От Cat
К Дмитрий Козырев
Дата 08.06.2007 20:07:41
Рубрики WWII; 1941;

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)


>>
>>====Потому что в ихнем "мобплане" стояли трешки и четверки, двойки на роль основного танка уже не годились, а для разведывательных их был переизбыток. Так зачем их выпускать?
>
>Выпуск был минимальный - для восполнения потерь.

===О чем и речь. Хотя именно на тот момент двойка была самым опасным танком как против танков, так и против ПТО.

>
>Дык копейки и двушки выпускались на тех же самых мощностях что и тройки-четверки.
>Скорее выпуск БТРов надо свернуть (в пользу танков) при таком подходе.

====Что имеется в виду под "мощностями"? Бронелисты кроить и корпуса варить можно где угодно, это не проблема. Коробки передач делать уже намного сложнее, тут спецоснастка нужна, хотя при наличии станочного парка тоже не так страшно. А вот откуда лишние моторы брать для трешек и четверок - совершенно непонятно. Поэтому выпуск БТРов со всем остальным мало пересекается, ибо у него большинство агрегатов автомобильные и все равно куда-то еще их девать невозможно. Аналогично с легкими танками, если только их моторы не спаривать (в хорошем смысле :)

>
>И у немцев не влияло. Вы некорректно считаете, см. ниже:

>>Загибаем пальцы:
>>1. Штуг-3
>>2. Штуг-4
>
>компиляция рубки штуг-3 на шасси pz-4, когда алкеттовский завод разбомбило, а рубок был задел. Импровизация.

===Так там корпус другой, все равно надо было какие-то доработки делать.

>>3. Панцерягер 1
>>4. Мардер 1
>>5. Мардер II
>
>конструктивно одно и тоже - тумба с орудием и щитом на корпусе танка (просто танки разные).

====И для каждого танка надо было собственную конструкцию придумывать (ср. sig33 на единичке и более поздние варианты)

>>10. Фердинанд
>
>утилизация шасси выпущеных инициативно.

===Ну дык, САУ под это шасси пришлось с нуля делать со всеми вытекающими расходами.

>>11. Хетцер
>
>штуг на базе лт-38

===Ничего общего со штугом, совершенно оригинальная конструкция

>>>хммм, "лучше"? У кого - у мардеров?
>>
>>===По сравнению с двойками и 38t - несомненно (на момент начала выпуска Мардеров и далее).
>
>дык это уже 42-й год.
>А откуда в 40-41 такое орудие?

=====А тогда был 75-мм окурок, да и для Веспе все комплектующие были в наличии. А против танков двойки и чехи и в оригинальном виде были вполне пригодны.
От Дмитрий Козырев
К Cat (08.06.2007 20:07:41)
Дата 09.06.2007 09:22:55

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)

>>Выпуск был минимальный - для восполнения потерь.
>
>===О чем и речь. Хотя именно на тот момент двойка была самым опасным танком как против танков, так и против ПТО.

"самым"? Опаснее тройки с 50 мм?

>>Дык копейки и двушки выпускались на тех же самых мощностях что и тройки-четверки.
>>Скорее выпуск БТРов надо свернуть (в пользу танков) при таком подходе.
>
>====Что имеется в виду под "мощностями"? Бронелисты кроить и корпуса варить можно где угодно, это не проблема.

Где угодно нельзя. Кстати во-1х надо варить саму броневую сталь и катать из нее листы.
Опять же у Освальда эти заводы приведены.
Кроить и варить "где угодно" тоже нельзя - иначе бы в СССР выпускали только Т-34.

>Коробки передач делать уже намного сложнее, тут спецоснастка нужна, хотя при наличии станочного парка тоже не так страшно. А вот откуда лишние моторы брать для трешек и четверок - совершенно непонятно.

Ну так сокращая выпуск менее мощных - увеличивать выпуск более мощных.
Заводы то одни и те же - это в СССР ограничение по дизелю.

>Поэтому выпуск БТРов со всем остальным мало пересекается, ибо у него большинство агрегатов автомобильные и все равно куда-то еще их девать невозможно.

Ну так экономиться броневая сталь и ресурсы по "кройке и шитью" (бронекорпусов). И, соответсвено, возрастает выпуск 3 т хальфраков, которые пригодяться для моторизации новых соединений.
Ресурсы же по бронировке можно перенаправить на САУ :)

>>компиляция рубки штуг-3 на шасси pz-4, когда алкеттовский завод разбомбило, а рубок был задел. Импровизация.
>
>===Так там корпус другой, все равно надо было какие-то доработки делать.

В любом случае это вынужденное решение.

>>>3. Панцерягер 1
>>>4. Мардер 1
>>>5. Мардер II
>>
>>конструктивно одно и тоже - тумба с орудием и щитом на корпусе танка (просто танки разные).
>
>====И для каждого танка надо было собственную конструкцию придумывать (ср. sig33 на единичке и более поздние варианты)

так при изобилии шасси в любом случае придется что-то "придумывать".
Хотя вряд ли этот процесс можно назвать придумыванием - там нескоько узлов и стыков перечертить..

>>>10. Фердинанд
>>
>>утилизация шасси выпущеных инициативно.
>
>===Ну дык, САУ под это шасси пришлось с нуля делать со всеми вытекающими расходами.

Это да, "капитализм" (тм) - никто доктора Порше строить несанкционированые машины не просил.

>>>11. Хетцер
>>
>>штуг на базе лт-38
>
>===Ничего общего со штугом, совершенно оригинальная конструкция

Идеологически одно и тоже. Шасси-рубка-пушка. В чем "оригинальность"?

>>дык это уже 42-й год.
>>А откуда в 40-41 такое орудие?
>
>=====А тогда был 75-мм окурок, да и для Веспе все комплектующие были в наличии. А против танков двойки и чехи и в оригинальном виде были вполне пригодны.

ну чехов так и так строили. Двойки все таки безсперспективны.
Веспе на тот период не нужна (точнее избыточна), т.к. самоходный лафет улучшает тактическую подвижность артиллерии, но (практически не существенно) не изменяет ударной силы соединения.
Скорее да, нужно было делать что-то мардероподобное (без перекомпоновки шасси) вооружая окурком или трофейными же 75 мм французскими (один хрен их в 1942 на птп переделали).
От Cat
К Дмитрий Козырев (09.06.2007 09:22:55)
Дата 09.06.2007 13:28:32

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)


>>
>>===О чем и речь. Хотя именно на тот момент двойка была самым опасным танком как против танков, так и против ПТО.
>
>"самым"? Опаснее тройки с 50 мм?

===Именно. Броню легких танков что 37-мм, что 20-мм, что 50-мм пробивали, но у двойки скорострельность выше на порядок, что позволяло достаточно эффективно и на ходу стрелять. А против средних/тяжелых танков это все одинаково бесполезно (ну 50-мм "условно бесполезна")

>
>Где угодно нельзя. Кстати во-1х надо варить саму броневую сталь и катать из нее листы.

===Задействуем французские заводы

>Опять же у Освальда эти заводы приведены.
>Кроить и варить "где угодно" тоже нельзя - иначе бы в СССР выпускали только Т-34.

===У Т-34, как я понимаю, основная проблема была в нехватке двигателей.

>>Коробки передач делать уже намного сложнее, тут спецоснастка нужна, хотя при наличии станочного парка тоже не так страшно. А вот откуда лишние моторы брать для трешек и четверок - совершенно непонятно.
>
>Ну так сокращая выпуск менее мощных - увеличивать выпуск более мощных.
>Заводы то одни и те же - это в СССР ограничение по дизелю.

====Каким образом? У двигателя большое количество деталей, требующих дорогой оснастки (штампы, литейные формы и т.п.). На этом оборудовании никакой другой мотор не сделаешь, нужно всю оснастку делать с нуля. Иначе с какой радости американцы так извращались с моторами Шермана? Богатейшая и технически продвинутая страна, никакой блокады, делай что хочешь- так зачем было делать для танка 30-цилиндрового монстра?

>
>Ну так экономиться броневая сталь и ресурсы по "кройке и шитью" (бронекорпусов).

====Если уж так нужна бронесталь, проще морскую программу приостановить.

>
>Идеологически одно и тоже. Шасси-рубка-пушка. В чем "оригинальность"?

===В том, что у него нет общих деталей со Штугом, поэтому все надо разрабатывать с нуля. А идеологию к делу не пришьешь:)

>
>ну чехов так и так строили. Двойки все таки безсперспективны.
>Веспе на тот период не нужна (точнее избыточна), т.к. самоходный лафет улучшает тактическую подвижность артиллерии, но (практически не существенно) не изменяет ударной силы соединения.

===Как САУ поддержки танков на (полу)прямой наводке она очень даже... С учетом того, что у 80% танков калибр не больше 50 мм с соответствующим никаким фугасным действием. Кстати, можно было еще делать ПТ САУ с 50-мм ПАК-38 (не обрезанной, как на трешке), у нее бронепробиваемость получше была и против Т-34 она подкалиберным снарядом неплохие шансы имела.
От Дмитрий Козырев
К Cat (09.06.2007 13:28:32)
Дата 09.06.2007 13:53:27

Re: [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)

>>>===О чем и речь. Хотя именно на тот момент двойка была самым опасным танком как против танков, так и против ПТО.
>>
>>"самым"? Опаснее тройки с 50 мм?
>
>===Именно. Броню легких танков что 37-мм, что 20-мм, что 50-мм пробивали, но у двойки скорострельность выше на порядок, что позволяло достаточно эффективно и на ходу стрелять. А против средних/тяжелых танков это все одинаково бесполезно (ну 50-мм "условно бесполезна")

А заброневое действие? А ОФС?

>>Где угодно нельзя. Кстати во-1х надо варить саму броневую сталь и катать из нее листы.
>
>===Задействуем французские заводы

понимаете этот тезис практически непроверяем.
Ввиду того что мы не знаем ни текущего состояния тех заводов ни их производительности. Мы даже не можем утверждать того, что их НЕ использовали в реале :)
Как мы можем сделать вывод, что это тот самый "внутренний резерв"? :)

>>Ну так сокращая выпуск менее мощных - увеличивать выпуск более мощных.
>>Заводы то одни и те же - это в СССР ограничение по дизелю.
>
>====Каким образом? У двигателя большое количество деталей, требующих дорогой оснастки (штампы, литейные формы и т.п.). На этом оборудовании никакой другой мотор не сделаешь, нужно всю оснастку делать с нуля. Иначе с какой радости американцы так извращались с моторами Шермана? Богатейшая и технически продвинутая страна, никакой блокады, делай что хочешь- так зачем было делать для танка 30-цилиндрового монстра?

У них емнип не было _готового_ мотора. А нужен был быстро.
А у немцев он был. Т.е. речь идет о выпуске бОльшего числа имеющихся комплектующих.

>>Ну так экономиться броневая сталь и ресурсы по "кройке и шитью" (бронекорпусов).
>
>====Если уж так нужна бронесталь, проще морскую программу приостановить.

ее и так свернули.
Ничего бронированного немцы емнип не строили.

>>Идеологически одно и тоже. Шасси-рубка-пушка. В чем "оригинальность"?
>
>===В том, что у него нет общих деталей со Штугом, поэтому все надо разрабатывать с нуля. А идеологию к делу не пришьешь:)

Погодите я запутался :)
По факту немцы имееют разнообразные танковые шасси (это вызвано историческими причинами - оккупация разных стран).
Соответсвенно когда танк устаревает, шасси утилизируют созданием САУ.
Что Вы предлагаете "централизовать", чтобы изжить эту практику?
Тем более, что мы вообще говорим про 1940-41 гг, когда такого зоопарка САУ, порожденного войной, не было (собственно задача как раз и избежать этой продолжительной войны).

>>Веспе на тот период не нужна (точнее избыточна), т.к. самоходный лафет улучшает тактическую подвижность артиллерии, но (практически не существенно) не изменяет ударной силы соединения.
>
>===Как САУ поддержки танков на (полу)прямой наводке она очень даже...

шасси придется перекомпоновывать. И тогда все благие пожелания побоку.

>Кстати, можно было еще делать ПТ САУ с 50-мм ПАК-38

этих пушек просто мало. И они идут на усиление пехоты более приоритетно.