От Cat
К Дмитрий Козырев
Дата 07.06.2007 14:24:28
Рубрики WWII; 1941;

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)

>
>ну Вы скажете тоже. Тут же принципиально иной подход. "Тотальной мобилизации" немаки сопротивлялись очень долго, продолжали выпуск потребительских товаров и т.п.

===Ну одно дело для себя, другое "для каких-то" французов/поляков/чехов.

>Да что там говорить - у них по стали и меди был хронический дюфсит.
>Захватив Лотарингию (руда) они вместе с Руром получили промышленый район и почти замкнутое производство (сталь) - вздохнули посвободнее - а Вы предлагаете выбросить сталь на ветер.
>Вы понимаете что у них стали не хватало для производства _своих_ танков.
>Если у нас сырья было в достатке и проблема была в перегрузке мощностей, то у них - наоборот.

===Ну это мы сейчас вслед за Резуном начнем считать, сколько танков можно напилить из одного крейсера:)
Даже М-Г признает, что основные проблемы с сырьем были ДО захвата Франции, а после захвата все худо-бедно устаканилось. Не жировали, но наскрести можно было.

>>
>>====Аналогия прямая. Если бы так все было просто- они бы и вместо "чехов", и вместо "двоек" "Пантеры" выпускали, ан нет, гнали древние шасси до конца войны.
>
>Ну во-1х "двойка" имеет вполне конкретную нишу малого (разведывательного) танка.

===Эту нишу с избытком закрывали танки, произведенные еще до 40 г.

.Во-2х, почему Вы решили, что BMM и ЧКД можно в легкую переориентировать на выпуск архисложых пантер?

===В принципе что угодно можно переориентировать на выпуск чего угодно, вопрос в затратах и времени:)

>В 3-х легкие шасси вполне пригодны длля САУ - которые также имеют свою тактическую нишу (что и делалось)

====Но САУ на шасси легких танков пошли уже в разгар ВОВ, перед Барабароссой ими не озадачивались.

>В-4х в книге В. Освальда есть список предприятий, выпускавших боевую и транспортную технику и распределение заказов по периодам.
>Там можно проследить, что сокращение выпуска двушек приводило к наращиванию выпуска трешек.
>Абс. прямая зависимость.

====Потому что в ихнем "мобплане" стояли трешки и четверки, двойки на роль основного танка уже не годились, а для разведывательных их был переизбыток. Так зачем их выпускать? Нехватка сырья тут отнюдь не на первом месте стоит.
Но мы же считаем альтернативный "мобплан", в котором число подвижных соединений и плановый уровень потерь выше, мощностей для выпуска трешек и четверок уже не хватает для его выполнения, развертывать новые нет времени, поэтому нужно искать какие-то "заменители".

>
>>===Ну хотя бы за счет исключения дублирования ОКР, разработки/испытания кучи вариантов на разных шасси и вдобавок с разными компоновками.
>
>А почему "дублирования"?

====У нас было три линейки САУ (Су-76, Су-85, СУ/ИСУ-152), внутри каждой линейки могли стоять разные орудия, но на конструкцию машины это не влияло.
А у немцев? Загибаем пальцы:
1. Штуг-3
2. Штуг-4
3. Панцерягер 1
4. Мардер 1
5. Мардер II
6. Мардер III
7. Мардер III, рубка сзади
8. Веспе
9. Хуммель/насхорн
10. Фердинанд
11. Хетцер
12. Ягдтигр
13. Ягдпантера
это только навскидку


>>САУ сразу должны были рассматриваться как полноценные боевые машины со своими достоинствами и недостатками, а не как надстройки для продления жизни шасси устаревших танков. Соответственно ресурсы на САУ можно было давать не по остаточному принципу, а исходя из соотношения "цена/эффективность", которое у них часто было лучше, чем у танков.
>
>хммм, "лучше"? У кого - у мардеров?

===По сравнению с двойками и 38t - несомненно (на момент начала выпуска Мардеров и далее).


>
>Кстати хочу заметить, что просчет-просчетом, но помимо формирования 5-й ТГр есть не менее существенная проблема с ее оперативным развертыванием потому что:
>1) ж\д балканских стран - слабА и сосредоточить такое количество подвижных соединений в Румынии за время отпущеное на "режим ускоренных перевозок" - само по себе сомнительно.

===Через Румынию ее пихать невозможно (по крайней мере немцы так считали), так что этот вариант отпадает - обе ТГ прорывают фронт в одном месте, потом 1 ТГ идет прямо на Киев, а 5 ТГ поворачивает на юго-восток, (опционально) соединяется с румынами, затем поворачивает на восток и обе ТГ идут параллельно (при этом 5 ТГ угрожает в любой момент либо повернуть на север и захлопнуть мешок, либо повернуть на юг и выйти на тылы ЮФ). Правда, остается открытым вопрос со снабжением.
От Дмитрий Козырев
К Cat (07.06.2007 14:24:28)
Дата 08.06.2007 09:28:11

А вот Вы знаете - я тут подумал и...

... пожалуй решил, что Вы отчасти правы насчет французов.
Момедитировал - и из нашего с Вами диалога родился у меня один вроде бы даже непротиворечивый креативчик :)
Напишу отдельно.
От Дмитрий Козырев
К Cat (07.06.2007 14:24:28)
Дата 07.06.2007 14:55:03

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)

>>ну Вы скажете тоже. Тут же принципиально иной подход. "Тотальной мобилизации" немаки сопротивлялись очень долго, продолжали выпуск потребительских товаров и т.п.
>
>===Ну одно дело для себя, другое "для каких-то" французов/поляков/чехов.

ну на чехов не грешите - они на полную катушку работали :)

>>Вы понимаете что у них стали не хватало для производства _своих_ танков.
>>Если у нас сырья было в достатке и проблема была в перегрузке мощностей, то у них - наоборот.
>
>===Ну это мы сейчас вслед за Резуном начнем считать, сколько танков можно напилить из одного крейсера:)

зачем?! :)

>Даже М-Г признает, что основные проблемы с сырьем были ДО захвата Франции, а после захвата все худо-бедно устаканилось. Не жировали, но наскрести можно было.

"внутренние резервы"? :)
Но по стали есть вполне конкретные цифры, их несложно поднять.


>>>====Аналогия прямая. Если бы так все было просто- они бы и вместо "чехов", и вместо "двоек" "Пантеры" выпускали, ан нет, гнали древние шасси до конца войны.
>>
>>Ну во-1х "двойка" имеет вполне конкретную нишу малого (разведывательного) танка.
>
>===Эту нишу с избытком закрывали танки, произведенные еще до 40 г.

их потери тоже надо восполнять.

>>В 3-х легкие шасси вполне пригодны длля САУ - которые также имеют свою тактическую нишу (что и делалось)
>
>====Но САУ на шасси легких танков пошли уже в разгар ВОВ, перед Барабароссой ими не озадачивались.

почему? Мардер-1 с чешкой. Восемь дивизионов к барбароссе.
Более мощных орудий просто не было. Выпуск 50 мм только только запустился.

>>Там можно проследить, что сокращение выпуска двушек приводило к наращиванию выпуска трешек.
>>Абс. прямая зависимость.
>
>====Потому что в ихнем "мобплане" стояли трешки и четверки, двойки на роль основного танка уже не годились, а для разведывательных их был переизбыток. Так зачем их выпускать?

Выпуск был минимальный - для восполнения потерь.

>Но мы же считаем альтернативный "мобплан", в котором число подвижных соединений и плановый уровень потерь выше, мощностей для выпуска трешек и четверок уже не хватает для его выполнения, развертывать новые нет времени, поэтому нужно искать какие-то "заменители".

Дык копейки и двушки выпускались на тех же самых мощностях что и тройки-четверки.
Скорее выпуск БТРов надо свернуть (в пользу танков) при таком подходе.

>>А почему "дублирования"?
>
>====У нас было три линейки САУ (Су-76, Су-85, СУ/ИСУ-152), внутри каждой линейки могли стоять разные орудия, но на конструкцию машины это не влияло.
>А у немцев?

И у немцев не влияло. Вы некорректно считаете, см. ниже:

>Загибаем пальцы:
>1. Штуг-3
>2. Штуг-4

компиляция рубки штуг-3 на шасси pz-4, когда алкеттовский завод разбомбило, а рубок был задел. Импровизация.

>3. Панцерягер 1
>4. Мардер 1
>5. Мардер II

конструктивно одно и тоже - тумба с орудием и щитом на корпусе танка (просто танки разные).


>6. Мардер III
>7. Мардер III, рубка сзади

су-76 и су-76М

>8. Веспе
>9. Хуммель/насхорн

ну да - самоходных лафетов у нас не было как класса.

>10. Фердинанд

утилизация шасси выпущеных инициативно.

>11. Хетцер

штуг на базе лт-38

>12. Ягдтигр
>13. Ягдпантера

+брумбар - это все конструктивно одно и тоже рубка с разными орудиями на шасси разных танков.
Вы ведь не различаете СУ-85, СУ-85М, СУ-100, СУ-152, СУ-122, ИСУ-122, ИСУ-152.

>>>а исходя из соотношения "цена/эффективность", которое у них часто было лучше, чем у танков.
>>
>>хммм, "лучше"? У кого - у мардеров?
>
>===По сравнению с двойками и 38t - несомненно (на момент начала выпуска Мардеров и далее).

дык это уже 42-й год.
А откуда в 40-41 такое орудие?

>>1) ж\д балканских стран - слабА и сосредоточить такое количество подвижных соединений в Румынии за время отпущеное на "режим ускоренных перевозок" - само по себе сомнительно.
>
>===Через Румынию ее пихать невозможно (по крайней мере немцы так считали), так что этот вариант отпадает - обе ТГ прорывают фронт в одном месте,

ну скорее не "вместе" - а в полосе 6 и 17 А (по аналоги с грА Центр - 4 и 9 А, 2 и 3 Тгр)

>потом 1 ТГ идет прямо на Киев, а 5 ТГ поворачивает на юго-восток, (опционально) соединяется с румынами, затем поворачивает на восток и обе ТГ идут параллельно (при этом 5 ТГ угрожает в любой момент либо повернуть на север и захлопнуть мешок, либо повернуть на юг и выйти на тылы ЮФ). Правда, остается открытым вопрос со снабжением.

намекаете? :)
Скорее с коммуникациями вообще.
От Cat
К Дмитрий Козырев (07.06.2007 14:55:03)
Дата 08.06.2007 20:07:41

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)


>>
>>====Потому что в ихнем "мобплане" стояли трешки и четверки, двойки на роль основного танка уже не годились, а для разведывательных их был переизбыток. Так зачем их выпускать?
>
>Выпуск был минимальный - для восполнения потерь.

===О чем и речь. Хотя именно на тот момент двойка была самым опасным танком как против танков, так и против ПТО.

>
>Дык копейки и двушки выпускались на тех же самых мощностях что и тройки-четверки.
>Скорее выпуск БТРов надо свернуть (в пользу танков) при таком подходе.

====Что имеется в виду под "мощностями"? Бронелисты кроить и корпуса варить можно где угодно, это не проблема. Коробки передач делать уже намного сложнее, тут спецоснастка нужна, хотя при наличии станочного парка тоже не так страшно. А вот откуда лишние моторы брать для трешек и четверок - совершенно непонятно. Поэтому выпуск БТРов со всем остальным мало пересекается, ибо у него большинство агрегатов автомобильные и все равно куда-то еще их девать невозможно. Аналогично с легкими танками, если только их моторы не спаривать (в хорошем смысле :)

>
>И у немцев не влияло. Вы некорректно считаете, см. ниже:

>>Загибаем пальцы:
>>1. Штуг-3
>>2. Штуг-4
>
>компиляция рубки штуг-3 на шасси pz-4, когда алкеттовский завод разбомбило, а рубок был задел. Импровизация.

===Так там корпус другой, все равно надо было какие-то доработки делать.

>>3. Панцерягер 1
>>4. Мардер 1
>>5. Мардер II
>
>конструктивно одно и тоже - тумба с орудием и щитом на корпусе танка (просто танки разные).

====И для каждого танка надо было собственную конструкцию придумывать (ср. sig33 на единичке и более поздние варианты)

>>10. Фердинанд
>
>утилизация шасси выпущеных инициативно.

===Ну дык, САУ под это шасси пришлось с нуля делать со всеми вытекающими расходами.

>>11. Хетцер
>
>штуг на базе лт-38

===Ничего общего со штугом, совершенно оригинальная конструкция

>>>хммм, "лучше"? У кого - у мардеров?
>>
>>===По сравнению с двойками и 38t - несомненно (на момент начала выпуска Мардеров и далее).
>
>дык это уже 42-й год.
>А откуда в 40-41 такое орудие?

=====А тогда был 75-мм окурок, да и для Веспе все комплектующие были в наличии. А против танков двойки и чехи и в оригинальном виде были вполне пригодны.
От Дмитрий Козырев
К Cat (08.06.2007 20:07:41)
Дата 09.06.2007 09:22:55

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)

>>Выпуск был минимальный - для восполнения потерь.
>
>===О чем и речь. Хотя именно на тот момент двойка была самым опасным танком как против танков, так и против ПТО.

"самым"? Опаснее тройки с 50 мм?

>>Дык копейки и двушки выпускались на тех же самых мощностях что и тройки-четверки.
>>Скорее выпуск БТРов надо свернуть (в пользу танков) при таком подходе.
>
>====Что имеется в виду под "мощностями"? Бронелисты кроить и корпуса варить можно где угодно, это не проблема.

Где угодно нельзя. Кстати во-1х надо варить саму броневую сталь и катать из нее листы.
Опять же у Освальда эти заводы приведены.
Кроить и варить "где угодно" тоже нельзя - иначе бы в СССР выпускали только Т-34.

>Коробки передач делать уже намного сложнее, тут спецоснастка нужна, хотя при наличии станочного парка тоже не так страшно. А вот откуда лишние моторы брать для трешек и четверок - совершенно непонятно.

Ну так сокращая выпуск менее мощных - увеличивать выпуск более мощных.
Заводы то одни и те же - это в СССР ограничение по дизелю.

>Поэтому выпуск БТРов со всем остальным мало пересекается, ибо у него большинство агрегатов автомобильные и все равно куда-то еще их девать невозможно.

Ну так экономиться броневая сталь и ресурсы по "кройке и шитью" (бронекорпусов). И, соответсвено, возрастает выпуск 3 т хальфраков, которые пригодяться для моторизации новых соединений.
Ресурсы же по бронировке можно перенаправить на САУ :)

>>компиляция рубки штуг-3 на шасси pz-4, когда алкеттовский завод разбомбило, а рубок был задел. Импровизация.
>
>===Так там корпус другой, все равно надо было какие-то доработки делать.

В любом случае это вынужденное решение.

>>>3. Панцерягер 1
>>>4. Мардер 1
>>>5. Мардер II
>>
>>конструктивно одно и тоже - тумба с орудием и щитом на корпусе танка (просто танки разные).
>
>====И для каждого танка надо было собственную конструкцию придумывать (ср. sig33 на единичке и более поздние варианты)

так при изобилии шасси в любом случае придется что-то "придумывать".
Хотя вряд ли этот процесс можно назвать придумыванием - там нескоько узлов и стыков перечертить..

>>>10. Фердинанд
>>
>>утилизация шасси выпущеных инициативно.
>
>===Ну дык, САУ под это шасси пришлось с нуля делать со всеми вытекающими расходами.

Это да, "капитализм" (тм) - никто доктора Порше строить несанкционированые машины не просил.

>>>11. Хетцер
>>
>>штуг на базе лт-38
>
>===Ничего общего со штугом, совершенно оригинальная конструкция

Идеологически одно и тоже. Шасси-рубка-пушка. В чем "оригинальность"?

>>дык это уже 42-й год.
>>А откуда в 40-41 такое орудие?
>
>=====А тогда был 75-мм окурок, да и для Веспе все комплектующие были в наличии. А против танков двойки и чехи и в оригинальном виде были вполне пригодны.

ну чехов так и так строили. Двойки все таки безсперспективны.
Веспе на тот период не нужна (точнее избыточна), т.к. самоходный лафет улучшает тактическую подвижность артиллерии, но (практически не существенно) не изменяет ударной силы соединения.
Скорее да, нужно было делать что-то мардероподобное (без перекомпоновки шасси) вооружая окурком или трофейными же 75 мм французскими (один хрен их в 1942 на птп переделали).
От Cat
К Дмитрий Козырев (09.06.2007 09:22:55)
Дата 09.06.2007 13:28:32

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)


>>
>>===О чем и речь. Хотя именно на тот момент двойка была самым опасным танком как против танков, так и против ПТО.
>
>"самым"? Опаснее тройки с 50 мм?

===Именно. Броню легких танков что 37-мм, что 20-мм, что 50-мм пробивали, но у двойки скорострельность выше на порядок, что позволяло достаточно эффективно и на ходу стрелять. А против средних/тяжелых танков это все одинаково бесполезно (ну 50-мм "условно бесполезна")

>
>Где угодно нельзя. Кстати во-1х надо варить саму броневую сталь и катать из нее листы.

===Задействуем французские заводы

>Опять же у Освальда эти заводы приведены.
>Кроить и варить "где угодно" тоже нельзя - иначе бы в СССР выпускали только Т-34.

===У Т-34, как я понимаю, основная проблема была в нехватке двигателей.

>>Коробки передач делать уже намного сложнее, тут спецоснастка нужна, хотя при наличии станочного парка тоже не так страшно. А вот откуда лишние моторы брать для трешек и четверок - совершенно непонятно.
>
>Ну так сокращая выпуск менее мощных - увеличивать выпуск более мощных.
>Заводы то одни и те же - это в СССР ограничение по дизелю.

====Каким образом? У двигателя большое количество деталей, требующих дорогой оснастки (штампы, литейные формы и т.п.). На этом оборудовании никакой другой мотор не сделаешь, нужно всю оснастку делать с нуля. Иначе с какой радости американцы так извращались с моторами Шермана? Богатейшая и технически продвинутая страна, никакой блокады, делай что хочешь- так зачем было делать для танка 30-цилиндрового монстра?

>
>Ну так экономиться броневая сталь и ресурсы по "кройке и шитью" (бронекорпусов).

====Если уж так нужна бронесталь, проще морскую программу приостановить.

>
>Идеологически одно и тоже. Шасси-рубка-пушка. В чем "оригинальность"?

===В том, что у него нет общих деталей со Штугом, поэтому все надо разрабатывать с нуля. А идеологию к делу не пришьешь:)

>
>ну чехов так и так строили. Двойки все таки безсперспективны.
>Веспе на тот период не нужна (точнее избыточна), т.к. самоходный лафет улучшает тактическую подвижность артиллерии, но (практически не существенно) не изменяет ударной силы соединения.

===Как САУ поддержки танков на (полу)прямой наводке она очень даже... С учетом того, что у 80% танков калибр не больше 50 мм с соответствующим никаким фугасным действием. Кстати, можно было еще делать ПТ САУ с 50-мм ПАК-38 (не обрезанной, как на трешке), у нее бронепробиваемость получше была и против Т-34 она подкалиберным снарядом неплохие шансы имела.
От Дмитрий Козырев
К Cat (09.06.2007 13:28:32)
Дата 09.06.2007 13:53:27

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)

>>>===О чем и речь. Хотя именно на тот момент двойка была самым опасным танком как против танков, так и против ПТО.
>>
>>"самым"? Опаснее тройки с 50 мм?
>
>===Именно. Броню легких танков что 37-мм, что 20-мм, что 50-мм пробивали, но у двойки скорострельность выше на порядок, что позволяло достаточно эффективно и на ходу стрелять. А против средних/тяжелых танков это все одинаково бесполезно (ну 50-мм "условно бесполезна")

А заброневое действие? А ОФС?

>>Где угодно нельзя. Кстати во-1х надо варить саму броневую сталь и катать из нее листы.
>
>===Задействуем французские заводы

понимаете этот тезис практически непроверяем.
Ввиду того что мы не знаем ни текущего состояния тех заводов ни их производительности. Мы даже не можем утверждать того, что их НЕ использовали в реале :)
Как мы можем сделать вывод, что это тот самый "внутренний резерв"? :)

>>Ну так сокращая выпуск менее мощных - увеличивать выпуск более мощных.
>>Заводы то одни и те же - это в СССР ограничение по дизелю.
>
>====Каким образом? У двигателя большое количество деталей, требующих дорогой оснастки (штампы, литейные формы и т.п.). На этом оборудовании никакой другой мотор не сделаешь, нужно всю оснастку делать с нуля. Иначе с какой радости американцы так извращались с моторами Шермана? Богатейшая и технически продвинутая страна, никакой блокады, делай что хочешь- так зачем было делать для танка 30-цилиндрового монстра?

У них емнип не было _готового_ мотора. А нужен был быстро.
А у немцев он был. Т.е. речь идет о выпуске бОльшего числа имеющихся комплектующих.

>>Ну так экономиться броневая сталь и ресурсы по "кройке и шитью" (бронекорпусов).
>
>====Если уж так нужна бронесталь, проще морскую программу приостановить.

ее и так свернули.
Ничего бронированного немцы емнип не строили.

>>Идеологически одно и тоже. Шасси-рубка-пушка. В чем "оригинальность"?
>
>===В том, что у него нет общих деталей со Штугом, поэтому все надо разрабатывать с нуля. А идеологию к делу не пришьешь:)

Погодите я запутался :)
По факту немцы имееют разнообразные танковые шасси (это вызвано историческими причинами - оккупация разных стран).
Соответсвенно когда танк устаревает, шасси утилизируют созданием САУ.
Что Вы предлагаете "централизовать", чтобы изжить эту практику?
Тем более, что мы вообще говорим про 1940-41 гг, когда такого зоопарка САУ, порожденного войной, не было (собственно задача как раз и избежать этой продолжительной войны).

>>Веспе на тот период не нужна (точнее избыточна), т.к. самоходный лафет улучшает тактическую подвижность артиллерии, но (практически не существенно) не изменяет ударной силы соединения.
>
>===Как САУ поддержки танков на (полу)прямой наводке она очень даже...

шасси придется перекомпоновывать. И тогда все благие пожелания побоку.

>Кстати, можно было еще делать ПТ САУ с 50-мм ПАК-38

этих пушек просто мало. И они идут на усиление пехоты более приоритетно.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (07.06.2007 14:55:03)
Дата 07.06.2007 20:13:23

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)

Скажу как гуманитарий

>>Но мы же считаем альтернативный "мобплан", в котором число подвижных соединений и плановый уровень потерь выше, мощностей для выпуска трешек и четверок уже не хватает для его выполнения, развертывать новые нет времени, поэтому нужно искать какие-то "заменители".
>Дык копейки и двушки выпускались на тех же самых мощностях что и тройки-четверки.
>Скорее выпуск БТРов надо свернуть (в пользу танков) при таком подходе.
При их подходе это потеря подвижности мотопехоты, отказ от мобильности ПТО и минометов на поле боя.

>>потом 1 ТГ идет прямо на Киев, а 5 ТГ поворачивает на юго-восток, (опционально) соединяется с румынами, затем поворачивает на восток и обе ТГ идут параллельно (при этом 5 ТГ угрожает в любой момент либо повернуть на север и захлопнуть мешок, либо повернуть на юг и выйти на тылы ЮФ). Правда, остается открытым вопрос со снабжением.
>намекаете? :)
Можно поставить вопрос иначе.
1) Не разворачивать лишнюю ТГ, а пустить излишек танков на формирование танковых батальонов / полков в моторизованных дивизиях
2) За счет дополнительного производства поддерживать боле высокую комплектность в танковых дивизиях.

>Скорее с коммуникациями вообще.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (07.06.2007 20:13:23)
Дата 08.06.2007 09:26:33

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)

>>Скорее выпуск БТРов надо свернуть (в пользу танков) при таком подходе.
>При их подходе это потеря подвижности мотопехоты, отказ от мобильности ПТО и минометов на поле боя.

В 1940-41 гг БТР производились в столь гомеопатических количествах, что существенной роли в подвижности мотопехоты (тем более ПТО и минометов) они не играли.
Реально до июня 1941 каждая тд имела 1 (одну) мотопехотную и 1 саперную роты, оснащенную БТРами.
Такое распределение ограниченного ресурса тем более следует признать нерациональным.
На мой взгляд следовало ограничиться "критическими точками приложения", т.е. сохранить БТР у саперов, а также в качестве машин управления.

>Можно поставить вопрос иначе.
>1) Не разворачивать лишнюю ТГ, а пустить излишек танков на формирование танковых батальонов / полков в моторизованных дивизиях
>2) За счет дополнительного производства поддерживать боле высокую комплектность в танковых дивизиях.

Дык мы пока еще толком не выяснили где взять этот "избыток" танков. Кроме французских трофеев реально ничего больше нет.
А рассеивать их по мд нецелесообразно ввиду сложностей снабжения.
Фактически, если и формировать новые части на французах надо их собирать в одном месте (как чехов у Гота).
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (08.06.2007 09:26:33)
Дата 08.06.2007 10:58:44

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)

Скажу как гуманитарий

>В 1940-41 гг БТР производились в столь гомеопатических количествах, что существенной роли в подвижности мотопехоты (тем более ПТО и минометов) они не играли.
Это на первых порах. А потом и производство стало расти, и ценность для мотопехоты стала очевидной

>Реально до июня 1941 каждая тд имела 1 (одну) мотопехотную и 1 саперную роты, оснащенную БТРами.
>Такое распределение ограниченного ресурса тем более следует признать нерациональным.
При таком распределении танковая дивизия может перебрасывать минимум 2 роты по полю боя вместе с танками. Возможно, имело смысл отдавать их пионерам - им действительно нужнее.

>На мой взгляд следовало ограничиться "критическими точками приложения", т.е. сохранить БТР у саперов, а также в качестве машин управления.
Да, без машин управления совсем никак.

>Дык мы пока еще толком не выяснили где взять этот "избыток" танков. Кроме французских трофеев реально ничего больше нет.
Выпуск Pz.III вместо StuG, например. А из французов делать "Мардеры" и машины управления к ним. Как раз по характеристикам подвижности подойдут

>А рассеивать их по мд нецелесообразно ввиду сложностей снабжения.
>Фактически, если и формировать новые части на французах надо их собирать в одном месте (как чехов у Гота).
А моторизованные дивизии - это и так без 5 минут танковые, с готовой структурой и автопарком и ремонтной базой. Где тут "размазывание"? Наоборот, в каждой высвобождается полноценных 2 мотопехотных батальона, с миру по нитке - лишняя дивизия

С уважением
От АМ
К Гегемон (08.06.2007 10:58:44)
Дата 08.06.2007 18:01:39

Ре: [2Цат] Разумно?(Алтернативка-41)


>>Фактически, если и формировать новые части на французах надо их собирать в одном месте (как чехов у Гота).
>А моторизованные дивизии - это и так без 5 минут танковые, с готовой структурой и автопарком и ремонтной базой. Где тут "размазывание"? Наоборот, в каждой высвобождается полноценных 2 мотопехотных батальона, с миру по нитке - лишняя дивизия

предлагаю креатиф :-)
1. Создать пехоту для непосредственного сопровождения танков. Рота пехоты на роту танков с общими тылами, транспорт изымается а вместо этого пехоту садят на прицепы которыи тягают теже танки.
2. Мобилизируем велосипеды по всей европе и увеличиваем маршевыи способности дополнителного количества пехотных дивизий, часть свободного транспорта из (1) исползуется для
моторизации тылов боевых частей. Таким образом получаем некоторое количество "эрзатц" моторизированых дивизий.
3. Из ПВО рейха изьять как можно болше 8,8 для тяги которых исползовать трофейныи танки как и собственныи лёгкии танки, для перевозки личного состава исползовать благодаря второй части в (1) освободившегося автотранспорта.
Всё это счастье это "эрзатц" штуги для моторизированых пехотных дивизий, как и "велосипедных" дивизий.

Конечно если есть достаточно много лисопедов и особенно запчастей то логична трансформация всех моторизированых пехотных дивизий в лисопедныи дивизии, с увеличением количества последних.