От Begletz
К All
Дата 04.06.2007 21:06:52
Рубрики WWII;

О выравнивании качества КА и Вермахта/SS по ходу ВОВ

Кто со мной спорил на тему, когда КА качественно сравнялась с немцами? Я чеснговоря не помню, с кем спорили, но щас прибью аффторитетом: Найп называет тот же срок, что и я, т е "не ранее конца 43го года." А раз Найп так говорит, это равнозначно "считается, что..." (с)
От Nicky
К Begletz (04.06.2007 21:06:52)
Дата 05.06.2007 12:50:30

угу, примерно с этого времени соотношение потерь РККА и немцев

делается более/менеe приемлемым
От Владислав
К Begletz (04.06.2007 21:06:52)
Дата 05.06.2007 04:11:21

Когда в РККА сравнялась с вермахтом по кол-ву автотранспорта :-)

Доброе время суток!

Фактор подвижности войск большинство "авторитетных аналитиков" почему-то старательно забывают.

Если же говорить о моменте, когда сравнялось качество войск, то, ИМХО, точкой отсчета можно считать зиму 1942/43 года. Хотя "флюктуации" в ту и в другую сторону можно найти и до, и после.


С уважением

Владислав
От Begletz
К Владислав (05.06.2007 04:11:21)
Дата 05.06.2007 05:33:55

Не спорьте с авторитетом :-))

>Если же говорить о моменте, когда сравнялось качество войск, то, ИМХО, точкой отсчета можно считать зиму 1942/43 года. Хотя "флюктуации" в ту и в другую сторону можно найти и до, и после.


Значит, Цитадель, где НАСТУПАВШИЕ немцы несли меньшие потери, чем мы в обороне, это флуктуация?
От Владислав
К Begletz (05.06.2007 05:33:55)
Дата 06.06.2007 02:48:51

Re: Не спорьте...

Доброе время суток!

>>Если же говорить о моменте, когда сравнялось качество войск, то, ИМХО, точкой отсчета можно считать зиму 1942/43 года. Хотя "флюктуации" в ту и в другую сторону можно найти и до, и после.

>Значит, Цитадель, где НАСТУПАВШИЕ немцы несли меньшие потери, чем мы в обороне, это флуктуация?

Это вообще-то норма. После прорыва хотя бы первой оборонительной линии наступающий (при прочих равных) начинает нести меньшие потери, чем обороняющийся. И чем плотнее оборона, тем больше будут потери обороняющихся. Вспомните "позиционные" наступления на Западном фронте в Первую мировую -- продвижение на 7-10 км уже давало ДЕСЯТКИ тысяч пленных при собственных безвозвратных потерях в разы меньших.

Под Курском на участках наступления немцы сумели создать ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ численное превосходство. Поскольку имели (практически в течении всей войны) неотразимое "ноу-хау" -- бОльшую маневренность войск по причине лучшей оснащенности транспортом.

При отступлении немцы пользовались тем же приемом -- уход маневром, отрыв, работа на контрударах, использование того печального факта, что стрелковые соединения при глубоком продвижении у нас ВСЕГДА отставали от танковых... А вот как перестали отставать -- тогда немцам даже равенство в численности перестало помогать, тогда они и запели о "падении качества" своей пехоты и о том, что "немоторизованными" фольксгренадерскими дивизиями воевать невозможно...


С уважением

Владислав
От Maxim
К Владислав (06.06.2007 02:48:51)
Дата 06.06.2007 13:27:46

Re: Не спорьте...

>Это вообще-то норма. После прорыва хотя бы первой оборонительной линии наступающий (при прочих равных) начинает нести меньшие потери, чем обороняющийся. И чем плотнее оборона, тем больше будут потери обороняющихся.

А вот можети привести примеры, когда советские войска прорывали оборону немцев и начинали нести меньшие потери, чем обороняющиеся. Под Ржевом, например, Советские Войска часто вклинивались в оборону немцев или под Ленинградом. Хотя по концентрации войск думаю Ржев более подходит к Курску.


>Под Поскольку имели (практически в течении всей войны) неотразимое "ноу-хау" -- бОльшую маневренность войск по причине лучшей оснащенности транспортом.

Вот здесь по подробнее пожалуйста про "ноу-хау" практически всю войну и лучшее оснащение транспортном.



>С уважением

>Владислав
От Аркан
К Maxim (06.06.2007 13:27:46)
Дата 07.06.2007 12:34:28

Re: Не спорьте...


>А вот можети привести примеры, когда советские войска прорывали оборону немцев и начинали нести меньшие потери, чем обороняющиеся.

Примеров достаточно: Сталинградская наступательная операция, Крымская, Яссы, Белград, Будапешт и т.д. и т.п.
От Владислав
К Maxim (06.06.2007 13:27:46)
Дата 07.06.2007 04:01:17

Re: Не спорьте...

Доброе время суток!

>>Это вообще-то норма. После прорыва хотя бы первой оборонительной линии наступающий (при прочих равных) начинает нести меньшие потери, чем обороняющийся. И чем плотнее оборона, тем больше будут потери обороняющихся.
>
>А вот можети привести примеры, когда советские войска прорывали оборону немцев и начинали нести меньшие потери, чем обороняющиеся. Под Ржевом, например, Советские Войска часто вклинивались в оборону немцев или под Ленинградом. Хотя по концентрации войск думаю Ржев более подходит к Курску.

Это как раз ситуации, когда немцы имели возможность организовать маневр и контрудар за счет более высокого оснащения автотранспортом.

Вот когда количество автотранспорта в вермахте и РККА примерно сравнялось (рубеж 1943 и 1944 годов) -- тогда и начались операции по прорыву обороны с меньшими потерями.

>>Под Поскольку имели (практически в течении всей войны) неотразимое "ноу-хау" -- бОльшую маневренность войск по причине лучшей оснащенности транспортом.
>
>Вот здесь по подробнее пожалуйста про "ноу-хау" практически всю войну и лучшее оснащение транспортном.

В ноябре и декабре 1942 года СВЕЖИЕ советские танковые бригады, и без того крайне бедные мотопехотой, имели к началу наст упления 50 % штатного автотранспорта. В стрелковой дивизии имелось в среднем по две-три сотни автомашин и одна-две тысячи лошадей. Для примера -- в 1-й гвардейской армии к 20.11.42 на 155 тысяч человек имелось 3380 (!) автомашин плюс 23 000 лошадей. Ситуация всерьез стала меняться только с лета 1943 года.

У немцев с 1941 года только в пехотной дивизии было около тысячи автомашин и до 5 тысяч лошадей. Не думаю, что к 1943 году оснащенность транспортом снизилась -- судя по всему, как минимум до Курска она росла. Про танковые и моторизованные части, которыми в первую очередь немцы "затыкали дыры", я уже и не говорю.

Кстати, если вы приведене какие-либо более подробные данные по оснащенности немецких соединений автотранспортом -- буду очень благодарен.



С уважением

Владислав
От Maxim
К Владислав (07.06.2007 04:01:17)
Дата 07.06.2007 12:36:54

Re: Не спорьте...

>Доброе время суток!


>У немцев с 1941 года только в пехотной дивизии было около тысячи автомашин и до 5 тысяч лошадей. Не думаю, что к 1943 году оснащенность транспортом снизилась -- судя по всему, как минимум до Курска она росла. Про танковые и моторизованные части, которыми в первую очередь немцы "затыкали дыры", я уже и не говорю.

>Кстати, если вы приведене какие-либо более подробные данные по оснащенности немецких соединений автотранспортом -- буду очень благодарен.

Я был несогласен с вашим утверждением о "практически всю войну".

Летом 44 мобильность советских войск уже была выше немецкой. Именно способность быстро перебрасывать не только танки, но и пехоту на грузовиках и организовывать нормальное снабжение мобильных корпусов далеко зашедших в тыл, и сделала возможным создание таких котлов как минский и бобруйский.

Именно здесь стали сказываться поставки транспорта союзниками.


От Владислав
К Maxim (07.06.2007 12:36:54)
Дата 08.06.2007 04:25:13

Re: Не спорьте...

Доброе время суток!

>>У немцев с 1941 года только в пехотной дивизии было около тысячи автомашин и до 5 тысяч лошадей. Не думаю, что к 1943 году оснащенность транспортом снизилась -- судя по всему, как минимум до Курска она росла. Про танковые и моторизованные части, которыми в первую очередь немцы "затыкали дыры", я уже и не говорю.
>
>>Кстати, если вы приведене какие-либо более подробные данные по оснащенности немецких соединений автотранспортом -- буду очень благодарен.
>
>Я был несогласен с вашим утверждением о "практически всю войну".

>Летом 44 мобильность советских войск уже была выше немецкой.

Вы можете подтвердить это какими-нибудь цифрами? В смысле, что оснащенность автотранспортом в советской дивизии в 1944 году стала выше, чем в немецкой.

Вопрос задан не в порядке наезда, а с число корыстными целями :-) Хотя у меня создается впечатление, что численность автотранспорта в нашей дивизии на указанный период все-таки лишь ПРИБЛИЗИЛАСЬ к немецким цифрам -- но не превзошла их.

> Именно способность быстро перебрасывать не только танки, но и пехоту на грузовиках и организовывать нормальное снабжение мобильных корпусов далеко зашедших в тыл, и сделала возможным создание таких котлов как минский и бобруйский.

Аккурат в этом же состояли причины успехов немцев в 1941-м и 1942-м...

>Именно здесь стали сказываться поставки транспорта союзниками.

Да. Но не последнюю роль играла собственная ппромышленность, да и трофеи...


С уважением

Владислав
От Maxim
К Владислав (08.06.2007 04:25:13)
Дата 08.06.2007 12:19:32

Re: Не спорьте...

>Вы можете подтвердить это какими-нибудь цифрами? В смысле, что оснащенность автотранспортом в советской дивизии в 1944 году стала выше, чем в немецкой.

Для начала надо выяснить, что мы понимаем под мобильностью. Если только автомобили - это одно. А как насчет танков с пехотой на броне.

>Вопрос задан не в порядке наезда, а с число корыстными целями :-) Хотя у меня создается впечатление, что численность автотранспорта в нашей дивизии на указанный период все-таки лишь ПРИБЛИЗИЛАСЬ к немецким цифрам -- но не превзошла их.

Советская дивизия не равна немецкой. Смотреть надо общее количество танков, автомобилей в конкретной операции, например "Багратион". Здесь преимущество ПОДАВЛЯЮЩЕЕ у Советской стороны.

>Аккурат в этом же состояли причины успехов немцев в 1941-м и 1942-м...

Я бы не стал сводить все успехи немцев только к более высокой мобильности.

Лошадь в немецкой пехотной дивии оставалась основным средством мобильности.


>Да. Но не последнюю роль играла собственная

ппромышленность, да и трофеи...


Каждый третий автомобиль был ленд-лизовским. Это - существенно.


От Владислав
К Maxim (08.06.2007 12:19:32)
Дата 08.06.2007 17:29:01

Re: Не спорьте...

Доброе время суток!

>>Вы можете подтвердить это какими-нибудь цифрами? В смысле, что оснащенность автотранспортом в советской дивизии в 1944 году стала выше, чем в немецкой.

>Для начала надо выяснить, что мы понимаем под мобильностью. Если только автомобили - это одно. А как насчет танков с пехотой на броне.

1000 танков увезут на своей боне столько же пехоты, сколько 500 грузовиков. При этом снабжение они возить не могут. И, кстати, вы забыли про лошадей.

Но вы правильно отметили одну из причин, по которой наши стремились производить как можно больше танков, а не грузовики и БТР -- танки в самом крайнем случае тоже являются заменителем БТР.

>>Вопрос задан не в порядке наезда, а с число корыстными целями :-) Хотя у меня создается впечатление, что численность автотранспорта в нашей дивизии на указанный период все-таки лишь ПРИБЛИЗИЛАСЬ к немецким цифрам -- но не превзошла их.
>
>Советская дивизия не равна немецкой.

Да, на начало 1944 года -- порядка 50 % по численности л/с.

> Смотреть надо общее количество танков, автомобилей в конкретной операции, например "Багратион". Здесь преимущество ПОДАВЛЯЮЩЕЕ у Советской стороны.

А подтвердить это цифрами можете? Как по количеству автотранспорта и лошадей в частях -- так и общие в полосе соперничающих группировок.
А то ведь пока ваше мнение опирается лишь на голословные утверждения.

>>Аккурат в этом же состояли причины успехов немцев в 1941-м и 1942-м...
>
>Я бы не стал сводить все успехи немцев только к более высокой мобильности.

Но КЛЮЧЕВАЯ причина была именно в ней. Остальное -- следствия. Нельзя научиться маневренной войне, не имея этой маневренности.

>Лошадь в немецкой пехотной дивии оставалась основным средством мобильности.

А сейчас, когда надо подтвердить "убогость" немецкого транспорта, вы про лошадей вспомнили :-)
Только вот лошадей у немцев тоже было больше -- недаром я приводил выше цифры по оснащенности 1-й гвА.


>>Да. Но не последнюю роль играла собственная ппромышленность, да и трофеи...

>Каждый третий автомобиль был ленд-лизовским. Это - существенно.

На сентябрь 1945 года -- где-то так :-) Но мы ведем речь о другом периоде.


С уважением

Владислав
От Maxim
К Владислав (08.06.2007 17:29:01)
Дата 08.06.2007 17:52:56

"Мобильность" в мозгах

>>>Я бы не стал сводить все успехи немцев только к более высокой мобильности.
>
>Но КЛЮЧЕВАЯ причина была именно в ней. Остальное -- следствия. Нельзя научиться маневренной войне, не имея этой маневренности.

И вы думаете, что если был у Красной армии был миллион грузовиков в 41, то это что-нибудь изменило бы.


Мне кажется просто металлолома по обочинам дорог значительно больше было бы.

"Мобильность" в современной войне не кол-вом грузовиков определяется, а "мобильностью" в мозгах. Именно эта мобильность отсутствовала. А еще один миллион грузовиков и тракторов ничего бы не изменил в сражении с лучшей ЕВРОПЕЙСКОЙ армией того времени.

С уважением
От Владислав
К Maxim (08.06.2007 17:52:56)
Дата 09.06.2007 03:03:30

Без реальной моторизации нельза научиться вести моторизованную войну

Доброе время суток!

>>>>Я бы не стал сводить все успехи немцев только к более высокой мобильности.
>>
>>Но КЛЮЧЕВАЯ причина была именно в ней. Остальное -- следствия. Нельзя научиться маневренной войне, не имея этой маневренности.
>
>И вы думаете, что если был у Красной армии был миллион грузовиков в 41, то это что-нибудь изменило бы.

Это исключительно вопрос веры. В смысле -- вашей веры в сверхчеловеческие возможности ребят в "фельдграу" и полководцев с "Железными крестами".

А вот например мне ОЧЕВИДНО, что наличие в мехкорпусах 1941 года хотя бы штатного количества автотранспорта привело бы совершенно к другому исходу танковых сражений июня 1941 года...

>Мне кажется просто металлолома по обочинам дорог значительно больше было бы.

>"Мобильность" в современной войне не кол-вом грузовиков определяется, а "мобильностью" в мозгах. Именно эта мобильность отсутствовала. А еще один миллион грузовиков и тракторов ничего бы не изменил в сражении с лучшей ЕВРОПЕЙСКОЙ армией того времени.

Если вам хочется в это верить -- верьте. Кто я такой, чтобы вам что-то запрещать?

Тем не менее, в 1944-45-м годах таланты вермахта не спасли его от той же участи -- груд металлолома на обочинах дорог.

Да, кстати, как насчет оснащенности немецких дивизий автотранспортом в 1943-1945 годах? (это я упорно пытаюсь вытянуть ценную информацию)


С уважением

Владислав
От Maxim
К Владислав (09.06.2007 03:03:30)
Дата 09.06.2007 09:53:38

Мобильность Красной армии

Это не моя вера, Вячеслав, а реальность.

Понимаете в чем дело. Красная Армия не могла быть мобильнее вермахта по определению. Поскольку это была бы уже не Красная армия, а армия развитого Европейского государства.

Мобильность и если хотите развитый автомобильный транспорт и все, что с этим связано, а именно наличие особой технической культуры у населения (в 41 у Вермахта было 600 000 автомобилей) - признак достаточно высокой технической цивилизации. Где Красная армия могла, например, найти МИЛЛИОН хорошо подготовленных водителей и механиков, да еще сотни тысяч специалистов, обслуживающих такой парк автомобилей? Даже Германия, которая как ЦИВИЛИЗАЦИЯ НАМНОГО превосходила СССР, была вынуждена использовать огромное количество трофейного транспорта со всей Европы.

Мобильность - это не только огромное количество НАДЕЖНЫХ автомобилей, которые еще должна выпустить развитая в техническом отношении промышленность (которой в СССР не было), а все, что с этим связано: ХОРОШИЕ ДОРОГИ, сеть ремонтных мастерских, снабжение запчастями и ГСМ и т.д. и т.д.

А это уже, извините, ДРУГАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ, которой СССР в 41 увы не было.

Красная армия 41 была достаточно неуклюжей, если не сказать больше, креатурой ускоренной советской индустриализации, которая, ценой огромных усилий и лишений смогла "настрогать" и "наштамповать" небывалое количество военной техники различного качества и достоинства, но это мнимое техническое могущество ни как не было подкреплено ЦИВИЛИЗАЦИЕЙ, которая обычно в ходе нормального постепенного развития сопутствует такому техническому развитию.



С уважением


От Администрация (Андю)
К Maxim (09.06.2007 09:53:38)
Дата 09.06.2007 12:43:38

Прекращайте митинг, пож-та. Вермахтофильские завывания -- не топик Форума. (-)
От Дмитрий Козырев
К Maxim (08.06.2007 12:19:32)
Дата 08.06.2007 13:44:36

Re: Не спорьте...

>А как насчет танков с пехотой на броне.

и немцы так ездили.
Полно фотографий.
От neuro
К Дмитрий Козырев (08.06.2007 13:44:36)
Дата 08.06.2007 21:41:21

Re: Не спорьте...

>>А как насчет танков с пехотой на броне.
>
>и немцы так ездили.
>Полно фотографий.
До фонаря. Танк - не транспортное средство. Пехота на танках - только во время ведения боевых действий. Вне их на танках не передвигается.

Сравнение количества автомобилей так же бессмысленно. Автомобили имеют разную грузоподъемность, разную техническую скорость. А так - типичная мтрология пиписек.

С уважением, Рига Ю. В.


От Maxim
К Дмитрий Козырев (08.06.2007 13:44:36)
Дата 08.06.2007 15:21:58

Re: Не спорьте...

>>А как насчет танков с пехотой на броне.
>
>и немцы так ездили.
>Полно фотографий.

Только танков у них поменьше несколько и меньше пехоты следовательно могли перевозить.

От Дмитрий Козырев
К Maxim (08.06.2007 15:21:58)
Дата 08.06.2007 15:34:41

Re: Не спорьте...

>>>А как насчет танков с пехотой на броне.
>>
>>и немцы так ездили.
>>Полно фотографий.
>
>Только танков у них поменьше несколько

зато бтров больше гораздо.
От Maxim
К Maxim (08.06.2007 12:19:32)
Дата 08.06.2007 12:54:59

Re: Не спорьте...

Только танков в "Багратионе" было потеряно 3000 за два месяца, при том, что у ГА Центр практически не было танков, а общая численность Советских войск в Белоруссии достигала 2,5 миллиона.

Сравните с действиями Вермахта летом 41 года.




От Аркан
К Maxim (08.06.2007 12:54:59)
Дата 08.06.2007 13:39:41

Re: Не спорьте...

>Только танков в "Багратионе" было потеряно 3000 за два месяца, при том, что у ГА Центр практически не было танков, а общая численность Советских войск в Белоруссии достигала 2,5 миллиона.

Про практически не было танков можно поподробнее? Все два месяца не было?

>Сравните с действиями Вермахта летом 41 года.

Летом 1941 в Западной Белоруссии были развернутые войска с выстраеваемой три года обороной, "крепостями", и напичканные противотанковым оружием образца 1944?
От Maxim
К Аркан (08.06.2007 13:39:41)
Дата 08.06.2007 15:04:17

Re: Не спорьте...

>>Только танков в "Багратионе" было потеряно 3000 за два месяца, при том, что у ГА Центр практически не было танков, а общая численность Советских войск в Белоруссии достигала 2,5 миллиона.
>
>Про практически не было танков можно поподробнее? Все два месяца не было?

Сначала было где-то 4000 против 500 единиц бронитехники.


>>Сравните с действиями Вермахта летом 41 года.
>
>Летом 1941 в Западной Белоруссии были развернутые войска с выстраеваемой три года обороной, "крепостями", и напичканные противотанковым оружием образца 1944?

можно поподробнее про "выстраеваемую три года оборону" в Белоруссии и про напичканние противотанковым оружием образца 1944 года".

Про крепости тоже интересно было бы узтать. Festung Bobruisk, Festung Vitebsk и т.д. Что из себя представляли эти крепости и кто их оборонял?

Также думаю есть смысл обсудить соотношение сил и средств в 41 году. Состояние ПТО Вермахта в сравнении с парком советских танков в 41.

Также есть смысл посмотреть соотношение по авиации в Белоруссии 41 и 44 годов.



От Дмитрий Козырев
К Владислав (07.06.2007 04:01:17)
Дата 07.06.2007 09:57:45

Re: Не спорьте...

> Для примера -- в 1-й гвардейской армии к 20.11.42 на 155 тысяч человек имелось 3380 (!) автомашин плюс 23 000 лошадей. Ситуация всерьез стала меняться только с лета 1943 года.

>У немцев с 1941 года только в пехотной дивизии было около тысячи автомашин и до 5 тысяч лошадей. Не думаю, что к 1943 году оснащенность транспортом снизилась

Вспоминается сакральное из Алоизыча -
"Когда разведка обнаруживает 2 тыс. русских автомобилей это является признаком крупного наступления. В то же время каждая наша горная дивизия имеет столько же машин. И это горная дивизия!" :)
От ZaReznik
К Maxim (06.06.2007 13:27:46)
Дата 06.06.2007 17:16:47

Re: Не спорьте...

>А вот можети привести примеры, когда советские войска прорывали оборону немцев и начинали нести меньшие потери, чем обороняющиеся.
Багратион и Висло-Одерская устроят?
Цифры по пленным известны ;)
От Maxim
К ZaReznik (06.06.2007 17:16:47)
Дата 06.06.2007 17:54:45

Re: Не спорьте...

>>А вот можети привести примеры, когда советские войска прорывали оборону немцев и начинали нести меньшие потери, чем обороняющиеся.
>Багратион и Висло-Одерская устроят?
>Цифры по пленным известны ;)

Эти примеры не устроят. Слабые пехотные дивизии с дивизиями Люфтваффе были окружены стремительно продвигавшимися вглубь танковыми корпусами.

Силы немцем в Белоруссии несравнимы с насышением курского выступа. При этом потери в Багратионе были совсем "немалелькими" и не диспропорциональными, учитывая расклад и баланс сил.

Под курском было "прогрызание" насыщенной ПТО и танками обороны.
От ZaReznik
К Maxim (06.06.2007 17:54:45)
Дата 06.06.2007 20:03:06

Re: Не спорьте...

Ну вот, сами просили примеров и сами от них отмахиваетесь. Нехорошо.

Хорошо, вот вам еще один: Берлин. С пленными там опять полный тип-топ
От СБ
К Begletz (05.06.2007 05:33:55)
Дата 05.06.2007 12:55:44

Re: Не спорьте...

>>Если же говорить о моменте, когда сравнялось качество войск, то, ИМХО, точкой отсчета можно считать зиму 1942/43 года. Хотя "флюктуации" в ту и в другую сторону можно найти и до, и после.
>

>Значит, Цитадель, где НАСТУПАВШИЕ немцы несли меньшие потери, чем мы в обороне, это флуктуация?
 В "Цитадели" у немцев было слишком серьёзное качественное превосходство в технике (которое на форуме обычно игнорируют как фактор влияющий на ход операций, ИМХО, зря), а кроме того, как здесь уже обсуждалось, в разы лучшее снабжение боеприпасами. Да и немецкая статистика потерь... пригодность её для сравнения с потерями оппонентов крайне сомнительна, как минимум. В частности, потери немцев в наступательной фазе Курской Дуге обычно даются по Цеттерлингу-Франксону, которые, как уже выяснилось, дают статистику натянутую в сторону уменьшения и получают тем самым результаты ещё меньшие, чем заведомо заниженные цифры М.-Г. А статистика Оверманса не даёт подобного приближения.
От Begletz
К СБ (05.06.2007 12:55:44)
Дата 05.06.2007 15:58:49

Re: Не спорьте...

> В "Цитадели" у немцев было слишком серьёзное качественное превосходство в технике

Ну, это же один из компонентов. Насыщение "студерами" и перевооружение тоже входит в комплекс качества.
От nnn
К Begletz (05.06.2007 15:58:49)
Дата 08.06.2007 05:50:28

Насыщение "студерами" ...

так их ЕМНИП не очень еще много поступило к моменту Цитадели ( конкретную цифру не назову )
От Андю
К Begletz (05.06.2007 05:33:55)
Дата 05.06.2007 11:47:45

Цитадель -- это немецкое стратегическое наступление на очень узком фронте. (+)

Здравствуйте,

>Значит, Цитадель, где НАСТУПАВШИЕ немцы несли меньшие потери, чем мы в обороне, это флуктуация?

Где советские войска в обороне, в буквальном смысле слова, стояли насмерть. И кроме наших войск двух фронтов образца июля 1943 г. больше никто, нигде и никогда во ВМВ такого наступления не выдерживал. И умение, как раз, здесь во многом и состоит, несмотря на все огрехи оборонявшейся стороны.

Всего хорошего, Андрей.
От Аркан
К Андю (05.06.2007 11:47:45)
Дата 05.06.2007 16:26:56

Re: Цитадель --...

>Здравствуйте,

>>Значит, Цитадель, где НАСТУПАВШИЕ немцы несли меньшие потери, чем мы в обороне, это флуктуация?
>
>Где советские войска в обороне, в буквальном смысле слова, стояли насмерть. И кроме наших войск двух фронтов образца июля 1943 г. больше никто, нигде и никогда во ВМВ такого наступления не выдерживал. И умение, как раз, здесь во многом и состоит, несмотря на все огрехи оборонявшейся стороны.

По Западным книжкам у немцев под Салерно 600 танков было. Жгут конечно, но немцев остановили.

Еще Балатон вспоминается, ИМХО, куда более успешно отбились.

>Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (05.06.2007 11:47:45)
Дата 05.06.2007 15:54:13

Re: Цитадель --...

>Здравствуйте,

Привет, Андю!
>
>Где советские войска в обороне, в буквальном смысле слова, стояли насмерть. И кроме наших войск двух фронтов образца июля 1943 г. больше никто, нигде и никогда во ВМВ такого наступления не выдерживал. И умение, как раз, здесь во многом и состоит, несмотря на все огрехи оборонявшейся стороны.

Никак не отрицая сказанного вами, но ведь наступающему на подготовленную оборону всегда труднее? Мы в обороне готовились, никакой внезапности не было, сил было достаточно (в том числе, уже были на месте резервы для контрнаступления), в воздухе у люфтов бывало лишь локальное господство временами (т е практически паритет), в чем же тогда дело?
От Андю
К Begletz (05.06.2007 15:54:13)
Дата 05.06.2007 16:15:21

Re: Цитадель --...

Здравствуйте,

> Мы в обороне готовились,

Под Вязьмой в 41 г. тоже готовились.

> никакой внезапности не было

Элементы внезапности, тем не менее, были.

> сил было достаточно (в том числе, уже были на месте резервы для контрнаступления)

Сил у советской стороны всегда вцелом было не меньше/больше. Проблемы были в использовании имевшегося потенциального преимущества.

> в воздухе у люфтов бывало лишь локальное господство временами (т е практически паритет),

В воздухе никакого паритета, по крайней мере, на Юге, не было.

> в чем же тогда дело?

В том, что на этот раз проявили очень высокую стойкость в обороне, активными наступательными действиями полностью сорвали планы немцев и навязали им в итоге свою волю. Впервые за войну.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (05.06.2007 16:15:21)
Дата 05.06.2007 21:14:10

Re: Цитадель --...

>> в чем же тогда дело?
>
>В том, что на этот раз проявили очень высокую стойкость в обороне, активными наступательными действиями полностью сорвали планы немцев и навязали им в итоге свою волю. Впервые за войну.

Андю, я спросил, почему мы все равно больше теряли, а не почему мы выстояли.
От Андю
К Begletz (05.06.2007 21:14:10)
Дата 06.06.2007 01:56:00

Re: Цитадель --...

Здравствуйте,

>Андю, я спросил, почему мы все равно больше теряли, а не почему мы выстояли.

Потому что воевали с немцами образца 1943 г., часто ещё имевшими господство в воздухе и оказывавшими очень сильное "огневое воздействие" на наши войска.

Это кроме того, что вопрос с потерями так ещё и остаётся основательно нераскрытым.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (06.06.2007 01:56:00)
Дата 06.06.2007 02:48:56

Re: Цитадель --...

>Потому что воевали с немцами образца 1943 г., часто ещё имевшими господство в воздухе и оказывавшими очень сильное "огневое воздействие" на наши войска.

Можно это перевести на русский как "немцы летом 43го еще таки воевали получше нас?" :-)))
От Евгений Путилов
К Begletz (06.06.2007 02:48:56)
Дата 07.06.2007 09:38:41

Re: Цитадель --...

Доброго здравия!
>>Потому что воевали с немцами образца 1943 г., часто ещё имевшими господство в воздухе и оказывавшими очень сильное "огневое воздействие" на наши войска.
>
>Можно это перевести на русский как "немцы летом 43го еще таки воевали получше нас?" :-)))

ИМХО, уровень подготовки тактических командиров и штабов частей у немцев всю войну был выше наших. Именно это вкупе с такими вопросами, которые у нас были слабым местом (связь, транспорт, снабжение), не позволяло нам раскрывать весь потенциал, имевшийся в войсках. Сумели только тогда, когда противник уже потерял амбиции (но оборону они, ИМХО, даже в 1945 все равно держали лучше нас в 1941).

А вот на стратегическом уровне, ИМХО, уже к осени 1941 мы с ними были на равных. Тот же Типпельскирх отмечает грамотный замысел наших наступательных операций зимы 1941/42, типа нащупали слабые точки немцев, по которым надо бить. Но страдало исполнение замысла. А стратегический провал весны-лета 1942 - так мы знаем, что это в очередной раз было следствием доминирования политики над стратегией в сугубо военных вопросах (такое доминирование истинно верно лишь для военных вопросов по применению ЯО и более нигде никак).

С уважением, Евгений Путилов.
От Bigfoot
К Андю (05.06.2007 11:47:45)
Дата 05.06.2007 12:30:12

Как обычно, все упрется в терминологию. (+)

>И кроме наших войск двух фронтов образца июля 1943 г. больше никто, нигде и никогда во ВМВ такого наступления не выдерживал.
А была ли где-нибудь еще такая концентрация сил обороняющихся?

>И умение, как раз, здесь во многом и состоит, несмотря на все огрехи оборонявшейся стороны.
А что тогда умение? Каковы его критерии? ИМХО, умение - это как раз скорее минимизация огрех, а не только конечный результат, который может быть и вопреки неумению положительным.
Боюсь, в данном вопросе слишком много субъективизма, у каждого свои представления об умении, и спор вряд ли будет конструктивным и снова сведется к идеологическим пристрастиям участников. :(
От Андю
К Bigfoot (05.06.2007 12:30:12)
Дата 05.06.2007 14:55:31

Отдельную и очередную тему про Zitadelle впору открывать. :-)(+)

Здравствуйте,

>А была ли где-нибудь еще такая концентрация сил обороняющихся?

В первой линии обороны ? Вполне возможно, что на Маасе/Мюзе у французов в 1940 г. была сравнимая, если не выше. :-)

А что это меняет, если не секрет ? На Форуме уже много раз обсуждалось, что ситуация "28 панфиловцев против 58 танков", не есть единственно возможный предел "грамотности" (помимо разговоров о пропаганде). И немцы с завидной регулярностью в наступлении добивались многократного оперативного и тактического численного превосходства над противником. Чем также регулярно, практически до середины 43 года, успешно пользовались.

>А что тогда умение? Каковы его критерии? ИМХО, умение - это как раз скорее минимизация огрех, а не только конечный результат, который может быть и вопреки неумению положительным.

Критерий простой : срыв планов противника и навязывание ему своей собственной инициативы.

>Боюсь, в данном вопросе слишком много субъективизма, у каждого свои представления об умении, и спор вряд ли будет конструктивным и снова сведется к идеологическим пристрастиям участников. :(

Это да. С одной стороны стало принято пинать практически всех советских "28 панциловцев" за пропагандизм, с другой -- простодушно верить немецким сказкам "одним махом семерых иванов побивахом".

Всего хорошего, Андрей.
От Bigfoot
К Андю (05.06.2007 14:55:31)
Дата 05.06.2007 15:09:25

А пуркуа бы не па? Топику будет чуть больше. :) (+)

>В первой линии обороны ?
Нет. Боеготовых сил в распоряжении командования на данном участке фронта и предполагаемых к использованию в ходе оборонительной операции.

>А что это меняет, если не секрет ?
Оценку.

>На Форуме уже много раз обсуждалось, что ситуация "28 панфиловцев против 58 танков", не есть единственно возможный предел "грамотности" (помимо разговоров о пропаганде). И немцы с завидной регулярностью в наступлении добивались многократного оперативного и тактического численного превосходства над противником. Чем также регулярно, практически до середины 43 года, успешно пользовались.
Умение концентрировать - это тоже умение воевать, несомненно. Одно из.


>Критерий простой : срыв планов противника и навязывание ему своей собственной инициативы.
Это, ИМХО, слишком упрощенный критерий. Нужно смотреть соотношение затраты/выигрыш. На цену победы. Чтобы извлекать какие-то уроки. Иначе, ИМХО, это будет бессмысленным занятием.

>Это да. С одной стороны стало принято пинать практически всех советских "28 панциловцев" за пропагандизм, с другой -- простодушно верить немецким сказкам "одним махом семерых иванов побивахом".
Беда в том, что даже если не верить немецким сказкам руделей-шмуделей, то картинка для 43го отнюдь не радостная вырисовывается.

Скажем так, Ньютона я пока ниасилил, но после Замулина и Лопуховского осталось именно такое впечатление о событиях на Южном фасе КД.

Но суть спора была другая - можна ли вообще объективность в подобных оценках?
От papa
К Begletz (04.06.2007 21:06:52)
Дата 04.06.2007 23:10:06

Re: О выравнивании...

>Кто со мной спорил на тему, когда КА качественно сравнялась с немцами? Я чеснговоря не помню, с кем спорили, но щас прибью аффторитетом: Найп называет тот же срок, что и я, т е "не ранее конца 43го года." А раз Найп так говорит, это равнозначно "считается, что..." (с)

Зимой 41 немцы бежали даже будучи в большем количестве, ибо мороз не тетка.
Такшта мороз все уравнял, он всеж за тех кто в валенках.
От ПРОФИ
К Begletz (04.06.2007 21:06:52)
Дата 04.06.2007 22:50:15

Re: О выравнивании...

По каким параметрам сие определить? Представляется, что главный показатель - успешные наступления, а таковые начались не в конце 43, а в его середине. С уважением
От Nicky
К ПРОФИ (04.06.2007 22:50:15)
Дата 05.06.2007 12:56:34

во второй половине 43 успешные наступления очень дoрого стоили.

имхо, как раз в это время РККА , очень дорогой ценой, выбивала - и таки выбила - элиту немецких войск
От Аркан
К Nicky (05.06.2007 12:56:34)
Дата 05.06.2007 16:31:43

Re: во второй...

>имхо, как раз в это время РККА , очень дорогой ценой, выбивала - и таки выбила - элиту немецких войск

Тут можно поспорить. С одной стороны, немцы отвели шушеру из умын и венгров и стали везде воевать сами, но с другой стороны у немцев становилось все больше слабых дивизий типа полевых люфтваффе. Таким образом, качественно картина поменялась не слишком. Появилось у немцев конечно больше нового оружия, но не сразу и везде.

И в такой обстановке фронтальные наступления на всех направлениях осени 1943 - зимы 1944 ИМХО оказались неоправдано дорогими.
От Begletz
К ПРОФИ (04.06.2007 22:50:15)
Дата 05.06.2007 05:36:05

Re: О выравнивании...

>По каким параметрам сие определить? Представляется, что главный показатель - успешные наступления, а таковые начались не в конце 43, а в его середине. С уважением

При значительном численном преимуществе, это еще не выравнивание качества.
От Alex Bullet
К Begletz (05.06.2007 05:36:05)
Дата 05.06.2007 09:44:50

Re: О выравнивании...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>При значительном численном преимуществе, это еще не выравнивание качества.

Успешное наступление в большинстве своем предполагает значительное численное преимущество.

С уважением, Александр.
От Maxim
К Begletz (04.06.2007 21:06:52)
Дата 04.06.2007 22:22:41

Re: О выравнивании...


>Кто со мной спорил на тему, когда КА качественно сравнялась с немцами? Я чеснговоря не помню, с кем спорили, но щас прибью аффторитетом: Найп называет тот же срок, что и я, т е "не ранее конца 43го года." А раз Найп так говорит, это равнозначно "считается, что..." (с)

А что вы понимаете под качеством?
От Begletz
К Maxim (04.06.2007 22:22:41)
Дата 05.06.2007 05:35:07

Re: О выравнивании...

>А что вы понимаете под качеством?

Способность частей и соединений приблизительно равной численности вести борьбу на равных как в обороне, так и в наступлении
От Исаев Алексей
К Begletz (05.06.2007 05:35:07)
Дата 05.06.2007 15:36:10

А оно имело место?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Способность частей и соединений приблизительно равной численности вести борьбу на равных как в обороне, так и в наступлении.

Я бы сформулировал осторожнее: с конца 1943 г. КА научилась реализовывать свое превосходство в численности.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (05.06.2007 15:36:10)
Дата 05.06.2007 15:54:48

В недавно публиковавшейся здесь статье Эренбурга говорилось

о способности советской дивизии побить немецкую
По-моему применительно к периоду после лета 1944
От Исаев Алексей
К Паршев (05.06.2007 15:54:48)
Дата 05.06.2007 15:55:44

Эренбург это журноламер. Как и Симонов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У него работ такая, спагетти развешивать.

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Исаев Алексей (05.06.2007 15:55:44)
Дата 07.06.2007 08:06:42

Журноламеры ЖБД не анализировали. (-)
От Паршев
К Исаев Алексей (05.06.2007 15:55:44)
Дата 05.06.2007 16:13:14

Симонов между прочим военную подготовку проходил

Где-то примерно в финскую, ускоренные курсы для журноламеров в Ак.Фрунзе.

А тем не менее - после лета 44-го разве не так? В среднем по дивизии?
От Исаев Алексей
К Паршев (05.06.2007 16:13:14)
Дата 05.06.2007 16:58:54

Журноламерам никакие курсы не помогут

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это люди такие. Генетически модифицированные.

>А тем не менее - после лета 44-го разве не так? В среднем по дивизии?

Часто немецкая дивизия конца войны превосходила по численности советскую. Поэтому высказывание Симонова в общет-то просто не имеет смысла.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (05.06.2007 16:58:54)
Дата 05.06.2007 17:49:46

Re: Журноламерам никакие...


>
>Часто немецкая дивизия конца войны превосходила по численности советскую. Поэтому высказывание Симонова в общет-то просто не имеет смысла.

А в начале войны - нет, что ли?
Высказывангие всё-таки Эренбурга :)
От Begletz
К Исаев Алексей (05.06.2007 15:36:10)
Дата 05.06.2007 15:43:55

А разве тут есть противоречие?

>Я бы сформулировал осторожнее: с конца 1943 г. КА научилась реализовывать свое превосходство в численности.

Из выравнивания качества следует, что победить можно лишь умело используя преимущество в количестве.
От Исаев Алексей
К Begletz (05.06.2007 15:43:55)
Дата 05.06.2007 15:54:53

Re: А разве...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Утверждение "соединения равной численности выступали одинаково" неверно. Правильнее: "одинаково выступали соединения с коэфициентом N". Я "по сапогу" называл бы в качестве N цифру 1,7. Соответственно в расчете на соединения примерно равной численности эффективность 1 немецкого соединения равнялдась 1,7 советского соединения. Т.е. одна пд была равна одной сд плюс два полка с дивизионными средствами усиления.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (05.06.2007 15:54:53)
Дата 05.06.2007 16:00:33

Re: А разве...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Утверждение "соединения равной численности выступали одинаково" неверно. Правильнее: "одинаково выступали соединения с коэфициентом N". Я "по сапогу" называл бы в качестве N цифру 1,7. Соответственно в расчете на соединения примерно равной численности эффективность 1 немецкого соединения равнялдась 1,7 советского соединения. Т.е. одна пд была равна одной сд плюс два полка с дивизионными средствами усиления.

Это включая фольксштурм дивизии? :-))
От Гегемон
К Begletz (05.06.2007 16:00:33)
Дата 05.06.2007 17:15:41

Прямой аналог фольксштурма - истребительные части НКВД

Скажу как гуманитарий

которые существовали без отрыва от производства и имели разношерстное вооружение.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (05.06.2007 17:15:41)
Дата 05.06.2007 23:19:23

Это было что-то вроде территориальных частей



>которые существовали без отрыва от производства и имели разношерстное вооружение.

Отец с начала войны и до призыва в 42-м в таком состоял - не уверен правда что это по линии НКВД, в справке про это не было написано.
От Warrior Frog
К Гегемон (05.06.2007 17:15:41)
Дата 05.06.2007 19:56:09

Это вы про "ястребков" обр 1944г?

Здравствуйте, Алл
>Скажу как гуманитарий

>которые существовали без отрыва от производства и имели разношерстное вооружение.

Ну так задача у них была "спесфисская".

Или вы про "тульский рабочий батальон"? Или про Кировский и Сталинградский? сформированные из рабочих заводов, при подступании противника к городу переброшенных "от станка на позицию"?
От Исаев Алексей
К Begletz (05.06.2007 16:00:33)
Дата 05.06.2007 16:02:23

Фольксштурм нарезался батальонами

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Дивизий фольксштурма ЕМНИП не было.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (05.06.2007 16:02:23)
Дата 05.06.2007 21:10:27

Ну хорошо, Фольксгренадеры

Всяко "человеческий материал" уже не тот бы. Вот что Вики пишет, не знаю, правда или нет:

Many prior infantry divisions that had been mauled or destroyed in combat were rebuilt to the new Volksgrenadier standard, and new divisions were raised as well. They were formed out of anything the Replacement Army could get its hands on: boys and elderly men, men previously rejected as physically unfit for service, wounded soldiers returning from hospitals, and transfers from the "jobless" personel of the quickly shrinking Kriegsmarine and Luftwaffe, usually organized around small cadres of hardened veterans.
От Пауль
К Begletz (05.06.2007 21:10:27)
Дата 05.06.2007 21:49:57

Может, стоит в дедушку М-Г заглянуть?

>Всяко "человеческий материал" уже не тот бы. Вот что Вики пишет, не знаю, правда или нет:

и на стр. 445 нового издания ознакомиться с фольксгренадерами из первых рук?

"20 июля 1944 г. только что сформированные гренадерские дивизии были переименованы в народно-гренадерские, существующие пехотные дивизии были преобразованы в народно-гренадерские, и новые народно-гренадерские дивизии получили номера, принадлежавшие ранее разгромленным пехотным дивизиям.
С соответствующей пропагандистской помпой было введено наименование "народная", с тем чтобы придать развитию сухопутных сил в будущем "национал-социалистический дух", который сдерживался якобы "кликой реакционных офицеров" и т.п."

Т.е. ничем новые дивизии не отличались от старых, кроме названия.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (05.06.2007 21:49:57)
Дата 06.06.2007 02:46:48

Re: Может, стоит...

>и на стр. 445 нового издания ознакомиться с фольксгренадерами из первых рук?

>"20 июля 1944 г. только что сформированные гренадерские дивизии были переименованы в народно-гренадерские, существующие пехотные дивизии были преобразованы в народно-гренадерские, и новые народно-гренадерские дивизии получили номера, принадлежавшие ранее разгромленным пехотным дивизиям.
>С соответствующей пропагандистской помпой было введено наименование "народная", с тем чтобы придать развитию сухопутных сил в будущем "национал-социалистический дух", который сдерживался якобы "кликой реакционных офицеров" и т.п."

>Т.е. ничем новые дивизии не отличались от старых, кроме названия.

>С уважением, Пауль.

Простите, но ваша цитата объясняет название, не говоря ни слова о том, из кого они формировались.
От Пауль
К Begletz (06.06.2007 02:46:48)
Дата 06.06.2007 07:25:04

Re: Может, стоит...

>
>Простите, но ваша цитата объясняет название, не говоря ни слова о том, из кого они формировались.

У М.-Г. так же нет ни слова о том из кого формировались предыдущие дивизии.

Пока есть все основания полагать, что контингент был аналогичным.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (06.06.2007 07:25:04)
Дата 06.06.2007 15:48:13

Re: Может, стоит...

>Пока есть все основания полагать, что контингент был аналогичным.

Даже при острой нехватке людей? И в учебке они столько же времени проводили?
От Аркан
К Исаев Алексей (05.06.2007 16:02:23)
Дата 05.06.2007 16:34:23

Re: Фольксштурм нарезался...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Дивизий фольксштурма ЕМНИП не было.

а чем комплектовали фолк-гренадерские дивизии?

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Аркан (05.06.2007 16:34:23)
Дата 05.06.2007 16:59:53

Обычными контингентами

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но не фольксштурмом это точно. Он(фольксштурм) появился позднее н-гд.

С уважением, Алексей Исаев
От swiss
К Аркан (05.06.2007 16:34:23)
Дата 05.06.2007 16:58:44

Re: Фольксштурм нарезался...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Дивизий фольксштурма ЕМНИП не было.
>
>а чем комплектовали фолк-гренадерские дивизии?

ЕМНИП это охвостья из других частей, но не фольксштурмисты.
От Maxim
К Begletz (05.06.2007 05:35:07)
Дата 05.06.2007 09:39:53

Re: О выравнивании...

>>А что вы понимаете под качеством?
>
>Способность частей и соединений приблизительно равной численности вести борьбу на равных как в обороне, так и в наступлении


Это не показатель качества. Это было и в 41. Нередко менее малочисленные советские части успешно действовали против немецких. А в 45 малочисленные немецкие гарнизоны и окруженные части очень успешно сдерживали советские (Курляндия, различные крепости и т.д.).

Все зависит от конкретной части, ее боевого опыта, подготовки, МОТИВАЦИИ и т.д. У немцев до конца войны оставались очень боеспособные части, а были и второсортные, которые разбегались при появлении первого танка.

Если говорить о качестве человеческого материала, то, думается, оно падало и у советских и у немецких частей, но в силу ряда факторов падение у немцев было сильнее и разрыв сокращался. Вермахт был вынужден загребать всех кого можно со всей Европы (чехи, словаки, поляки, украинцы хиви и т.д.) для комплектации поредевших частей. Эти люди были естественно плохо мотивированы.

Советские войска падение людского потенциала с лихвой компенсировали массами военной техники, которые и сделали возможными успешные операции 44 года, в то время как немцы все больше полагались на измученные немобильные пехотные части. Это было подавляющее большинство Вермахта в 44.

Другие элитные высоко-мотивированные части, получавшие все лучшее и людьми и снабжением и техникой до конца войны, думаю, продолжали превосходить лучшие советские части, да и союзников, по своим боевым качествам.

С уважением
От Аркан
К Maxim (05.06.2007 09:39:53)
Дата 05.06.2007 16:40:42

Re: О выравнивании...

>Советские войска падение людского потенциала с лихвой компенсировали массами военной техники, которые и сделали возможными успешные операции 44 года, в то время как немцы все больше полагались на измученные немобильные пехотные части. Это было подавляющее большинство Вермахта в 44.

А на что оперались немцы в Венгрии в 1945 году? Там как раз недостаток пехоты фактически превел к провалу настулпений февраля марта. Да и Берлинское направление (Зееловские высоты) оборонялось танковыми копусами.

>Другие элитные высоко-мотивированные части, получавшие все лучшее и людьми и снабжением и техникой до конца войны, думаю, продолжали превосходить лучшие советские части, да и союзников, по своим боевым качествам.

В соотоношении один к одному может и так, но это достаточно сильная абстракция.

>С уважением
От Maxim
К Аркан (05.06.2007 16:40:42)
Дата 05.06.2007 20:43:53

Re: О выравнивании...


>>Советские войска падение людского потенциала с лихвой компенсировали массами военной техники, которые и сделали возможными успешные операции 44 года, в то время как немцы все больше полагались на измученные немобильные пехотные части. Это было подавляющее большинство Вермахта в 44.
>
>А на что оперались немцы в Венгрии в 1945 году? Там как раз недостаток пехоты фактически превел к провалу настулпений февраля марта. Да и Берлинское направление (Зееловские высоты) оборонялось танковыми копусами.

А на что опирались немцы в Белоруссии летом 44? В Молдавии летом 44? Это в основном пехотные дивизии, вытянутые в одну линию.

Венгрия - это пример концентрации большого кол-ва техники за счет оголения других фронтов- и западного и восточного. Совсем не показательно. Просто фюрер так захотел.

А многие танковые корпуса были в 45 в основном "танковыми" на бумаге. Да и не только в 45. Помните 3 танковую армию без танков в 42-43 на центральном участке?


>>Другие элитные высоко-мотивированные части, получавшие все лучшее и людьми и снабжением и техникой до конца войны, думаю, продолжали превосходить лучшие советские части, да и союзников, по своим боевым качествам.
>
>В соотоношении один к одному может и так, но это достаточно сильная абстракция.

Элитные дивизии были далеко не абстакция, а суровая реальность вплоть до самого конца.

С уважением
От Аркан
К Maxim (05.06.2007 20:43:53)
Дата 06.06.2007 13:07:39

Re: О выравнивании...



>А на что опирались немцы в Белоруссии летом 44? В Молдавии летом 44? Это в основном пехотные дивизии, вытянутые в одну линию.

Как раз между Белоруссией и Молдавией была Украина, где танков было чем хочешь ешь. То есть проблема не в недостатке техники (1943-1944 в вермахте было максимум техники за войну, да и качеством выше эта техника была), а в разумном распределении подвижных соединений.


>Венгрия - это пример концентрации большого кол-ва техники за счет оголения других фронтов- и западного и восточного. Совсем не показательно. Просто фюрер так захотел.

Таких примеров концетрации можно много подобрать. В той же Нормандии или в Италии в 1943 по середину 1944.

> Помните 3 танковую армию без танков в 42-43 на центральном участке?

С учетом задач армии решили что танки нужны в другом месте.


>>В соотоношении один к одному может и так, но это достаточно сильная абстракция.
>
>Элитные дивизии были далеко не абстакция, а суровая реальность вплоть до самого конца.

Абстракция не Элитные дивизии, а соотношение один к одному, которое уже никому и не снилось. Вы может быть Брюс Ли, но против толпы гопников Вам не устоять.
Поэтому не ясно как оценивать элитность той или иной дивизии.

С уважением
От СБ
К Аркан (06.06.2007 13:07:39)
Дата 06.06.2007 13:29:54

Re: О выравнивании...

>>А на что опирались немцы в Белоруссии летом 44? В Молдавии летом 44? Это в основном пехотные дивизии, вытянутые в одну линию.
>
>Как раз между Белоруссией и Молдавией была Украина, где танков было чем хочешь ешь.
В Молдавии тоже танков было много. Пока их не сняли затыкать дыры после "Багратиона". В общем, классическая ошибка с определением намерений противника.
От Паршев
К Maxim (05.06.2007 09:39:53)
Дата 05.06.2007 12:37:15

Вот который раз даюсь диву

>Если говорить о качестве человеческого материала, то, думается, оно падало и у советских и у немецких частей, но в силу ряда факторов падение у немцев было сильнее и разрыв сокращался. Вермахт был вынужден загребать всех кого можно со всей Европы (чехи, словаки, поляки, украинцы хиви и т.д.) для комплектации поредевших частей.

Потерь, как известно, у немцев почти не было, призывной контингент был ну никак не меньше 20 млн. (не считая "европейских папуасов"(с)(А.Исаев)) - как части-то поредели, непонятно.
От ЖУР
К Паршев (05.06.2007 12:37:15)
Дата 05.06.2007 12:41:25

Дык у немцев основные потери - сошедшие с ума во время русских атак пулеметчики. (-)
От Паршев
К ЖУР (05.06.2007 12:41:25)
Дата 05.06.2007 12:53:33

Кстати, при всей тенденциозности первоисточника данного прикола (Бидерман, видим

"Движимые ненавистью и жаждой крови, подогретые щедрой дозой водки, русские, шатаясь, шли впереди угрожающе размахивавших пистолетами комиссаров, их громкие крики «Ура!» опять пропали в оглушительном грохоте взрывающихся снарядов. Сквозь этот рев я услышал крик пулеметчика: «Я просто не могу все время убивать!» Он неотрывно нажимал на спуск, посылая потоки пуль из дымящегося ствола «MG» в массы атакующих. Наши снаряды от ПТО порождали бреши в рядах. Эта атака остановилась в каких-нибудь 50 метрах от ствола нашего орудия. "


Надо отметить, что что-то имело место в тех местах, хотя бы однократно. О чём-то подобном писал в худлите "Честь смолоду" Аркадий Первенцев, не помню, применительно к какому участку.

Ну, надо сказать, Бидерман хоть и не пишет о собственных штурмах тех же высот, но упоминает, что они были чем-то аналогичным, а тут поменялись ролями.
От Андю
К Maxim (05.06.2007 09:39:53)
Дата 05.06.2007 12:01:42

А можно узнать у вас критерии "лучшести" немцев в третьем периоде войны, (+)

Здравствуйте,

относительно советских войск ? И какого уровня эти сравнения ? Фронт/Группа армий, армия, корпус, дивизия, полк, батальон и т.д. ?

Всего хорошего, Андрей.
От Maxim
К Андю (05.06.2007 12:01:42)
Дата 05.06.2007 12:34:23

Re: А можно...

>Здравствуйте,

>относительно советских войск ? И какого уровня эти сравнения ? Фронт/Группа армий, армия, корпус, дивизия, полк, батальон и т.д. ?

>Всего хорошего, Андрей.

Думается речь идет естественно об уровне дивизия. То есть о тех дивизиях, которые в той или иной сохранили костяк ветеранов, с по крайней мере, несколькими годами совместных боевых действий на восточном фронте.

Речь идет о спайности и преемственности. Как вы знаете, тенденция в Вермахте заключалась скорее в формировании новых дивизий, чем в пополнении старых, в то время как старые постепенно "стачивались" и полностью обновлялись без передачи опыта пополнению, при этом старый костяк выбилася почти полностью.

В 44-45 году еще были дивизии (в основном СС), которые, будучи элитными, сумели сохранить костяк закаленных ветеранов и которые получали самую лучшую технику, амуницию и снабжение в ущерб старым дивизиям Вермахта.

Сюда также можно отнести и дивизии СС, состоящие из скандинавов, французов и других германских добровольцев из Бельгии и Голландии, например. Эти отличались особой мотивацией и держались до реально до последнего человека (Центр Берлина в значительной степени ожесточенно до последнего человека оборонялся французами, например), ибо терять им было нечего.

Им терять было нечего ни на Востоке, ни на Западе. Советским же солдатам было, что терять на последнем этапе. Кому охота умирать под конец войны?

Именно эти дивизии и выделялись на общем фоне германской армии 44 и 45 годах и их сразу выделяли, например, союзники, когда встречали ожесточенное сопротивление, например в Италии. "Эти ребята с Востока. С ними будут проблемы".

В общем очень неравномерными были боевые качества частей Вермахта. Но если брать самые боеспособные немецкие части в конце войны и самые боеспособные советские, то ИМХО немецкие будут "получше".