От Дмитрий Козырев
К Cat
Дата 05.06.2007 15:26:50
Рубрики WWII; 1941;

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)

>>
>>Ну про французов я уже писал, что не считаю возможным быстро восстановить производственый цикл.
>
>===Так его никто и не сворачивал, все поставщики никуда не делись, все рабочие на месте, вся оснастка тоже никуда не испарилась - "заплати и лети"

ну все таки ИМХО не так кучеряво. Они частично "в разных странах". Кто-то сбежал от войны, кто-то свалил из страны, что-то порушено войной. И с сырьем непонятки.
Опять же немцы лезут со своими заказами :) Или рабочих переводят на сови предприятия.

>.Кроме того - посудите сами - зачем расходовать броневую сталь на плохие танки, если можно расходовать ее на хорошие? :)

>===По той же причине, по которой у нас расходовали ресурсы на "плохие" Т-70 и Су-76 вместо "хороших" Т-34.

не вполне корректная аналогия. Т-70 выпускали там, где Т-34 было делать нельзя, т.е. перпрофилируя непрофильные заводы.
А немцы на подобное не шли.


>>Почему 2 года?
>>Мардер-1 на базе H-35 (с 47 мм чешкой). Тягачи из R-35 тоже сразу пошли в АРГК.
>
>====Это утилизация старых (в смысле б/у) шасси, причем очень ограниченная и без какой-то четкой программы, т.е. по остаточному принципу. Была бы "направляющая рука", четкая программа и соответствующие ресурсы - результаты были бы куда лучше.

Опять не понял. А за счет чего она была бы лучше? Вообще сначала мы вроде говорили про возобновления выпуска двушек?

>>Ведь и "в полицию" и в "Принц Ойген" танки шли с экипажами :) Ну и саттелитов надо чем то подкармливать - у них ведь совсем туго.
>
>====У сателлитов и свои танки были, и добавление французского дерьма к их собственному ничего принципиально не меняло :)

Своих танков у них было крайне мало. И французская техника у них была во 1-х вполне на уровне если не лучше.
Сравните S-35 против М-39 у итальянцев (М-40 у них позже появились).
И едва ли не 50% парка - если брать каких нибудь румын.


>>>====А сильно она была завязана на импорт? Вроде в машиностроении вполне самодостаточная страна была.
>>
>>ну я имею ввиду всяческие редкоземы и топливо к примеру. Резина опять же.
>
>===Топливо тут каким боком?

а что промышленность не потребляет топливо?

>Резина? А много ее в танках? :)

да уж побольше чем в автомобиле :) колес то больше и все в бандажах.

>>Не проблема для чего? Откуда в двух раздеваемых пд столько грузовиков?
>
>====Да, придется напрягать внутренние резервы:)

:) Объем этих резерв по грузовым авто представляется крайне интересным.
Однако тезис был про "одну моторизованную из трех пехотных" - получается - не работает?

>>тылы то все равно такие же в батальонах, в полку. См. собствено ответ Гегемона.
>
>====Тылы пропорциональны численности л/с (в первом приближении).

Не прямая зависимость. Например некоторые подразделения будут одинаковы для полка - что в 2-х, что в 3-х батальонном составе.

>>>Чем тягать артиллерию? Тяжелые гаубицы меняем на SIG-33,
>>
>>???? 4 км дальности против 12 в дивизионную артиллерию?!
>
>====Ну если тяжелые трактора найдем, можно и sFH оставить, а в принципе много целей именно для 150 мм, которые требуют 12 км дальности?

тут даже не знаю чего сказать...
ну вообще считается, что эфективная дальность - в половину от максимальной, а 3-6 км основные дальности на которых работате дивизионная артиллерия.
Да хотя бы позиции надо выбирать в 2-3 км от передовой, чтобы из минометов не закидали.

>>> а 105-мм вполне потянет Крупп-Протце.
>>
>>не потянет.
>
>====Потянет, при полной массе 3,7 тонны на крюке 2 тонны потянет без проблем. Тягали же 75-мм ПАКи, которые полторы тонны весили.

Никогда не слышал о таком. Картинка есть?

>>Есть ньюанс - они с деревянными колесами, т.е. для движения с высокой скоростью непригодны.
>
>===Ну колеса поменять не проблема (даже вместе с лафетом), если такую задачу поставить. Да и в пд(мот.) как-то их тягали?

для пд (мот ) была модификация с дисковыми колесами с шинами.
Т.е. опять же иллюстрация того, что простой рокировкой цель не достигается - необходимо дополнительное производство.
От Cat
К Дмитрий Козырев (05.06.2007 15:26:50)
Дата 07.06.2007 11:42:27

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)

>
>ну все таки ИМХО не так кучеряво. Они частично "в разных странах". Кто-то сбежал от войны, кто-то свалил из страны, что-то порушено войной. И с сырьем непонятки.

===Ну в любом случае ситуация намного лучше, чем у нас после эвакуации, да и не нужно восстанавливать пр-во на ВСЕХ танковых заводах, можно было выбрать лучшее шасси (в т.ч. с точки зрения себестоимости) и стащить на этот завод лучшие кадры.

>
>не вполне корректная аналогия. Т-70 выпускали там, где Т-34 было делать нельзя, т.е. перпрофилируя непрофильные заводы.
>А немцы на подобное не шли.

====Аналогия прямая. Если бы так все было просто- они бы и вместо "чехов", и вместо "двоек" "Пантеры" выпускали, ан нет, гнали древние шасси до конца войны. А профильный завод или непрофильный- это вопрос десятый, главное что там реально в производстве освоено. Грубо говоря, лучше десяток устаревших легких шасси сейчас вместо одной "Пантеры" завтра.


>
>Опять не понял. А за счет чего она была бы лучше? Вообще сначала мы вроде говорили про возобновления выпуска двушек?

===Ну хотя бы за счет исключения дублирования ОКР, разработки/испытания кучи вариантов на разных шасси и вдобавок с разными компоновками. САУ сразу должны были рассматриваться как полноценные боевые машины со своими достоинствами и недостатками, а не как надстройки для продления жизни шасси устаревших танков. Соответственно ресурсы на САУ можно было давать не по остаточному принципу, а исходя из соотношения "цена/эффективность", которое у них часто было лучше, чем у танков.


>
>а что промышленность не потребляет топливо?

===Потребляет. Тот же уголь, которого завались.

>>Резина? А много ее в танках? :)
>
>да уж побольше чем в автомобиле :) колес то больше и все в бандажах.

===Не все и не всегда:) Да и объем выпуска на два порядка меньше, чем автомобилей.

>
>:) Объем этих резерв по грузовым авто представляется крайне интересным.
>Однако тезис был про "одну моторизованную из трех пехотных" - получается - не работает?

====Нам нужно 8-9 подвижных дивизий, чтобы исключить главный стратегический просчет Барбароссы и сформировать еще одну ТГ в ТА "Юг". Для этого нам нужно еще порядка 10 тыс. автомобилей, из которых половина- грузовики. Тут возможны такие варианты:
1. Тупо изымаем 10% автопарка из всех пд на восточном фронте, что и дает нам эти 10 тыс. автомобилей. На боеспособности пд нехватка 10% чего-либо скажется мало :)
2. Полностью раздеваем пд, оставшиеся в Европе, фактически преобразуем их в охранные. При необходимости транспорт им дадут местные власти.
Это даст нам те же 10 тыс. автомобилей с 20 дивизий первых волн (пару сотен машин на пд мы все-таки оставим, не звери же:).

>
>Не прямая зависимость. Например некоторые подразделения будут одинаковы для полка - что в 2-х, что в 3-х батальонном составе.

===Дык у нас 2 полка по 3 батальона


>тут даже не знаю чего сказать...
>ну вообще считается, что эфективная дальность - в половину от максимальной, а 3-6 км основные дальности на которых работате дивизионная артиллерия.
>Да хотя бы позиции надо выбирать в 2-3 км от передовой, чтобы из минометов не закидали.

===Тут 150-мм орудия вообще в основном для (полу)прямой наводки "на крайний случай", остальные цели должны 105-мм гаубицы гасить.

>>
>>====Потянет, при полной массе 3,7 тонны на крюке 2 тонны потянет без проблем. Тягали же 75-мм ПАКи, которые полторы тонны весили.
>
>Никогда не слышал о таком. Картинка есть?

====Читал об этом, насчет картинок не знаю. А Зис-5, тягающий зенитку в "У твоего порога", не смущает? :)
Груженый Протце с 2 тоннами на крюке по тяговооруженности лучше, чем Валентайн или Королевский тигр, в чем проблемы?

>
>для пд (мот ) была модификация с дисковыми колесами с шинами.
>Т.е. опять же иллюстрация того, что простой рокировкой цель не достигается - необходимо дополнительное производство.

===А этот вопрос решается не на уровне комдива, так что замена колес на сотне орудий для промышленности рейха не проблема:)
От Дмитрий Козырев
К Cat (07.06.2007 11:42:27)
Дата 07.06.2007 12:10:51

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)

>>ну все таки ИМХО не так кучеряво. Они частично "в разных странах". Кто-то сбежал от войны, кто-то свалил из страны, что-то порушено войной. И с сырьем непонятки.
>
>===Ну в любом случае ситуация намного лучше, чем у нас после эвакуации,

ну Вы скажете тоже. Тут же принципиально иной подход. "Тотальной мобилизации" немаки сопротивлялись очень долго, продолжали выпуск потребительских товаров и т.п.
Да что там говорить - у них по стали и меди был хронический дюфсит.
Захватив Лотарингию (руда) они вместе с Руром получили промышленый район и почти замкнутое производство (сталь) - вздохнули посвободнее - а Вы предлагаете выбросить сталь на ветер.
Вы понимаете что у них стали не хватало для производства _своих_ танков.
Если у нас сырья было в достатке и проблема была в перегрузке мощностей, то у них - наоборот.

>>не вполне корректная аналогия. Т-70 выпускали там, где Т-34 было делать нельзя, т.е. перпрофилируя непрофильные заводы.
>>А немцы на подобное не шли.
>
>====Аналогия прямая. Если бы так все было просто- они бы и вместо "чехов", и вместо "двоек" "Пантеры" выпускали, ан нет, гнали древние шасси до конца войны.

Ну во-1х "двойка" имеет вполне конкретную нишу малого (разведывательного) танка. Во-2х, почему Вы решили, что BMM и ЧКД можно в легкую переориентировать на выпуск архисложых пантер?
В 3-х легкие шасси вполне пригодны длля САУ - которые также имеют свою тактическую нишу (что и делалось)
В-4х в книге В. Освальда есть список предприятий, выпускавших боевую и транспортную технику и распределение заказов по периодам.
Там можно проследить, что сокращение выпуска двушек приводило к наращиванию выпуска трешек.
Абс. прямая зависимость.

>А профильный завод или непрофильный- это вопрос десятый, главное что там реально в производстве освоено. Грубо говоря, лучше десяток устаревших легких шасси сейчас вместо одной "Пантеры" завтра.

Так бывает - но такие крайности не стояли.

>>Опять не понял. А за счет чего она была бы лучше? Вообще сначала мы вроде говорили про возобновления выпуска двушек?
>
>===Ну хотя бы за счет исключения дублирования ОКР, разработки/испытания кучи вариантов на разных шасси и вдобавок с разными компоновками.

А почему "дублирования"?

>САУ сразу должны были рассматриваться как полноценные боевые машины со своими достоинствами и недостатками, а не как надстройки для продления жизни шасси устаревших танков. Соответственно ресурсы на САУ можно было давать не по остаточному принципу, а исходя из соотношения "цена/эффективность", которое у них часто было лучше, чем у танков.

хммм, "лучше"? У кого - у мардеров?

>>а что промышленность не потребляет топливо?
>
>===Потребляет. Тот же уголь, которого завались.

ну я имел ввиду жидкое в первую очередь конечно же.

>>>Резина? А много ее в танках? :)
>>
>>да уж побольше чем в автомобиле :) колес то больше и все в бандажах.
>
>===Не все и не всегда:)

ЕМНИП немцы внутренюю амортизацию начали делать года с 1943 (Брумбар)?


>Да и объем выпуска на два порядка меньше, чем автомобилей.

так и автомобилей тоже не хватает.
Вообще это все частности я еще раз обращаю внимание, что выпуск техники немцами сильно ограничивал дефицит именно сырья.
Это прослеживается и в директивах о приотизации произодств,и сосбвенно пишет об этом М-Г.

>>:) Объем этих резерв по грузовым авто представляется крайне интересным.
>>Однако тезис был про "одну моторизованную из трех пехотных" - получается - не работает?
>
>====Нам нужно 8-9 подвижных дивизий, чтобы исключить главный стратегический просчет Барбароссы и сформировать еще одну ТГ в ТА "Юг".

Кстати хочу заметить, что просчет-просчетом, но помимо формирования 5-й ТГр есть не менее существенная проблема с ее оперативным развертыванием потому что:
1) ж\д балканских стран - слабА и сосредоточить такое количество подвижных соединений в Румынии за время отпущеное на "режим ускоренных перевозок" - само по себе сомнительно.
2) Плюс проблема скрытности сосредоточения:
2а)если на него потребуется больше времени (п.1), то оно будет с бОльшей вероятностью вскрыто советской разведкой.
2б)сосредоточение подвижных соединений в сопредельном государстве иначе как подготовкой к агрессии назвать нельзя. Напомню, что переброска тд и мд в Польшу проводилась под маскировкой "вывода на отдых подальше от бомбежек" и т.п, а собственно развертывание в приграничной полосе было проведено непосредственно в первые недели июня.
2в) румынская конразведка слабее немецкой, так что вскрывать советской разведке будет проще. Напомню, что 11 А имеа в своем составе 7 пд и перебрасывалась в румынию с "гуманитарными целями " :) (что для такого количества вполне оправдано).


>>тут даже не знаю чего сказать...
>>ну вообще считается, что эфективная дальность - в половину от максимальной, а 3-6 км основные дальности на которых работате дивизионная артиллерия.
>>Да хотя бы позиции надо выбирать в 2-3 км от передовой, чтобы из минометов не закидали.
>
>===Тут 150-мм орудия вообще в основном для (полу)прямой наводки "на крайний случай", остальные цели должны 105-мм гаубицы гасить.

Ну с таким подходом от 150 мм можно вообще отказаться. Совесткие сд так всю войну провоевали небось.
ПРосто как бы есть тезис, что дивизия - самостоятельное соединение и потому должно располагать всеми необходимыми средствами для ведения боя.
А 6 дм с дальнобойностью на глубину боевого порядка пр-ка - это одно из таких средств.
Ну вообщем это и впрямь не существено.

>>>====Потянет, при полной массе 3,7 тонны на крюке 2 тонны потянет без проблем. Тягали же 75-мм ПАКи, которые полторы тонны весили.
>>
>>Никогда не слышал о таком. Картинка есть?
>
>====Читал об этом, насчет картинок не знаю. А Зис-5, тягающий зенитку в "У твоего порога", не смущает? :)

Ну подходы "от безысходности" и "плановый" все же нельзя отождествлять.
Т.к. планово все расчитывается на работу техники в штаном режиме, экономию ресурса и т.п.
А так конечно и одним тягачом две ушки тягали - но штатно все же на 4 орудия полагают 5 тягачей (с запасным), а не 2 :)

>Груженый Протце с 2 тоннами на крюке по тяговооруженности лучше, чем Валентайн или Королевский тигр, в чем проблемы?

У меня проблем нет. Я с осторожностью отношусь к тому чего не применялось в жизни - наверное тому есть какие-то основания? :)

>>Т.е. опять же иллюстрация того, что простой рокировкой цель не достигается - необходимо дополнительное производство.
>
>===А этот вопрос решается не на уровне комдива, так что замена колес на сотне орудий для промышленности рейха не проблема:)

"Т.е. опять же иллюстрация того, что простой рокировкой цель не достигается - необходимо дополнительное производство."
:)
От Cat
К Дмитрий Козырев (07.06.2007 12:10:51)
Дата 07.06.2007 14:24:28

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)

>
>ну Вы скажете тоже. Тут же принципиально иной подход. "Тотальной мобилизации" немаки сопротивлялись очень долго, продолжали выпуск потребительских товаров и т.п.

===Ну одно дело для себя, другое "для каких-то" французов/поляков/чехов.

>Да что там говорить - у них по стали и меди был хронический дюфсит.
>Захватив Лотарингию (руда) они вместе с Руром получили промышленый район и почти замкнутое производство (сталь) - вздохнули посвободнее - а Вы предлагаете выбросить сталь на ветер.
>Вы понимаете что у них стали не хватало для производства _своих_ танков.
>Если у нас сырья было в достатке и проблема была в перегрузке мощностей, то у них - наоборот.

===Ну это мы сейчас вслед за Резуном начнем считать, сколько танков можно напилить из одного крейсера:)
Даже М-Г признает, что основные проблемы с сырьем были ДО захвата Франции, а после захвата все худо-бедно устаканилось. Не жировали, но наскрести можно было.

>>
>>====Аналогия прямая. Если бы так все было просто- они бы и вместо "чехов", и вместо "двоек" "Пантеры" выпускали, ан нет, гнали древние шасси до конца войны.
>
>Ну во-1х "двойка" имеет вполне конкретную нишу малого (разведывательного) танка.

===Эту нишу с избытком закрывали танки, произведенные еще до 40 г.

.Во-2х, почему Вы решили, что BMM и ЧКД можно в легкую переориентировать на выпуск архисложых пантер?

===В принципе что угодно можно переориентировать на выпуск чего угодно, вопрос в затратах и времени:)

>В 3-х легкие шасси вполне пригодны длля САУ - которые также имеют свою тактическую нишу (что и делалось)

====Но САУ на шасси легких танков пошли уже в разгар ВОВ, перед Барабароссой ими не озадачивались.

>В-4х в книге В. Освальда есть список предприятий, выпускавших боевую и транспортную технику и распределение заказов по периодам.
>Там можно проследить, что сокращение выпуска двушек приводило к наращиванию выпуска трешек.
>Абс. прямая зависимость.

====Потому что в ихнем "мобплане" стояли трешки и четверки, двойки на роль основного танка уже не годились, а для разведывательных их был переизбыток. Так зачем их выпускать? Нехватка сырья тут отнюдь не на первом месте стоит.
Но мы же считаем альтернативный "мобплан", в котором число подвижных соединений и плановый уровень потерь выше, мощностей для выпуска трешек и четверок уже не хватает для его выполнения, развертывать новые нет времени, поэтому нужно искать какие-то "заменители".

>
>>===Ну хотя бы за счет исключения дублирования ОКР, разработки/испытания кучи вариантов на разных шасси и вдобавок с разными компоновками.
>
>А почему "дублирования"?

====У нас было три линейки САУ (Су-76, Су-85, СУ/ИСУ-152), внутри каждой линейки могли стоять разные орудия, но на конструкцию машины это не влияло.
А у немцев? Загибаем пальцы:
1. Штуг-3
2. Штуг-4
3. Панцерягер 1
4. Мардер 1
5. Мардер II
6. Мардер III
7. Мардер III, рубка сзади
8. Веспе
9. Хуммель/насхорн
10. Фердинанд
11. Хетцер
12. Ягдтигр
13. Ягдпантера
это только навскидку


>>САУ сразу должны были рассматриваться как полноценные боевые машины со своими достоинствами и недостатками, а не как надстройки для продления жизни шасси устаревших танков. Соответственно ресурсы на САУ можно было давать не по остаточному принципу, а исходя из соотношения "цена/эффективность", которое у них часто было лучше, чем у танков.
>
>хммм, "лучше"? У кого - у мардеров?

===По сравнению с двойками и 38t - несомненно (на момент начала выпуска Мардеров и далее).


>
>Кстати хочу заметить, что просчет-просчетом, но помимо формирования 5-й ТГр есть не менее существенная проблема с ее оперативным развертыванием потому что:
>1) ж\д балканских стран - слабА и сосредоточить такое количество подвижных соединений в Румынии за время отпущеное на "режим ускоренных перевозок" - само по себе сомнительно.

===Через Румынию ее пихать невозможно (по крайней мере немцы так считали), так что этот вариант отпадает - обе ТГ прорывают фронт в одном месте, потом 1 ТГ идет прямо на Киев, а 5 ТГ поворачивает на юго-восток, (опционально) соединяется с румынами, затем поворачивает на восток и обе ТГ идут параллельно (при этом 5 ТГ угрожает в любой момент либо повернуть на север и захлопнуть мешок, либо повернуть на юг и выйти на тылы ЮФ). Правда, остается открытым вопрос со снабжением.
От Дмитрий Козырев
К Cat (07.06.2007 14:24:28)
Дата 08.06.2007 09:28:11

А вот Вы знаете - я тут подумал и...

... пожалуй решил, что Вы отчасти правы насчет французов.
Момедитировал - и из нашего с Вами диалога родился у меня один вроде бы даже непротиворечивый креативчик :)
Напишу отдельно.
От Дмитрий Козырев
К Cat (07.06.2007 14:24:28)
Дата 07.06.2007 14:55:03

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)

>>ну Вы скажете тоже. Тут же принципиально иной подход. "Тотальной мобилизации" немаки сопротивлялись очень долго, продолжали выпуск потребительских товаров и т.п.
>
>===Ну одно дело для себя, другое "для каких-то" французов/поляков/чехов.

ну на чехов не грешите - они на полную катушку работали :)

>>Вы понимаете что у них стали не хватало для производства _своих_ танков.
>>Если у нас сырья было в достатке и проблема была в перегрузке мощностей, то у них - наоборот.
>
>===Ну это мы сейчас вслед за Резуном начнем считать, сколько танков можно напилить из одного крейсера:)

зачем?! :)

>Даже М-Г признает, что основные проблемы с сырьем были ДО захвата Франции, а после захвата все худо-бедно устаканилось. Не жировали, но наскрести можно было.

"внутренние резервы"? :)
Но по стали есть вполне конкретные цифры, их несложно поднять.


>>>====Аналогия прямая. Если бы так все было просто- они бы и вместо "чехов", и вместо "двоек" "Пантеры" выпускали, ан нет, гнали древние шасси до конца войны.
>>
>>Ну во-1х "двойка" имеет вполне конкретную нишу малого (разведывательного) танка.
>
>===Эту нишу с избытком закрывали танки, произведенные еще до 40 г.

их потери тоже надо восполнять.

>>В 3-х легкие шасси вполне пригодны длля САУ - которые также имеют свою тактическую нишу (что и делалось)
>
>====Но САУ на шасси легких танков пошли уже в разгар ВОВ, перед Барабароссой ими не озадачивались.

почему? Мардер-1 с чешкой. Восемь дивизионов к барбароссе.
Более мощных орудий просто не было. Выпуск 50 мм только только запустился.

>>Там можно проследить, что сокращение выпуска двушек приводило к наращиванию выпуска трешек.
>>Абс. прямая зависимость.
>
>====Потому что в ихнем "мобплане" стояли трешки и четверки, двойки на роль основного танка уже не годились, а для разведывательных их был переизбыток. Так зачем их выпускать?

Выпуск был минимальный - для восполнения потерь.

>Но мы же считаем альтернативный "мобплан", в котором число подвижных соединений и плановый уровень потерь выше, мощностей для выпуска трешек и четверок уже не хватает для его выполнения, развертывать новые нет времени, поэтому нужно искать какие-то "заменители".

Дык копейки и двушки выпускались на тех же самых мощностях что и тройки-четверки.
Скорее выпуск БТРов надо свернуть (в пользу танков) при таком подходе.

>>А почему "дублирования"?
>
>====У нас было три линейки САУ (Су-76, Су-85, СУ/ИСУ-152), внутри каждой линейки могли стоять разные орудия, но на конструкцию машины это не влияло.
>А у немцев?

И у немцев не влияло. Вы некорректно считаете, см. ниже:

>Загибаем пальцы:
>1. Штуг-3
>2. Штуг-4

компиляция рубки штуг-3 на шасси pz-4, когда алкеттовский завод разбомбило, а рубок был задел. Импровизация.

>3. Панцерягер 1
>4. Мардер 1
>5. Мардер II

конструктивно одно и тоже - тумба с орудием и щитом на корпусе танка (просто танки разные).


>6. Мардер III
>7. Мардер III, рубка сзади

су-76 и су-76М

>8. Веспе
>9. Хуммель/насхорн

ну да - самоходных лафетов у нас не было как класса.

>10. Фердинанд

утилизация шасси выпущеных инициативно.

>11. Хетцер

штуг на базе лт-38

>12. Ягдтигр
>13. Ягдпантера

+брумбар - это все конструктивно одно и тоже рубка с разными орудиями на шасси разных танков.
Вы ведь не различаете СУ-85, СУ-85М, СУ-100, СУ-152, СУ-122, ИСУ-122, ИСУ-152.

>>>а исходя из соотношения "цена/эффективность", которое у них часто было лучше, чем у танков.
>>
>>хммм, "лучше"? У кого - у мардеров?
>
>===По сравнению с двойками и 38t - несомненно (на момент начала выпуска Мардеров и далее).

дык это уже 42-й год.
А откуда в 40-41 такое орудие?

>>1) ж\д балканских стран - слабА и сосредоточить такое количество подвижных соединений в Румынии за время отпущеное на "режим ускоренных перевозок" - само по себе сомнительно.
>
>===Через Румынию ее пихать невозможно (по крайней мере немцы так считали), так что этот вариант отпадает - обе ТГ прорывают фронт в одном месте,

ну скорее не "вместе" - а в полосе 6 и 17 А (по аналоги с грА Центр - 4 и 9 А, 2 и 3 Тгр)

>потом 1 ТГ идет прямо на Киев, а 5 ТГ поворачивает на юго-восток, (опционально) соединяется с румынами, затем поворачивает на восток и обе ТГ идут параллельно (при этом 5 ТГ угрожает в любой момент либо повернуть на север и захлопнуть мешок, либо повернуть на юг и выйти на тылы ЮФ). Правда, остается открытым вопрос со снабжением.

намекаете? :)
Скорее с коммуникациями вообще.
От Cat
К Дмитрий Козырев (07.06.2007 14:55:03)
Дата 08.06.2007 20:07:41

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)


>>
>>====Потому что в ихнем "мобплане" стояли трешки и четверки, двойки на роль основного танка уже не годились, а для разведывательных их был переизбыток. Так зачем их выпускать?
>
>Выпуск был минимальный - для восполнения потерь.

===О чем и речь. Хотя именно на тот момент двойка была самым опасным танком как против танков, так и против ПТО.

>
>Дык копейки и двушки выпускались на тех же самых мощностях что и тройки-четверки.
>Скорее выпуск БТРов надо свернуть (в пользу танков) при таком подходе.

====Что имеется в виду под "мощностями"? Бронелисты кроить и корпуса варить можно где угодно, это не проблема. Коробки передач делать уже намного сложнее, тут спецоснастка нужна, хотя при наличии станочного парка тоже не так страшно. А вот откуда лишние моторы брать для трешек и четверок - совершенно непонятно. Поэтому выпуск БТРов со всем остальным мало пересекается, ибо у него большинство агрегатов автомобильные и все равно куда-то еще их девать невозможно. Аналогично с легкими танками, если только их моторы не спаривать (в хорошем смысле :)

>
>И у немцев не влияло. Вы некорректно считаете, см. ниже:

>>Загибаем пальцы:
>>1. Штуг-3
>>2. Штуг-4
>
>компиляция рубки штуг-3 на шасси pz-4, когда алкеттовский завод разбомбило, а рубок был задел. Импровизация.

===Так там корпус другой, все равно надо было какие-то доработки делать.

>>3. Панцерягер 1
>>4. Мардер 1
>>5. Мардер II
>
>конструктивно одно и тоже - тумба с орудием и щитом на корпусе танка (просто танки разные).

====И для каждого танка надо было собственную конструкцию придумывать (ср. sig33 на единичке и более поздние варианты)

>>10. Фердинанд
>
>утилизация шасси выпущеных инициативно.

===Ну дык, САУ под это шасси пришлось с нуля делать со всеми вытекающими расходами.

>>11. Хетцер
>
>штуг на базе лт-38

===Ничего общего со штугом, совершенно оригинальная конструкция

>>>хммм, "лучше"? У кого - у мардеров?
>>
>>===По сравнению с двойками и 38t - несомненно (на момент начала выпуска Мардеров и далее).
>
>дык это уже 42-й год.
>А откуда в 40-41 такое орудие?

=====А тогда был 75-мм окурок, да и для Веспе все комплектующие были в наличии. А против танков двойки и чехи и в оригинальном виде были вполне пригодны.
От Дмитрий Козырев
К Cat (08.06.2007 20:07:41)
Дата 09.06.2007 09:22:55

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)

>>Выпуск был минимальный - для восполнения потерь.
>
>===О чем и речь. Хотя именно на тот момент двойка была самым опасным танком как против танков, так и против ПТО.

"самым"? Опаснее тройки с 50 мм?

>>Дык копейки и двушки выпускались на тех же самых мощностях что и тройки-четверки.
>>Скорее выпуск БТРов надо свернуть (в пользу танков) при таком подходе.
>
>====Что имеется в виду под "мощностями"? Бронелисты кроить и корпуса варить можно где угодно, это не проблема.

Где угодно нельзя. Кстати во-1х надо варить саму броневую сталь и катать из нее листы.
Опять же у Освальда эти заводы приведены.
Кроить и варить "где угодно" тоже нельзя - иначе бы в СССР выпускали только Т-34.

>Коробки передач делать уже намного сложнее, тут спецоснастка нужна, хотя при наличии станочного парка тоже не так страшно. А вот откуда лишние моторы брать для трешек и четверок - совершенно непонятно.

Ну так сокращая выпуск менее мощных - увеличивать выпуск более мощных.
Заводы то одни и те же - это в СССР ограничение по дизелю.

>Поэтому выпуск БТРов со всем остальным мало пересекается, ибо у него большинство агрегатов автомобильные и все равно куда-то еще их девать невозможно.

Ну так экономиться броневая сталь и ресурсы по "кройке и шитью" (бронекорпусов). И, соответсвено, возрастает выпуск 3 т хальфраков, которые пригодяться для моторизации новых соединений.
Ресурсы же по бронировке можно перенаправить на САУ :)

>>компиляция рубки штуг-3 на шасси pz-4, когда алкеттовский завод разбомбило, а рубок был задел. Импровизация.
>
>===Так там корпус другой, все равно надо было какие-то доработки делать.

В любом случае это вынужденное решение.

>>>3. Панцерягер 1
>>>4. Мардер 1
>>>5. Мардер II
>>
>>конструктивно одно и тоже - тумба с орудием и щитом на корпусе танка (просто танки разные).
>
>====И для каждого танка надо было собственную конструкцию придумывать (ср. sig33 на единичке и более поздние варианты)

так при изобилии шасси в любом случае придется что-то "придумывать".
Хотя вряд ли этот процесс можно назвать придумыванием - там нескоько узлов и стыков перечертить..

>>>10. Фердинанд
>>
>>утилизация шасси выпущеных инициативно.
>
>===Ну дык, САУ под это шасси пришлось с нуля делать со всеми вытекающими расходами.

Это да, "капитализм" (тм) - никто доктора Порше строить несанкционированые машины не просил.

>>>11. Хетцер
>>
>>штуг на базе лт-38
>
>===Ничего общего со штугом, совершенно оригинальная конструкция

Идеологически одно и тоже. Шасси-рубка-пушка. В чем "оригинальность"?

>>дык это уже 42-й год.
>>А откуда в 40-41 такое орудие?
>
>=====А тогда был 75-мм окурок, да и для Веспе все комплектующие были в наличии. А против танков двойки и чехи и в оригинальном виде были вполне пригодны.

ну чехов так и так строили. Двойки все таки безсперспективны.
Веспе на тот период не нужна (точнее избыточна), т.к. самоходный лафет улучшает тактическую подвижность артиллерии, но (практически не существенно) не изменяет ударной силы соединения.
Скорее да, нужно было делать что-то мардероподобное (без перекомпоновки шасси) вооружая окурком или трофейными же 75 мм французскими (один хрен их в 1942 на птп переделали).
От Cat
К Дмитрий Козырев (09.06.2007 09:22:55)
Дата 09.06.2007 13:28:32

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)


>>
>>===О чем и речь. Хотя именно на тот момент двойка была самым опасным танком как против танков, так и против ПТО.
>
>"самым"? Опаснее тройки с 50 мм?

===Именно. Броню легких танков что 37-мм, что 20-мм, что 50-мм пробивали, но у двойки скорострельность выше на порядок, что позволяло достаточно эффективно и на ходу стрелять. А против средних/тяжелых танков это все одинаково бесполезно (ну 50-мм "условно бесполезна")

>
>Где угодно нельзя. Кстати во-1х надо варить саму броневую сталь и катать из нее листы.

===Задействуем французские заводы

>Опять же у Освальда эти заводы приведены.
>Кроить и варить "где угодно" тоже нельзя - иначе бы в СССР выпускали только Т-34.

===У Т-34, как я понимаю, основная проблема была в нехватке двигателей.

>>Коробки передач делать уже намного сложнее, тут спецоснастка нужна, хотя при наличии станочного парка тоже не так страшно. А вот откуда лишние моторы брать для трешек и четверок - совершенно непонятно.
>
>Ну так сокращая выпуск менее мощных - увеличивать выпуск более мощных.
>Заводы то одни и те же - это в СССР ограничение по дизелю.

====Каким образом? У двигателя большое количество деталей, требующих дорогой оснастки (штампы, литейные формы и т.п.). На этом оборудовании никакой другой мотор не сделаешь, нужно всю оснастку делать с нуля. Иначе с какой радости американцы так извращались с моторами Шермана? Богатейшая и технически продвинутая страна, никакой блокады, делай что хочешь- так зачем было делать для танка 30-цилиндрового монстра?

>
>Ну так экономиться броневая сталь и ресурсы по "кройке и шитью" (бронекорпусов).

====Если уж так нужна бронесталь, проще морскую программу приостановить.

>
>Идеологически одно и тоже. Шасси-рубка-пушка. В чем "оригинальность"?

===В том, что у него нет общих деталей со Штугом, поэтому все надо разрабатывать с нуля. А идеологию к делу не пришьешь:)

>
>ну чехов так и так строили. Двойки все таки безсперспективны.
>Веспе на тот период не нужна (точнее избыточна), т.к. самоходный лафет улучшает тактическую подвижность артиллерии, но (практически не существенно) не изменяет ударной силы соединения.

===Как САУ поддержки танков на (полу)прямой наводке она очень даже... С учетом того, что у 80% танков калибр не больше 50 мм с соответствующим никаким фугасным действием. Кстати, можно было еще делать ПТ САУ с 50-мм ПАК-38 (не обрезанной, как на трешке), у нее бронепробиваемость получше была и против Т-34 она подкалиберным снарядом неплохие шансы имела.
От Дмитрий Козырев
К Cat (09.06.2007 13:28:32)
Дата 09.06.2007 13:53:27

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)

>>>===О чем и речь. Хотя именно на тот момент двойка была самым опасным танком как против танков, так и против ПТО.
>>
>>"самым"? Опаснее тройки с 50 мм?
>
>===Именно. Броню легких танков что 37-мм, что 20-мм, что 50-мм пробивали, но у двойки скорострельность выше на порядок, что позволяло достаточно эффективно и на ходу стрелять. А против средних/тяжелых танков это все одинаково бесполезно (ну 50-мм "условно бесполезна")

А заброневое действие? А ОФС?

>>Где угодно нельзя. Кстати во-1х надо варить саму броневую сталь и катать из нее листы.
>
>===Задействуем французские заводы

понимаете этот тезис практически непроверяем.
Ввиду того что мы не знаем ни текущего состояния тех заводов ни их производительности. Мы даже не можем утверждать того, что их НЕ использовали в реале :)
Как мы можем сделать вывод, что это тот самый "внутренний резерв"? :)

>>Ну так сокращая выпуск менее мощных - увеличивать выпуск более мощных.
>>Заводы то одни и те же - это в СССР ограничение по дизелю.
>
>====Каким образом? У двигателя большое количество деталей, требующих дорогой оснастки (штампы, литейные формы и т.п.). На этом оборудовании никакой другой мотор не сделаешь, нужно всю оснастку делать с нуля. Иначе с какой радости американцы так извращались с моторами Шермана? Богатейшая и технически продвинутая страна, никакой блокады, делай что хочешь- так зачем было делать для танка 30-цилиндрового монстра?

У них емнип не было _готового_ мотора. А нужен был быстро.
А у немцев он был. Т.е. речь идет о выпуске бОльшего числа имеющихся комплектующих.

>>Ну так экономиться броневая сталь и ресурсы по "кройке и шитью" (бронекорпусов).
>
>====Если уж так нужна бронесталь, проще морскую программу приостановить.

ее и так свернули.
Ничего бронированного немцы емнип не строили.

>>Идеологически одно и тоже. Шасси-рубка-пушка. В чем "оригинальность"?
>
>===В том, что у него нет общих деталей со Штугом, поэтому все надо разрабатывать с нуля. А идеологию к делу не пришьешь:)

Погодите я запутался :)
По факту немцы имееют разнообразные танковые шасси (это вызвано историческими причинами - оккупация разных стран).
Соответсвенно когда танк устаревает, шасси утилизируют созданием САУ.
Что Вы предлагаете "централизовать", чтобы изжить эту практику?
Тем более, что мы вообще говорим про 1940-41 гг, когда такого зоопарка САУ, порожденного войной, не было (собственно задача как раз и избежать этой продолжительной войны).

>>Веспе на тот период не нужна (точнее избыточна), т.к. самоходный лафет улучшает тактическую подвижность артиллерии, но (практически не существенно) не изменяет ударной силы соединения.
>
>===Как САУ поддержки танков на (полу)прямой наводке она очень даже...

шасси придется перекомпоновывать. И тогда все благие пожелания побоку.

>Кстати, можно было еще делать ПТ САУ с 50-мм ПАК-38

этих пушек просто мало. И они идут на усиление пехоты более приоритетно.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (07.06.2007 14:55:03)
Дата 07.06.2007 20:13:23

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)

Скажу как гуманитарий

>>Но мы же считаем альтернативный "мобплан", в котором число подвижных соединений и плановый уровень потерь выше, мощностей для выпуска трешек и четверок уже не хватает для его выполнения, развертывать новые нет времени, поэтому нужно искать какие-то "заменители".
>Дык копейки и двушки выпускались на тех же самых мощностях что и тройки-четверки.
>Скорее выпуск БТРов надо свернуть (в пользу танков) при таком подходе.
При их подходе это потеря подвижности мотопехоты, отказ от мобильности ПТО и минометов на поле боя.

>>потом 1 ТГ идет прямо на Киев, а 5 ТГ поворачивает на юго-восток, (опционально) соединяется с румынами, затем поворачивает на восток и обе ТГ идут параллельно (при этом 5 ТГ угрожает в любой момент либо повернуть на север и захлопнуть мешок, либо повернуть на юг и выйти на тылы ЮФ). Правда, остается открытым вопрос со снабжением.
>намекаете? :)
Можно поставить вопрос иначе.
1) Не разворачивать лишнюю ТГ, а пустить излишек танков на формирование танковых батальонов / полков в моторизованных дивизиях
2) За счет дополнительного производства поддерживать боле высокую комплектность в танковых дивизиях.

>Скорее с коммуникациями вообще.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (07.06.2007 20:13:23)
Дата 08.06.2007 09:26:33

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)

>>Скорее выпуск БТРов надо свернуть (в пользу танков) при таком подходе.
>При их подходе это потеря подвижности мотопехоты, отказ от мобильности ПТО и минометов на поле боя.

В 1940-41 гг БТР производились в столь гомеопатических количествах, что существенной роли в подвижности мотопехоты (тем более ПТО и минометов) они не играли.
Реально до июня 1941 каждая тд имела 1 (одну) мотопехотную и 1 саперную роты, оснащенную БТРами.
Такое распределение ограниченного ресурса тем более следует признать нерациональным.
На мой взгляд следовало ограничиться "критическими точками приложения", т.е. сохранить БТР у саперов, а также в качестве машин управления.

>Можно поставить вопрос иначе.
>1) Не разворачивать лишнюю ТГ, а пустить излишек танков на формирование танковых батальонов / полков в моторизованных дивизиях
>2) За счет дополнительного производства поддерживать боле высокую комплектность в танковых дивизиях.

Дык мы пока еще толком не выяснили где взять этот "избыток" танков. Кроме французских трофеев реально ничего больше нет.
А рассеивать их по мд нецелесообразно ввиду сложностей снабжения.
Фактически, если и формировать новые части на французах надо их собирать в одном месте (как чехов у Гота).
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (08.06.2007 09:26:33)
Дата 08.06.2007 10:58:44

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)

Скажу как гуманитарий

>В 1940-41 гг БТР производились в столь гомеопатических количествах, что существенной роли в подвижности мотопехоты (тем более ПТО и минометов) они не играли.
Это на первых порах. А потом и производство стало расти, и ценность для мотопехоты стала очевидной

>Реально до июня 1941 каждая тд имела 1 (одну) мотопехотную и 1 саперную роты, оснащенную БТРами.
>Такое распределение ограниченного ресурса тем более следует признать нерациональным.
При таком распределении танковая дивизия может перебрасывать минимум 2 роты по полю боя вместе с танками. Возможно, имело смысл отдавать их пионерам - им действительно нужнее.

>На мой взгляд следовало ограничиться "критическими точками приложения", т.е. сохранить БТР у саперов, а также в качестве машин управления.
Да, без машин управления совсем никак.

>Дык мы пока еще толком не выяснили где взять этот "избыток" танков. Кроме французских трофеев реально ничего больше нет.
Выпуск Pz.III вместо StuG, например. А из французов делать "Мардеры" и машины управления к ним. Как раз по характеристикам подвижности подойдут

>А рассеивать их по мд нецелесообразно ввиду сложностей снабжения.
>Фактически, если и формировать новые части на французах надо их собирать в одном месте (как чехов у Гота).
А моторизованные дивизии - это и так без 5 минут танковые, с готовой структурой и автопарком и ремонтной базой. Где тут "размазывание"? Наоборот, в каждой высвобождается полноценных 2 мотопехотных батальона, с миру по нитке - лишняя дивизия

С уважением
От АМ
К Гегемон (08.06.2007 10:58:44)
Дата 08.06.2007 18:01:39

Ре: [2Цат] Разумно?(Алтернативка-41)


>>Фактически, если и формировать новые части на французах надо их собирать в одном месте (как чехов у Гота).
>А моторизованные дивизии - это и так без 5 минут танковые, с готовой структурой и автопарком и ремонтной базой. Где тут "размазывание"? Наоборот, в каждой высвобождается полноценных 2 мотопехотных батальона, с миру по нитке - лишняя дивизия

предлагаю креатиф :-)
1. Создать пехоту для непосредственного сопровождения танков. Рота пехоты на роту танков с общими тылами, транспорт изымается а вместо этого пехоту садят на прицепы которыи тягают теже танки.
2. Мобилизируем велосипеды по всей европе и увеличиваем маршевыи способности дополнителного количества пехотных дивизий, часть свободного транспорта из (1) исползуется для
моторизации тылов боевых частей. Таким образом получаем некоторое количество "эрзатц" моторизированых дивизий.
3. Из ПВО рейха изьять как можно болше 8,8 для тяги которых исползовать трофейныи танки как и собственныи лёгкии танки, для перевозки личного состава исползовать благодаря второй части в (1) освободившегося автотранспорта.
Всё это счастье это "эрзатц" штуги для моторизированых пехотных дивизий, как и "велосипедных" дивизий.

Конечно если есть достаточно много лисопедов и особенно запчастей то логична трансформация всех моторизированых пехотных дивизий в лисопедныи дивизии, с увеличением количества последних.