ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос (а то и загадка) - первое применение артиллерии в Европе?

От	Паршев
К	All
Дата	04.06.2007 18:42:31
Рубрики	11-19 век; Загадки; Артиллерия;

Вопрос (а то и загадка) - первое применение артиллерии в Европе?

Со ссылочкой пож-та.

От	Nachtwolf
К	Паршев (04.06.2007 18:42:31)
Дата	05.06.2007 22:53:46

Классическая версия, кочующая из источникав источник -

первое применение в 1333 г. во время морского боя между маврами Севильи и Туниса

Доценко В.Д. "Галеры, парусники, броненосцы"

От	Nicky
К	Nachtwolf (05.06.2007 22:53:46)
Дата	06.06.2007 11:39:53

в 1333 мавров в Севилье уже не было, она с 1248 христианская. (-)

От	Nachtwolf
К	Nachtwolf (05.06.2007 22:53:46)
Дата	05.06.2007 22:57:36

Или вот у Штенцеля

"Впервые пушки упоминаются в начале XIV в.; в 1311 г. генуэзцы изготовляли камнеметы, в 1323 г. было отлито несколько пушек в Меце, а в 1325-26 г. - во Флоренции; после этого они очень скоро появились и в других местах. Впервые они были несомненно применены в 1339 г., при осаде Камбре. В 1346 г. в сражении при Креси у англичан, по-видимому, имелись пушки.
На кораблях пушки вошли во всеобщее употребление только в конце XIV в., но на английских кораблях они использовались и раньше; так, например, на "Кристофере", который французы в 1338 г. взяли у англичан, и который при Слюйсе был отбит англичанами, уже было три железных пушки и, кроме того, одна ручная; были пушки и на многих других судах. Пушки на Средиземном море упоминается на пять лет раньше, при описании одного сражения тунисского бея против мавров."

Альфреда Штенцель. История войны на море в ее важнейших проявлениях
с точки зрения морской тактики
Петроград, 1918

От	Паршев
К	Nachtwolf (05.06.2007 22:57:36)
Дата	06.06.2007 00:09:31

Но тогда почему

> было отлито несколько пушек ... в 1325-26 г. - во Флоренции;

об этом не знает историк, теоретик военного дела и житель в конце концов Флоренции?
Где об этом можно прочитать? А то 1918 год - поздновато для источника.

Правда, речь всё же о применении.

От	DM
К	Паршев (06.06.2007 00:09:31)
Дата	06.06.2007 01:15:16

это даже не смешно.

>> было отлито несколько пушек ... в 1325-26 г. - во Флоренции;
>
>об этом не знает историк, теоретик военного дела и житель в конце концов Флоренции?
В Москве жило и живет столько теоретиков и знатоков, с нестолько разными взглядами... И что?
>Где об этом можно прочитать? А то 1918 год - поздновато для источника.

>Правда, речь всё же о применении.

От	Биограф
К	Паршев (04.06.2007 18:42:31)
Дата	05.06.2007 17:06:16

По худлиту (не источник но всё же...) (+)

У Мориса Дрюона во "Французской волчице" в начале был эпизод с взятием французами какого-то аквитанского города с примененнием артиллерии. По книге это где-то 1323-25гг.
с уважением, Михаил

От	Паршев
К	Биограф (05.06.2007 17:06:16)
Дата	05.06.2007 18:11:35

Возможно, но всегда надо учитывать возможность ошибок

>У Мориса Дрюона во "Французской волчице" в начале был эпизод с взятием французами какого-то аквитанского города с примененнием артиллерии. По книге это где-то 1323-25гг.

когда путаются метательные мащины - механические и огнестрельные - кстати зажигательные бомбы могли использоваться раньше артиллерии.

Пишущие об артиллерии обычно склонны толковать неясные места в свою пользу :) чем хорош Макиавелли - он к артиллерии относился скептически.

От	Биограф
К	Паршев (05.06.2007 18:11:35)
Дата	05.06.2007 18:49:37

Сам отрывок: (сорри за большой текст) (+)

>когда путаются метательные мащины - механические и огнестрельные - кстати зажигательные бомбы могли использоваться раньше артиллерии.

>Пишущие об артиллерии обычно склонны толковать неясные места в свою пользу :) чем хорош Макиавелли - он к артиллерии относился скептически.

Тогда, воспользовавшись тем, что площадки для стрельбы были готовы, его высочество Валуа решил пустить в ход огнедышащие жерла.
Это были огромные стволы из толстой бронзы, схваченные железными обручами и посаженные на деревянные лафеты без колес. Для перевозки каждого из этих чудовищ требовался десяток лошадей, а для его установки, наводки и зарядки – два десятка солдат. Каждый ствол поместили как бы в ящик из толстых деревянных брусьев, чтобы защитить прислугу в случае, если жерло разорвет.
Эти орудия, доставленные из Пизы, были сначала переданы сенешалю Лангедока, который затем направил их в Кастельсаразэн и Ажен. Обслуживающие их итальянцы называли эти жерла бомбардами из-за производимого ими шума.
Посмотреть на работу бомбард собрались все знатные сеньоры и военачальники. Коннетабль Гоше пожимал плечами и, презрительно кривя губы, твердил, что не верит в разрушительную силу этих махин. И почему люди так склонны доверять каким-то сомнительным новшествам, когда можно преспокойно пользоваться отличными катапультами, требюше и таранами, испытанными на протяжении веков? Разве когда-нибудь он, Шатийон, нуждался в каких-то ломбардских литейщиках, чтобы взять крепость? Военный успех решали мужество души и сила мускулов, а вовсе не какой-то порох алхимиков, от которого чересчур разит сатанинской серой!
Бомбардиры разожгли около каждой бомбарды угли в жаровнях, на которых раскалялись докрасна железные прутья. Затем они принялись заряжать бомбарды через жерла: сначала совками из кованого железа насыпали порох, потом заложили пыжи из пакли, после чего вкатили в каждый ствол по большому каменному ядру, весившему около ста фунтов. Затем насыпали немного пороха в углубление, устроенное в казенной части бомбард и соединявшееся через небольшое отверстие с находившимися внутри ствола зарядом.
Всех присутствующих попросили отступить на пятьдесят шагов. Орудийная прислуга легла ничком на землю, закрыв уши руками; около каждой бомбарды осталось стоять лишь по одному бомбардиру, который должен был длинным, раскаленным докрасна прутом поджечь порох. После чего бомбардиры тоже попадали на землю и прижались к воздвигнутым около лафетов деревянным ограждениям.
Взметнулись красные языки пламени, задрожала земля. По долине Гаронны прокатился гул, и его было слышно от Марманда до Лангона.
Бомбарды заволокло черным дымом; от отдачи лафеты врезались в рыхлую почву. Коннетабль кашлял, плевал и чертыхался. Когда облако пыли осело и дым рассеялся, присутствующие увидели, что одно ядро упало в расположение французского войска и только благодаря чуду никого не убило. Зато другое ядро, по-видимому, пробило крышу городского дома.

– Много шуму, а результаты пустяковые, – ворчал коннетабль. – С помощью старых баллист с пращой все бы эти ядра достигли цели, и мы не задыхались бы от дыма.
А в Ла Реоле сначала никто не понял, почему с крыши дома мэтра Дельпюка, нотариуса, на улицу внезапно обрушился целый каскад черепицы, никто не понял также, почему вдруг в безоблачном небе прогрохотал гром. Затем из дома в ужасе выскочил сам мэтр Дельпюк, вопя, что какое-то огромное каменное ядро угодило в его кухню.
Тогда жители бросились к крепостным стенам, но не увидели во французском лагере ни одного громоздкого орудия, обычно применяемого при осадах. После второго, тоже не слишком меткого, залпа – ядра ударили в стену, и она пошла трещинами – осажденные убедились, что шум и ядра извергают длинные, лежащие на холме трубы, над которыми вьются клубы дыма. Всех охватил ужас, женщины бросились к церкви, моля господа уберечь их от этого сатанинского изобретения.
Так в войнах, которые вели страны Запада, был сделан первый пушечный выстрел.

с уважением, Михаил

От	Д.И.У.
К	Биограф (05.06.2007 18:49:37)
Дата	05.06.2007 21:14:28

Увы, в данном вопросе автор некомпетентен

> Это были огромные стволы из толстой бронзы, схваченные железными обручами и посаженные на деревянные лафеты без колес. Для перевозки каждого из этих чудовищ требовался десяток лошадей, а для его установки, наводки и зарядки – два десятка солдат. Каждый ствол поместили как бы в ящик из толстых деревянных брусьев, чтобы защитить прислугу в случае, если жерло разорвет.

Пушки были или цельнолитые из бронзы (без всяких обручей), или из сварных железных полос с железными же обручами. Или - или, но никак не вместе.
Весь смысл использования дорогостоящей бронзы (бронзовая пушка была втрое дороже железной) был в легкости литья.

> Эти орудия, доставленные из Пизы, были сначала переданы сенешалю Лангедока, который затем направил их в Кастельсаразэн и Ажен. Обслуживающие их итальянцы называли эти жерла бомбардами из-за производимого ими шума.

Для 1320-х гг. термин "бомбарда" - анахронизм.

> Бомбардиры разожгли около каждой бомбарды угли в жаровнях, на которых раскалялись докрасна железные прутья. Затем они принялись заряжать бомбарды через жерла: сначала совками из кованого железа насыпали порох, потом заложили пыжи из пакли, после чего вкатили в каждый ствол по большому каменному ядру, весившему около ста фунтов. Затем насыпали немного пороха в углубление, устроенное в казенной части бомбард и соединявшееся через небольшое отверстие с находившимися внутри ствола зарядом.

Такие крупные орудия появились только к 1370-м гг. В 1320-х гг. в Зап. Европе имелись только маленькие "пот-де-феры", стрелявшие железными стрелами, вставленными в деревянную пробку.

От	Паршев
К	Биограф (05.06.2007 18:49:37)
Дата	05.06.2007 19:24:25

Ну может быть, но уж больно маловысокохудожественно описано

> Эти орудия, доставленные из Пизы, были сначала переданы сенешалю Лангедока, который затем направил их в Кастельсаразэн и Ажен. Обслуживающие их итальянцы называли эти жерла бомбардами из-за производимого ими шума.

Тут такое дело. Слово "бомба" прооисходит от латинского "бомбус" - шмель, и относится не к грохоту выстрела, а к шуму при полете снаряда.

А главное про бомбарды из Пизы что-то для этого времени материалов немного, неужели на экспорт это дело пошло раньше, чем использовалось во внутренних войнах? Надо почитать про Италию того времени.

От	Паршев
К	Паршев (04.06.2007 18:42:31)
Дата	05.06.2007 00:48:00

Значит, в "Истории Флоренции" Никколо наш Макиавелли пишет:

"генуэзцы... восстали, между ними и венецианцами из-за острова Тенедоса завязались кровопролитные войны, в которых приняла участие вся\ Италия. Тогда же была впервые применена артиллерия - новое изобретенное немцами оружие.... в конце войны верх одержали венецианцы иии и ... в 1381 году был заключен мир".

Что до более ранних известий, то Макиавелли мог конечно не знать о событиях в Южной Испании и Северной Франции.
Но: маленькие мортирки на длинных палках - это всё же скорее что-то вроде фальшфейеров - зачем такая длинная-то? Вещь в конном бою полезная, но это не огнестрел (тем более не артиллерия).
В работе Д.И.У. упоминается о заказе пушки во Флоренции в 1342 году. В той же "Истории" этот год описывается, там, во Флоренции, в это время была большая заваруха, вряд ли участникам было до пушек. Да и Макиавелли военное дело любил, наверно упомянул бы что-то новое, и тут он был компетентен - как-никак госсекретарь был в этой самой Флоренции. Или может заказали, но не использовали.

От	Ильдар
К	Паршев (04.06.2007 18:42:31)
Дата	04.06.2007 22:46:50

Д.И.У. здесь про все давно написал

http://www.xlegio.ru/artilery/diu/medieval_artillery2.htm#46

Первое упоминание об использовании пушек маврами принадлежит Педро, епископу Леона, датируется 1248 г. и относится к 17-месячной осаде Севильи кастильским королем Фердинандом III. Впрочем, это могли быть и пороховые ракеты, подобные использовавшимся в 1250 г. египетскими мамелюками под ал-Мансурой. Более надёжное свидетельство относится к длившейся 9 с половиной месяцев осаде мусульманского города Ниэблы кастильским королем Альфонсо X в 1262 г. Защитники использовали машины, изрыгавшие каменные ядра и огонь, что сопровождалось громовыми звуками.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	B~M
К	Паршев (04.06.2007 18:42:31)
Дата	04.06.2007 20:15:51

осада Сарагосы арабами, 1118 - разве нет?

>Со ссылочкой пож-та.

Я это помню по "Книге будущих командиров" ;-) но в Сети увидел ссылку, что это согласно "Истории мавров в Испании" Конде. Не слышал о такой :-)

От	Д.И.У.
К	B~M (04.06.2007 20:15:51)
Дата	04.06.2007 23:00:10

Сарагосу в 1118 г. осаждали и взяли арагонцы с французскими крестоносцами.

И ни про какую артиллерию в 1118 г. никем всерьез не упоминается.

От	Constantin
К	Паршев (04.06.2007 18:42:31)
Дата	04.06.2007 19:37:56

Одно время считалось что в битве при Пуатье

1356 что-ли год, это так сказать официальная версия.

однако встречаются и источники говорящие о наличие у мавров в испании некого огнестрельного оружия заметно раньше.

ссылки искать неохота, на правильность ответа не претендую :))

От	sss
К	Constantin (04.06.2007 19:37:56)
Дата	04.06.2007 22:19:35

До столетки еще применяли французы, при осаде Ла-Реоля в 1325 (-)

От	Chestnut
К	Constantin (04.06.2007 19:37:56)
Дата	04.06.2007 19:43:12

ЕМНИП в 100-летке считается, что при Креси в 1346 (-)

От	Михаил Денисов
К	Chestnut (04.06.2007 19:43:12)
Дата	04.06.2007 20:32:35

Во всяком случае орудия у бриттов были, это факт

День добрый
вот применяли их или нет - вопрос.
Денисов

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (04.06.2007 18:42:31)
Дата	04.06.2007 19:35:07

Re: Вопрос (а...

Мавры в Испании в самом конце XIII или в самом начале XIV века.

>Со ссылочкой пож-та.

А вот не помню. Искать надо.

От	Белаш
К	Александр Жмодиков (04.06.2007 19:35:07)
Дата	04.06.2007 19:54:37

"В 1342 году испанский король осадил город Алхезирас..."

Приветствую Вас!
>Мавры в Испании в самом конце XIII или в самом начале XIV века.
>>Со ссылочкой пож-та.
>
>А вот не помню. Искать надо.
http://www.artilleria.narod.ru/glava01.htm#001
Вариант - 1305.
С уважением, Евгений Белаш

От	Паршев
К	Белаш (04.06.2007 19:54:37)
Дата	04.06.2007 20:09:28