром получили промышленый район и почти замкнутое производство (сталь) - вздохнули посвободнее - а Вы предлагаете выбросить сталь на ветер.
>Вы понимаете что у них стали не хватало для производства _своих_ танков.
>Если у нас сырья было в достатке и проблема была в перегрузке мощностей, то у них - наоборот.

===Ну это мы сейчас вслед за Резуном начнем считать, сколько танков можно напилить из одного крейсера:)
Даже М-Г признает, что основные проблемы с сырьем были ДО захвата Франции, а после захвата все худо-бедно устаканилось. Не жировали, но наскрести можно было.

>>
>>====Аналогия прямая. Если бы так все было просто- они бы и вместо "чехов", и вместо "двоек" "Пантеры" выпускали, ан нет, гнали древние шасси до конца войны.
>
>Ну во-1х "двойка" имеет вполне конкретную нишу малого (разведывательного) танка.

===Эту нишу с избытком закрывали танки, произведенные еще до 40 г.

.Во-2х, почему Вы решили, что BMM и ЧКД можно в легкую переориентировать на выпуск архисложых пантер?

===В принципе что угодно можно переориентировать на выпуск чего угодно, вопрос в затратах и времени:)

>В 3-х легкие шасси вполне пригодны длля САУ - которые также имеют свою тактическую нишу (что и делалось)

====Но САУ на шасси легких танков пошли уже в разгар ВОВ, перед Барабароссой ими не озадачивались.

>В-4х в книге В. Освальда есть список предприятий, выпускавших боевую и транспортную технику и распределение заказов по периодам.
>Там можно проследить, что сокращение выпуска двушек приводило к наращиванию выпуска трешек.
>Абс. прямая зависимость.

====Потому что в ихнем "мобплане" стояли трешки и четверки, двойки на роль основного танка уже не годились, а для разведывательных их был переизбыток. Так зачем их выпускать? Нехватка сырья тут отнюдь не на первом месте стоит.
Но мы же считаем альтернативный "мобплан", в котором число подвижных соединений и плановый уровень потерь выше, мощностей для выпуска трешек и четверок уже не хватает для его выполнения, развертывать новые нет времени, поэтому нужно искать какие-то "заменители".

>
>>===Ну хотя бы за счет исключения дублирования ОКР, разработки/испытания кучи вариантов на разных шасси и вдобавок с разными компоновками.
>
>А почему "дублирования"?

====У нас было три линейки САУ (Су-76, Су-85, СУ/ИСУ-152), внутри каждой линейки могли стоять разные орудия, но на конструкцию машины это не влияло.
А у немцев? Загибаем пальцы:
1. Штуг-3
2. Штуг-4
3. Панцерягер 1
4. Мардер 1
5. Мардер II
6. Мардер III
7. Мардер III, рубка сзади
8. Веспе
9. Хуммель/насхорн
10. Фердинанд
11. Хетцер
12. Ягдтигр
13. Ягдпантера
это только навскидку


>>САУ сразу должны были рассматриваться как полноценные боевые машины со своими достоинствами и недостатками, а не как надстройки для продления жизни шасси устаревших танков. Соответственно ресурсы на САУ можно было давать не по остаточному принципу, а исходя из соотношения "цена/эффективность", которое у них часто было лучше, чем у танков.
>
>хммм, "лучше"? У кого - у мардеров?

===По сравнению с двойками и 38t - несомненно (на момент начала выпуска Мардеров и далее).


>
>Кстати хочу заметить, что просчет-просчетом, но помимо формирования 5-й ТГр есть не менее существенная проблема с ее оперативным развертыванием потому что:
>1) ж\д балканских стран - слабА и сосредоточить такое количество подвижных соединений в Румынии за время отпущеное на "режим ускоренных перевозок" - само по себе сомнительно.

===Через Румынию ее пихать невозможно (по крайней мере немцы так считали), так что этот вариант отпадает - обе ТГ прорывают фронт в одном месте, потом 1 ТГ идет прямо на Киев, а 5 ТГ поворачивает на юго-восток, (опционально) соединяется с румынами, затем поворачивает на восток и обе ТГ идут параллельно (при этом 5 ТГ угрожает в любой момент либо повернуть на север и захлопнуть мешок, либо повернуть на юг и выйти на тылы ЮФ). Правда, остается открытым вопрос со снабжением.
От Дмитрий Козырев
К Cat (07.06.2007 14:24:28)
Дата 08.06.2007 09:28:11

А вот Вы знаете - я тут подумал и...

... пожалуй решил, что Вы отчасти правы насчет французов.
Момедитировал - и из нашего с Вами диалога родился у меня один вроде бы даже непротиворечивый креативчик :)
Напишу отдельно.
От Дмитрий Козырев
К Cat (07.06.2007 14:24:28)
Дата 07.06.2007 14:55:03

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)

>>ну Вы скажете тоже. Тут же принципиально иной подход. "Тотальной мобилизации" немаки сопротивлялись очень долго, продолжали выпуск потребительских товаров и т.п.
>
>===Ну одно дело для себя, другое "для каких-то" французов/поляков/чехов.

ну на чехов не грешите - они на полную катушку работали :)

>>Вы понимаете что у них стали не хватало для производства _своих_ танков.
>>Если у нас сырья было в достатке и проблема была в перегрузке мощностей, то у них - наоборот.
>
>===Ну это мы сейчас вслед за Резуном начнем считать, сколько танков можно напилить из одного крейсера:)

зачем?! :)

>Даже М-Г признает, что основные проблемы с сырьем были ДО захвата Франции, а после захвата все худо-бедно устаканилось. Не жировали, но наскрести можно было.

"внутренние резервы"? :)
Но по стали есть вполне конкретные цифры, их несложно поднять.


>>>====Аналогия прямая. Если бы так все было просто- они бы и вместо "чехов", и вместо "двоек" "Пантеры" выпускали, ан нет, гнали древние шасси до конца войны.
>>
>>Ну во-1х "двойка" имеет вполне конкретную нишу малого (разведывательного) танка.
>
>===Эту нишу с избытком закрывали танки, произведенные еще до 40 г.

их потери тоже надо восполнять.

>>В 3-х легкие шасси вполне пригодны длля САУ - которые также имеют свою тактическую нишу (что и делалось)
>
>====Но САУ на шасси легких танков пошли уже в разгар ВОВ, перед Барабароссой ими не озадачивались.

почему? Мардер-1 с чешкой. Восемь дивизионов к барбароссе.
Более мощных орудий просто не было. Выпуск 50 мм только только запустился.

>>Там можно проследить, что сокращение выпуска двушек приводило к наращиванию выпуска трешек.
>>Абс. прямая зависимость.
>
>====Потому что в ихнем "мобплане" стояли трешки и четверки, двойки на роль основного танка уже не годились, а для разведывательных их был переизбыток. Так зачем их выпускать?

Выпуск был минимальный - для восполнения потерь.

>Но мы же считаем альтернативный "мобплан", в котором число подвижных соединений и плановый уровень потерь выше, мощностей для выпуска трешек и четверок уже не хватает для его выполнения, развертывать новые нет времени, поэтому нужно искать какие-то "заменители".

Дык копейки и двушки выпускались на тех же самых мощностях что и тройки-четверки.
Скорее выпуск БТРов надо свернуть (в пользу танков) при таком подходе.

>>А почему "дублирования"?
>
>====У нас было три линейки САУ (Су-76, Су-85, СУ/ИСУ-152), внутри каждой линейки могли стоять разные орудия, но на конструкцию машины это не влияло.
>А у немцев?

И у немцев не влияло. Вы некорректно считаете, см. ниже:

>Загибаем пальцы:
>1. Штуг-3
>2. Штуг-4

компиляция рубки штуг-3 на шасси pz-4, когда алкеттовский завод разбомбило, а рубок был задел. Импровизация.

>3. Панцерягер 1
>4. Мардер 1
>5. Мардер II

конструктивно одно и тоже - тумба с орудием и щитом на корпусе танка (просто танки разные).


>6. Мардер III
>7. Мардер III, рубка сзади

су-76 и су-76М

>8. Веспе
>9. Хуммель/насхорн

ну да - самоходных лафетов у нас не было как класса.

>10. Фердинанд

утилизация шасси выпущеных инициативно.

>11. Хетцер

штуг на базе лт-38

>12. Ягдтигр
>13. Ягдпантера

+брумбар - это все конструктивно одно и тоже рубка с разными орудиями на шасси разных танков.
Вы ведь не различаете СУ-85, СУ-85М, СУ-100, СУ-152, СУ-122, ИСУ-122, ИСУ-152.

>>>а исходя из соотношения "цена/эффективность", которое у них часто было лучше, чем у танков.
>>
>>хммм, "лучше"? У кого - у мардеров?
>
>===По сравнению с двойками и 38t - несомненно (на момент начала выпуска Мардеров и далее).

дык это уже 42-й год.
А откуда в 40-41 такое орудие?

>>1) ж\д балканских стран - слабА и сосредоточить такое количество подвижных соединений в Румынии за время отпущеное на "режим ускоренных перевозок" - само по себе сомнительно.
>
>===Через Румынию ее пихать невозможно (по крайней мере немцы так считали), так что этот вариант отпадает - обе ТГ прорывают фронт в одном месте,

ну скорее не "вместе" - а в полосе 6 и 17 А (по аналоги с грА Центр - 4 и 9 А, 2 и 3 Тгр)

>потом 1 ТГ идет прямо на Киев, а 5 ТГ поворачивает на юго-восток, (опционально) соединяется с румынами, затем поворачивает на восток и обе ТГ идут параллельно (при этом 5 ТГ угрожает в любой момент либо повернуть на север и захлопнуть мешок, либо повернуть на юг и выйти на тылы ЮФ). Правда, остается открытым вопрос со снабжением.

намекаете? :)
Скорее с коммуникациями вообще.
От Cat
К Дмитрий Козырев (07.06.2007 14:55:03)
Дата 08.06.2007 20:07:41

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)


>>
>>====Потому что в ихнем "мобплане" стояли трешки и четверки, двойки на роль основного танка уже не годились, а для разведывательных их был переизбыток. Так зачем их выпускать?
>
>Выпуск был минимальный - для восполнения потерь.

===О чем и речь. Хотя именно на тот момент двойка была самым опасным танком как против танков, так и против ПТО.

>
>Дык копейки и двушки выпускались на тех же самых мощностях что и тройки-четверки.
>Скорее выпуск БТРов надо свернуть (в пользу танков) при таком подходе.

====Что имеется в виду под "мощностями"? Бронелисты кроить и корпуса варить можно где угодно, это не проблема. Коробки передач делать уже намного сложнее, тут спецоснастка нужна, хотя при наличии станочного парка тоже не так страшно. А вот откуда лишние моторы брать для трешек и четверок - совершенно непонятно. Поэтому выпуск БТРов со всем остальным мало пересекается, ибо у него большинство агрегатов автомобильные и все равно куда-то еще их девать невозможно. Аналогично с легкими танками, если только их моторы не спаривать (в хорошем смысле :)

>
>И у немцев не влияло. Вы некорректно считаете, см. ниже:

>>Загибаем пальцы:
>>1. Штуг-3
>>2. Штуг-4
>
>компиляция рубки штуг-3 на шасси pz-4, когда алкеттовский завод разбомбило, а рубок был задел. Импровизация.

===Так там корпус другой, все равно надо было какие-то доработки делать.

>>3. Панцерягер 1
>>4. Мардер 1
>>5. Мардер II
>
>конструктивно одно и тоже - тумба с орудием и щитом на корпусе танка (просто танки разные).

====И для каждого танка надо было собственную конструкцию придумывать (ср. sig33 на единичке и более поздние варианты)

>>10. Фердинанд
>
>утилизация шасси выпущеных инициативно.

===Ну дык, САУ под это шасси пришлось с нуля делать со всеми вытекающими расходами.

>>11. Хетцер
>
>штуг на базе лт-38

===Ничего общего со штугом, совершенно оригинальная конструкция

>>>хммм, "лучше"? У кого - у мардеров?
>>
>>===По сравнению с двойками и 38t - несомненно (на момент начала выпуска Мардеров и далее).
>
>дык это уже 42-й год.
>А откуда в 40-41 такое орудие?

=====А тогда был 75-мм окурок, да и для Веспе все комплектующие были в наличии. А против танков двойки и чехи и в оригинальном виде были вполне пригодны.
От Дмитрий Козырев
К Cat (08.06.2007 20:07:41)
Дата 09.06.2007 09:22:55

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)

>>Выпуск был минимальный - для восполнения потерь.
>
>===О чем и речь. Хотя именно на тот момент двойка была самым опасным танком как против танков, так и против ПТО.

"самым"? Опаснее тройки с 50 мм?

>>Дык копейки и двушки выпускались на тех же самых мощностях что и тройки-четверки.
>>Скорее выпуск БТРов надо свернуть (в пользу танков) при таком подходе.
>
>====Что имеется в виду под "мощностями"? Бронелисты кроить и корпуса варить можно где угодно, это не проблема.

Где угодно нельзя. Кстати во-1х надо варить саму броневую сталь и катать из нее листы.
Опять же у Освальда эти заводы приведены.
Кроить и варить "где угодно" тоже нельзя - иначе бы в СССР выпускали только Т-34.

>Коробки передач делать уже намного сложнее, тут спецоснастка нужна, хотя при наличии станочного парка тоже не так страшно. А вот откуда лишние моторы брать для трешек и четверок - совершенно непонятно.

Ну так сокращая выпуск менее мощных - увеличивать выпуск более мощных.
Заводы то одни и те же - это в СССР ограничение по дизелю.

>Поэтому выпуск БТРов со всем остальным мало пересекается, ибо у него большинство агрегатов автомобильные и все равно куда-то еще их девать невозможно.

Ну так экономиться броневая сталь и ресурсы по "кройке и шитью" (бронекорпусов). И, соответсвено, возрастает выпуск 3 т хальфраков, которые пригодяться для моторизации новых соединений.
Ресурсы же по бронировке можно перенаправить на САУ :)

>>компиляция рубки штуг-3 на шасси pz-4, когда алкеттовский завод разбомбило, а рубок был задел. Импровизация.
>
>===Так там корпус другой, все равно надо было какие-то доработки делать.

В любом случае это вынужденное решение.

>>>3. Панцерягер 1
>>>4. Мардер 1
>>>5. Мардер II
>>
>>конструктивно одно и тоже - тумба с орудием и щитом на корпусе танка (просто танки разные).
>
>====И для каждого танка надо было собственную конструкцию придумывать (ср. sig33 на единичке и более поздние варианты)

так при изобилии шасси в любом случае придется что-то "придумывать".
Хотя вряд ли этот процесс можно назвать придумыванием - там нескоько узлов и стыков перечертить..

>>>10. Фердинанд
>>
>>утилизация шасси выпущеных инициативно.
>
>===Ну дык, САУ под это шасси пришлось с нуля делать со всеми вытекающими расходами.

Это да, "капитализм" (тм) - никто доктора Порше строить несанкционированые машины не просил.

>>>11. Хетцер
>>
>>штуг на базе лт-38
>
>===Ничего общего со штугом, совершенно оригинальная конструкция

Идеологически одно и тоже. Шасси-рубка-пушка. В чем "оригинальность"?

>>дык это уже 42-й год.
>>А откуда в 40-41 такое орудие?
>
>=====А тогда был 75-мм окурок, да и для Веспе все комплектующие были в наличии. А против танков двойки и чехи и в оригинальном виде были вполне пригодны.

ну чехов так и так строили. Двойки все таки безсперспективны.
Веспе на тот период не нужна (точнее избыточна), т.к. самоходный лафет улучшает тактическую подвижность артиллерии, но (практически не существенно) не изменяет ударной силы соединения.
Скорее да, нужно было делать что-то мардероподобное (без перекомпоновки шасси) вооружая окурком или трофейными же 75 мм французскими (один хрен их в 1942 на птп переделали).
От Cat
К Дмитрий Козырев (09.06.2007 09:22:55)
Дата 09.06.2007 13:28:32

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)


>>
>>===О чем и речь. Хотя именно на тот момент двойка была самым опасным танком как против танков, так и против ПТО.
>
>"самым"? Опаснее тройки с 50 мм?

===Именно. Броню легких танков что 37-мм, что 20-мм, что 50-мм пробивали, но у двойки скорострельность выше на порядок, что позволяло достаточно эффективно и на ходу стрелять. А против средних/тяжелых танков это все одинаково бесполезно (ну 50-мм "условно бесполезна")

>
>Где угодно нельзя. Кстати во-1х надо варить саму броневую сталь и катать из нее листы.

===Задействуем французские заводы

>Опять же у Освальда эти заводы приведены.
>Кроить и варить "где угодно" тоже нельзя - иначе бы в СССР выпускали только Т-34.

===У Т-34, как я понимаю, основная проблема была в нехватке двигателей.

>>Коробки передач делать уже намного сложнее, тут спецоснастка нужна, хотя при наличии станочного парка тоже не так страшно. А вот откуда лишние моторы брать для трешек и четверок - совершенно непонятно.
>
>Ну так сокращая выпуск менее мощных - увеличивать выпуск более мощных.
>Заводы то одни и те же - это в СССР ограничение по дизелю.

====Каким образом? У двигателя большое количество деталей, требующих дорогой оснастки (штампы, литейные формы и т.п.). На этом оборудовании никакой другой мотор не сделаешь, нужно всю оснастку делать с нуля. Иначе с какой радости американцы так извращались с моторами Шермана? Богатейшая и технически продвинутая страна, никакой блокады, делай что хочешь- так зачем было делать для танка 30-цилиндрового монстра?

>
>Ну так экономиться броневая сталь и ресурсы по "кройке и шитью" (бронекорпусов).

====Если уж так нужна бронесталь, проще морскую программу приостановить.

>
>Идеологически одно и тоже. Шасси-рубка-пушка. В чем "оригинальность"?

===В том, что у него нет общих деталей со Штугом, поэтому все надо разрабатывать с нуля. А идеологию к делу не пришьешь:)

>
>ну чехов так и так строили. Двойки все таки безсперспективны.
>Веспе на тот период не нужна (точнее избыточна), т.к. самоходный лафет улучшает тактическую подвижность артиллерии, но (практически не существенно) не изменяет ударной силы соединения.

===Как САУ поддержки танков на (полу)прямой наводке она очень даже... С учетом того, что у 80% танков калибр не больше 50 мм с соответствующим никаким фугасным действием. Кстати, можно было еще делать ПТ САУ с 50-мм ПАК-38 (не обрезанной, как на трешке), у нее бронепробиваемость получше была и против Т-34 она подкалиберным снарядом неплохие шансы имела.
От Дмитрий Козырев
К Cat (09.06.2007 13:28:32)
Дата 09.06.2007 13:53:27

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)

>>>===О чем и речь. Хотя именно на тот момент двойка была самым опасным танком как против танков, так и против ПТО.
>>
>>"самым"? Опаснее тройки с 50 мм?
>
>===Именно. Броню легких танков что 37-мм, что 20-мм, что 50-мм пробивали, но у двойки скорострельность выше на порядок, что позволяло достаточно эффективно и на ходу стрелять. А против средних/тяжелых танков это все одинаково бесполезно (ну 50-мм "условно бесполезна")

А заброневое действие? А ОФС?

>>Где угодно нельзя. Кстати во-1х надо варить саму броневую сталь и катать из нее листы.
>
>===Задействуем французские заводы

понимаете этот тезис практически непроверяем.
Ввиду того что мы не знаем ни текущего состояния тех заводов ни их производительности. Мы даже не можем утверждать того, что их НЕ использовали в реале :)
Как мы можем сделать вывод, что это тот самый "внутренний резерв"? :)

>>Ну так сокращая выпуск менее мощных - увеличивать выпуск более мощных.
>>Заводы то одни и те же - это в СССР ограничение по дизелю.
>
>====Каким образом? У двигателя большое количество деталей, требующих дорогой оснастки (штампы, литейные формы и т.п.). На этом оборудовании никакой другой мотор не сделаешь, нужно всю оснастку делать с нуля. Иначе с какой радости американцы так извращались с моторами Шермана? Богатейшая и технически продвинутая страна, никакой блокады, делай что хочешь- так зачем было делать для танка 30-цилиндрового монстра?

У них емнип не было _готового_ мотора. А нужен был быстро.
А у немцев он был. Т.е. речь идет о выпуске бОльшего числа имеющихся комплектующих.

>>Ну так экономиться броневая сталь и ресурсы по "кройке и шитью" (бронекорпусов).
>
>====Если уж так нужна бронесталь, проще морскую программу приостановить.

ее и так свернули.
Ничего бронированного немцы емнип не строили.

>>Идеологически одно и тоже. Шасси-рубка-пушка. В чем "оригинальность"?
>
>===В том, что у него нет общих деталей со Штугом, поэтому все надо разрабатывать с нуля. А идеологию к делу не пришьешь:)

Погодите я запутался :)
По факту немцы имееют разнообразные танковые шасси (это вызвано историческими причинами - оккупация разных стран).
Соответсвенно когда танк устаревает, шасси утилизируют созданием САУ.
Что Вы предлагаете "централизовать", чтобы изжить эту практику?
Тем более, что мы вообще говорим про 1940-41 гг, когда такого зоопарка САУ, порожденного войной, не было (собственно задача как раз и избежать этой продолжительной войны).

>>Веспе на тот период не нужна (точнее избыточна), т.к. самоходный лафет улучшает тактическую подвижность артиллерии, но (практически не существенно) не изменяет ударной силы соединения.
>
>===Как САУ поддержки танков на (полу)прямой наводке она очень даже...

шасси придется перекомпоновывать. И тогда все благие пожелания побоку.

>Кстати, можно было еще делать ПТ САУ с 50-мм ПАК-38

этих пушек просто мало. И они идут на усиление пехоты более приоритетно.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (07.06.2007 14:55:03)
Дата 07.06.2007 20:13:23

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)

Скажу как гуманитарий

>>Но мы же считаем альтернативный "мобплан", в котором число подвижных соединений и плановый уровень потерь выше, мощностей для выпуска трешек и четверок уже не хватает для его выполнения, развертывать новые нет времени, поэтому нужно искать какие-то "заменители".
>Дык копейки и двушки выпускались на тех же самых мощностях что и тройки-четверки.
>Скорее выпуск БТРов надо свернуть (в пользу танков) при таком подходе.
При их подходе это потеря подвижности мотопехоты, отказ от мобильности ПТО и минометов на поле боя.

>>потом 1 ТГ идет прямо на Киев, а 5 ТГ поворачивает на юго-восток, (опционально) соединяется с румынами, затем поворачивает на восток и обе ТГ идут параллельно (при этом 5 ТГ угрожает в любой момент либо повернуть на север и захлопнуть мешок, либо повернуть на юг и выйти на тылы ЮФ). Правда, остается открытым вопрос со снабжением.
>намекаете? :)
Можно поставить вопрос иначе.
1) Не разворачивать лишнюю ТГ, а пустить излишек танков на формирование танковых батальонов / полков в моторизованных дивизиях
2) За счет дополнительного производства поддерживать боле высокую комплектность в танковых дивизиях.

>Скорее с коммуникациями вообще.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (07.06.2007 20:13:23)
Дата 08.06.2007 09:26:33

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)

>>Скорее выпуск БТРов надо свернуть (в пользу танков) при таком подходе.
>При их подходе это потеря подвижности мотопехоты, отказ от мобильности ПТО и минометов на поле боя.

В 1940-41 гг БТР производились в столь гомеопатических количествах, что существенной роли в подвижности мотопехоты (тем более ПТО и минометов) они не играли.
Реально до июня 1941 каждая тд имела 1 (одну) мотопехотную и 1 саперную роты, оснащенную БТРами.
Такое распределение ограниченного ресурса тем более следует признать нерациональным.
На мой взгляд следовало ограничиться "критическими точками приложения", т.е. сохранить БТР у саперов, а также в качестве машин управления.

>Можно поставить вопрос иначе.
>1) Не разворачивать лишнюю ТГ, а пустить излишек танков на формирование танковых батальонов / полков в моторизованных дивизиях
>2) За счет дополнительного производства поддерживать боле высокую комплектность в танковых дивизиях.

Дык мы пока еще толком не выяснили где взять этот "избыток" танков. Кроме французских трофеев реально ничего больше нет.
А рассеивать их по мд нецелесообразно ввиду сложностей снабжения.
Фактически, если и формировать новые части на французах надо их собирать в одном месте (как чехов у Гота).
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (08.06.2007 09:26:33)
Дата 08.06.2007 10:58:44

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)

Скажу как гуманитарий

>В 1940-41 гг БТР производились в столь гомеопатических количествах, что существенной роли в подвижности мотопехоты (тем более ПТО и минометов) они не играли.
Это на первых порах. А потом и производство стало расти, и ценность для мотопехоты стала очевидной

>Реально до июня 1941 каждая тд имела 1 (одну) мотопехотную и 1 саперную роты, оснащенную БТРами.
>Такое распределение ограниченного ресурса тем более следует признать нерациональным.
При таком распределении танковая дивизия может перебрасывать минимум 2 роты по полю боя вместе с танками. Возможно, имело смысл отдавать их пионерам - им действительно нужнее.

>На мой взгляд следовало ограничиться "критическими точками приложения", т.е. сохранить БТР у саперов, а также в качестве машин управления.
Да, без машин управления совсем никак.

>Дык мы пока еще толком не выяснили где взять этот "избыток" танков. Кроме французских трофеев реально ничего больше нет.
Выпуск Pz.III вместо StuG, например. А из французов делать "Мардеры" и машины управления к ним. Как раз по характеристикам подвижности подойдут

>А рассеивать их по мд нецелесообразно ввиду сложностей снабжения.
>Фактически, если и формировать новые части на французах надо их собирать в одном месте (как чехов у Гота).
А моторизованные дивизии - это и так без 5 минут танковые, с готовой структурой и автопарком и ремонтной базой. Где тут "размазывание"? Наоборот, в каждой высвобождается полноценных 2 мотопехотных батальона, с миру по нитке - лишняя дивизия

С уважением
От АМ
К Гегемон (08.06.2007 10:58:44)
Дата 08.06.2007 18:01:39

Ре: [2Цат] Разумно?(Алтернативка-41)


>>Фактически, если и формировать новые части на французах надо их собирать в одном месте (как чехов у Гота).
>А моторизованные дивизии - это и так без 5 минут танковые, с готовой структурой и автопарком и ремонтной базой. Где тут "размазывание"? Наоборот, в каждой высвобождается полноценных 2 мотопехотных батальона, с миру по нитке - лишняя дивизия

предлагаю креатиф :-)
1. Создать пехоту для непосредственного сопровождения танков. Рота пехоты на роту танков с общими тылами, транспорт изымается а вместо этого пехоту садят на прицепы которыи тягают теже танки.
2. Мобилизируем велосипеды по всей европе и увеличиваем маршевыи способности дополнителного количества пехотных дивизий, часть свободного транспорта из (1) исползуется для
моторизации тылов боевых частей. Таким образом получаем некоторое количество "эрзатц" моторизированых дивизий.
3. Из ПВО рейха изьять как можно болше 8,8 для тяги которых исползовать трофейныи танки как и собственныи лёгкии танки, для перевозки личного состава исползовать благодаря второй части в (1) освободившегося автотранспорта.
Всё это счастье это "эрзатц" штуги для моторизированых пехотных дивизий, как и "велосипедных" дивизий.

Конечно если есть достаточно много лисопедов и особенно запчастей то логична трансформация всех моторизированых пехотных дивизий в лисопедныи дивизии, с увеличением количества последних.





От Гегемон
К Cat (04.06.2007 19:29:03)
Дата 04.06.2007 21:50:40

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)

Скажу как гуманитарий

>===Ну грузовики я говорил откуда взять- за счет "разумного раздевания" пд.
Пехоте взамен нужны лошади и фураж в количестве

>====Превратить две пд в пд+ пд (мот.) вполне возможно и еще лишние детали останутся :)
>Грузовики для л/с- это десяток 3-т. на роту (учитывая моторизованные тылы на всех уровнях), на дивизию от силы 500 лишних (если все роты пд моторизуем), это не проблема. Однако у немцев в пд (мот.) батальонов было в полтора раза меньше, чем в обычных пд, с учетом этого и л/с
Вот тут http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn11141nov41.htm говорится, что на роту приходится не десяток грузовиков, а 35 автомобилей и 11 мотоциклов. И под 30 штук в управлении батальона

С уважением
От Cat
К Гегемон (04.06.2007 21:50:40)
Дата 05.06.2007 13:02:11

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)

>Скажу как гуманитарий

>>===Ну грузовики я говорил откуда взять- за счет "разумного раздевания" пд.
>Пехоте взамен нужны лошади и фураж в количестве

===Берутся из моторизуемых дивизий

>Вот тут http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn11141nov41.htm говорится, что на роту приходится не десяток грузовиков, а 35 автомобилей и 11 мотоциклов.

===Из них 7 легковых и 25 легких тягачей, общий тоннаж (без легковых) 38 тонн, что соответствует 13 трехтонным грузовикам. С учетом того, что в обычной пехотной роте какие-то автомобили изначально есть, в чем я неправ?

От Гегемон
К Cat (05.06.2007 13:02:11)
Дата 05.06.2007 17:26:38

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)

Скажу как гуманитарий

>>Вот тут http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn11141nov41.htm говорится, что на роту приходится не десяток грузовиков, а 35 автомобилей и 11 мотоциклов.
>===Из них 7 легковых и 25 легких тягачей, общий тоннаж (без легковых) 38 тонн, что соответствует 13 трехтонным грузовикам. С учетом того, что в обычной пехотной роте какие-то автомобили изначально есть, в чем я неправ?
Вот тут http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn131c1feb41.htm указан штат пехотной роты.
В пехотной роте - 1 верховая, 13 легких и 8 тяжелых упряжных лошадей, 9 велосипедов. Или, если добавить один 2-тонный грузовик, 8 легких лошадей и 8 велосипедов. Один 2-т грузовик = 5 упряжных лошадей.


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (05.06.2007 17:26:38)
Дата 05.06.2007 17:47:22

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)

>Один 2-т грузовик = 5 упряжных лошадей.

даже 8, т.к.пароконная повозка имеет грп 0,5 т.
От Cat
К Дмитрий Козырев (05.06.2007 17:47:22)
Дата 05.06.2007 18:34:59

А как же менеджмент? :)

>>Один 2-т грузовик = 5 упряжных лошадей.
>
>даже 8, т.к.пароконная повозка имеет грп 0,5 т.

===Там же не сплошь неделимые грузы в две тонны. Скорее в 90% случаев в роте грузовик ездит недогруженным, плюс лишние крюки из-за необходимости окучить всех "клиентов" одним рейсом. А лошади более гибки в этом плане и способны распараллелить логистические потоки :)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (05.06.2007 17:47:22)
Дата 05.06.2007 18:06:23

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)

Скажу как гуманитарий

>>Один 2-т грузовик = 5 упряжных лошадей.
>даже 8, т.к.пароконная повозка имеет грп 0,5 т.
А как же они раскидывали грузы? Там как раз приводится 2 варианта штата - с моторизованным и гужевым обозом, остальное не меняется

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (05.06.2007 18:06:23)
Дата 06.06.2007 09:29:36

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)

>Скажу как гуманитарий

>>>Один 2-т грузовик = 5 упряжных лошадей.
>>даже 8, т.к.пароконная повозка имеет грп 0,5 т.
>А как же они раскидывали грузы? Там как раз приводится 2 варианта штата - с моторизованным и гужевым обозом, остальное не меняется

там вроде два варианта отделения подвоза - или один грузовик или две пароконые повозки.
фиг знает - или и впрямь грузовик недогружен или лошади могучие :)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (06.06.2007 09:29:36)
Дата 06.06.2007 12:44:30

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)

Скажу как гуманитарий

>>А как же они раскидывали грузы? Там как раз приводится 2 варианта штата - с моторизованным и гужевым обозом, остальное не меняется
>там вроде два варианта отделения подвоза - или один грузовик или две пароконые повозки.
>фиг знает - или и впрямь грузовик недогружен или лошади могучие :)
Там по штату количество "тяжелых упряжных лошадей" не меняется, изменяется только число "легких упряжных"

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (06.06.2007 12:44:30)
Дата 06.06.2007 12:50:17

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)

>>фиг знает - или и впрямь грузовик недогружен или лошади могучие :)
>Там по штату количество "тяжелых упряжных лошадей" не меняется, изменяется только число "легких упряжных"

все равно на 4 а не на 5 :)
Ну явно же видно - 1 грузовик против двух пароконных повозок в Gepäcktroß
От объект 925
К Дмитрий Козырев (06.06.2007 12:50:17)
Дата 08.06.2007 20:21:20

Ре: Играет роль обьем. Обоз он не так тяжелый как громоздкий. (-)