От Begletz
К Владислав
Дата 05.06.2007 05:33:55
Рубрики WWII;

Не спорьте с авторитетом :-))

>Если же говорить о моменте, когда сравнялось качество войск, то, ИМХО, точкой отсчета можно считать зиму 1942/43 года. Хотя "флюктуации" в ту и в другую сторону можно найти и до, и после.


Значит, Цитадель, где НАСТУПАВШИЕ немцы несли меньшие потери, чем мы в обороне, это флуктуация?
От Владислав
К Begletz (05.06.2007 05:33:55)
Дата 06.06.2007 02:48:51

Re: Не спорьте...

Доброе время суток!

>>Если же говорить о моменте, когда сравнялось качество войск, то, ИМХО, точкой отсчета можно считать зиму 1942/43 года. Хотя "флюктуации" в ту и в другую сторону можно найти и до, и после.

>Значит, Цитадель, где НАСТУПАВШИЕ немцы несли меньшие потери, чем мы в обороне, это флуктуация?

Это вообще-то норма. После прорыва хотя бы первой оборонительной линии наступающий (при прочих равных) начинает нести меньшие потери, чем обороняющийся. И чем плотнее оборона, тем больше будут потери обороняющихся. Вспомните "позиционные" наступления на Западном фронте в Первую мировую -- продвижение на 7-10 км уже давало ДЕСЯТКИ тысяч пленных при собственных безвозвратных потерях в разы меньших.

Под Курском на участках наступления немцы сумели создать ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ численное превосходство. Поскольку имели (практически в течении всей войны) неотразимое "ноу-хау" -- бОльшую маневренность войск по причине лучшей оснащенности транспортом.

При отступлении немцы пользовались тем же приемом -- уход маневром, отрыв, работа на контрударах, использование того печального факта, что стрелковые соединения при глубоком продвижении у нас ВСЕГДА отставали от танковых... А вот как перестали отставать -- тогда немцам даже равенство в численности перестало помогать, тогда они и запели о "падении качества" своей пехоты и о том, что "немоторизованными" фольксгренадерскими дивизиями воевать невозможно...


С уважением

Владислав
От Maxim
К Владислав (06.06.2007 02:48:51)
Дата 06.06.2007 13:27:46

Re: Не спорьте...

>Это вообще-то норма. После прорыва хотя бы первой оборонительной линии наступающий (при прочих равных) начинает нести меньшие потери, чем обороняющийся. И чем плотнее оборона, тем больше будут потери обороняющихся.

А вот можети привести примеры, когда советские войска прорывали оборону немцев и начинали нести меньшие потери, чем обороняющиеся. Под Ржевом, например, Советские Войска часто вклинивались в оборону немцев или под Ленинградом. Хотя по концентрации войск думаю Ржев более подходит к Курску.


>Под Поскольку имели (практически в течении всей войны) неотразимое "ноу-хау" -- бОльшую маневренность войск по причине лучшей оснащенности транспортом.

Вот здесь по подробнее пожалуйста про "ноу-хау" практически всю войну и лучшее оснащение транспортном.



>С уважением

>Владислав
От Аркан
К Maxim (06.06.2007 13:27:46)
Дата 07.06.2007 12:34:28

Re: Не спорьте...


>А вот можети привести примеры, когда советские войска прорывали оборону немцев и начинали нести меньшие потери, чем обороняющиеся.

Примеров достаточно: Сталинградская наступательная операция, Крымская, Яссы, Белград, Будапешт и т.д. и т.п.
От Владислав
К Maxim (06.06.2007 13:27:46)
Дата 07.06.2007 04:01:17

Re: Не спорьте...

Доброе время суток!

>>Это вообще-то норма. После прорыва хотя бы первой оборонительной линии наступающий (при прочих равных) начинает нести меньшие потери, чем обороняющийся. И чем плотнее оборона, тем больше будут потери обороняющихся.
>
>А вот можети привести примеры, когда советские войска прорывали оборону немцев и начинали нести меньшие потери, чем обороняющиеся. Под Ржевом, например, Советские Войска часто вклинивались в оборону немцев или под Ленинградом. Хотя по концентрации войск думаю Ржев более подходит к Курску.

Это как раз ситуации, когда немцы имели возможность организовать маневр и контрудар за счет более высокого оснащения автотранспортом.

Вот когда количество автотранспорта в вермахте и РККА примерно сравнялось (рубеж 1943 и 1944 годов) -- тогда и начались операции по прорыву обороны с меньшими потерями.

>>Под Поскольку имели (практически в течении всей войны) неотразимое "ноу-хау" -- бОльшую маневренность войск по причине лучшей оснащенности транспортом.
>
>Вот здесь по подробнее пожалуйста про "ноу-хау" практически всю войну и лучшее оснащение транспортном.

В ноябре и декабре 1942 года СВЕЖИЕ советские танковые бригады, и без того крайне бедные мотопехотой, имели к началу наст упления 50 % штатного автотранспорта. В стрелковой дивизии имелось в среднем по две-три сотни автомашин и одна-две тысячи лошадей. Для примера -- в 1-й гвардейской армии к 20.11.42 на 155 тысяч человек имелось 3380 (!) автомашин плюс 23 000 лошадей. Ситуация всерьез стала меняться только с лета 1943 года.

У немцев с 1941 года только в пехотной дивизии было около тысячи автомашин и до 5 тысяч лошадей. Не думаю, что к 1943 году оснащенность транспортом снизилась -- судя по всему, как минимум до Курска она росла. Про танковые и моторизованные части, которыми в первую очередь немцы "затыкали дыры", я уже и не говорю.

Кстати, если вы приведене какие-либо более подробные данные по оснащенности немецких соединений автотранспортом -- буду очень благодарен.



С уважением

Владислав
От Maxim
К Владислав (07.06.2007 04:01:17)
Дата 07.06.2007 12:36:54

Re: Не спорьте...

>Доброе время суток!


>У немцев с 1941 года только в пехотной дивизии было около тысячи автомашин и до 5 тысяч лошадей. Не думаю, что к 1943 году оснащенность транспортом снизилась -- судя по всему, как минимум до Курска она росла. Про танковые и моторизованные части, которыми в первую очередь немцы "затыкали дыры", я уже и не говорю.

>Кстати, если вы приведене какие-либо более подробные данные по оснащенности немецких соединений автотранспортом -- буду очень благодарен.

Я был несогласен с вашим утверждением о "практически всю войну".

Летом 44 мобильность советских войск уже была выше немецкой. Именно способность быстро перебрасывать не только танки, но и пехоту на грузовиках и организовывать нормальное снабжение мобильных корпусов далеко зашедших в тыл, и сделала возможным создание таких котлов как минский и бобруйский.

Именно здесь стали сказываться поставки транспорта союзниками.


От Владислав
К Maxim (07.06.2007 12:36:54)
Дата 08.06.2007 04:25:13

Re: Не спорьте...

Доброе время суток!

>>У немцев с 1941 года только в пехотной дивизии было около тысячи автомашин и до 5 тысяч лошадей. Не думаю, что к 1943 году оснащенность транспортом снизилась -- судя по всему, как минимум до Курска она росла. Про танковые и моторизованные части, которыми в первую очередь немцы "затыкали дыры", я уже и не говорю.
>
>>Кстати, если вы приведене какие-либо более подробные данные по оснащенности немецких соединений автотранспортом -- буду очень благодарен.
>
>Я был несогласен с вашим утверждением о "практически всю войну".

>Летом 44 мобильность советских войск уже была выше немецкой.

Вы можете подтвердить это какими-нибудь цифрами? В смысле, что оснащенность автотранспортом в советской дивизии в 1944 году стала выше, чем в немецкой.

Вопрос задан не в порядке наезда, а с число корыстными целями :-) Хотя у меня создается впечатление, что численность автотранспорта в нашей дивизии на указанный период все-таки лишь ПРИБЛИЗИЛАСЬ к немецким цифрам -- но не превзошла их.

> Именно способность быстро перебрасывать не только танки, но и пехоту на грузовиках и организовывать нормальное снабжение мобильных корпусов далеко зашедших в тыл, и сделала возможным создание таких котлов как минский и бобруйский.

Аккурат в этом же состояли причины успехов немцев в 1941-м и 1942-м...

>Именно здесь стали сказываться поставки транспорта союзниками.

Да. Но не последнюю роль играла собственная ппромышленность, да и трофеи...


С уважением

Владислав
От Maxim
К Владислав (08.06.2007 04:25:13)
Дата 08.06.2007 12:19:32

Re: Не спорьте...

>Вы можете подтвердить это какими-нибудь цифрами? В смысле, что оснащенность автотранспортом в советской дивизии в 1944 году стала выше, чем в немецкой.

Для начала надо выяснить, что мы понимаем под мобильностью. Если только автомобили - это одно. А как насчет танков с пехотой на броне.

>Вопрос задан не в порядке наезда, а с число корыстными целями :-) Хотя у меня создается впечатление, что численность автотранспорта в нашей дивизии на указанный период все-таки лишь ПРИБЛИЗИЛАСЬ к немецким цифрам -- но не превзошла их.

Советская дивизия не равна немецкой. Смотреть надо общее количество танков, автомобилей в конкретной операции, например "Багратион". Здесь преимущество ПОДАВЛЯЮЩЕЕ у Советской стороны.

>Аккурат в этом же состояли причины успехов немцев в 1941-м и 1942-м...

Я бы не стал сводить все успехи немцев только к более высокой мобильности.

Лошадь в немецкой пехотной дивии оставалась основным средством мобильности.


>Да. Но не последнюю роль играла собственная

ппромышленность, да и трофеи...


Каждый третий автомобиль был ленд-лизовским. Это - существенно.


От Владислав
К Maxim (08.06.2007 12:19:32)
Дата 08.06.2007 17:29:01

Re: Не спорьте...

Доброе время суток!

>>Вы можете подтвердить это какими-нибудь цифрами? В смысле, что оснащенность автотранспортом в советской дивизии в 1944 году стала выше, чем в немецкой.

>Для начала надо выяснить, что мы понимаем под мобильностью. Если только автомобили - это одно. А как насчет танков с пехотой на броне.

1000 танков увезут на своей боне столько же пехоты, сколько 500 грузовиков. При этом снабжение они возить не могут. И, кстати, вы забыли про лошадей.

Но вы правильно отметили одну из причин, по которой наши стремились производить как можно больше танков, а не грузовики и БТР -- танки в самом крайнем случае тоже являются заменителем БТР.

>>Вопрос задан не в порядке наезда, а с число корыстными целями :-) Хотя у меня создается впечатление, что численность автотранспорта в нашей дивизии на указанный период все-таки лишь ПРИБЛИЗИЛАСЬ к немецким цифрам -- но не превзошла их.
>
>Советская дивизия не равна немецкой.

Да, на начало 1944 года -- порядка 50 % по численности л/с.

> Смотреть надо общее количество танков, автомобилей в конкретной операции, например "Багратион". Здесь преимущество ПОДАВЛЯЮЩЕЕ у Советской стороны.

А подтвердить это цифрами можете? Как по количеству автотранспорта и лошадей в частях -- так и общие в полосе соперничающих группировок.
А то ведь пока ваше мнение опирается лишь на голословные утверждения.

>>Аккурат в этом же состояли причины успехов немцев в 1941-м и 1942-м...
>
>Я бы не стал сводить все успехи немцев только к более высокой мобильности.

Но КЛЮЧЕВАЯ причина была именно в ней. Остальное -- следствия. Нельзя научиться маневренной войне, не имея этой маневренности.

>Лошадь в немецкой пехотной дивии оставалась основным средством мобильности.

А сейчас, когда надо подтвердить "убогость" немецкого транспорта, вы про лошадей вспомнили :-)
Только вот лошадей у немцев тоже было больше -- недаром я приводил выше цифры по оснащенности 1-й гвА.


>>Да. Но не последнюю роль играла собственная ппромышленность, да и трофеи...

>Каждый третий автомобиль был ленд-лизовским. Это - существенно.

На сентябрь 1945 года -- где-то так :-) Но мы ведем речь о другом периоде.


С уважением

Владислав
От Maxim
К Владислав (08.06.2007 17:29:01)
Дата 08.06.2007 17:52:56

"Мобильность" в мозгах

>>>Я бы не стал сводить все успехи немцев только к более высокой мобильности.
>
>Но КЛЮЧЕВАЯ причина была именно в ней. Остальное -- следствия. Нельзя научиться маневренной войне, не имея этой маневренности.

И вы думаете, что если был у Красной армии был миллион грузовиков в 41, то это что-нибудь изменило бы.


Мне кажется просто металлолома по обочинам дорог значительно больше было бы.

"Мобильность" в современной войне не кол-вом грузовиков определяется, а "мобильностью" в мозгах. Именно эта мобильность отсутствовала. А еще один миллион грузовиков и тракторов ничего бы не изменил в сражении с лучшей ЕВРОПЕЙСКОЙ армией того времени.

С уважением
От Владислав
К Maxim (08.06.2007 17:52:56)
Дата 09.06.2007 03:03:30

Без реальной моторизации нельза научиться вести моторизованную войну

Доброе время суток!

>>>>Я бы не стал сводить все успехи немцев только к более высокой мобильности.
>>
>>Но КЛЮЧЕВАЯ причина была именно в ней. Остальное -- следствия. Нельзя научиться маневренной войне, не имея этой маневренности.
>
>И вы думаете, что если был у Красной армии был миллион грузовиков в 41, то это что-нибудь изменило бы.

Это исключительно вопрос веры. В смысле -- вашей веры в сверхчеловеческие возможности ребят в "фельдграу" и полководцев с "Железными крестами".

А вот например мне ОЧЕВИДНО, что наличие в мехкорпусах 1941 года хотя бы штатного количества автотранспорта привело бы совершенно к другому исходу танковых сражений июня 1941 года...

>Мне кажется просто металлолома по обочинам дорог значительно больше было бы.

>"Мобильность" в современной войне не кол-вом грузовиков определяется, а "мобильностью" в мозгах. Именно эта мобильность отсутствовала. А еще один миллион грузовиков и тракторов ничего бы не изменил в сражении с лучшей ЕВРОПЕЙСКОЙ армией того времени.

Если вам хочется в это верить -- верьте. Кто я такой, чтобы вам что-то запрещать?

Тем не менее, в 1944-45-м годах таланты вермахта не спасли его от той же участи -- груд металлолома на обочинах дорог.

Да, кстати, как насчет оснащенности немецких дивизий автотранспортом в 1943-1945 годах? (это я упорно пытаюсь вытянуть ценную информацию)


С уважением

Владислав
От Maxim
К Владислав (09.06.2007 03:03:30)
Дата 09.06.2007 09:53:38

Мобильность Красной армии

Это не моя вера, Вячеслав, а реальность.

Понимаете в чем дело. Красная Армия не могла быть мобильнее вермахта по определению. Поскольку это была бы уже не Красная армия, а армия развитого Европейского государства.

Мобильность и если хотите развитый автомобильный транспорт и все, что с этим связано, а именно наличие особой технической культуры у населения (в 41 у Вермахта было 600 000 автомобилей) - признак достаточно высокой технической цивилизации. Где Красная армия могла, например, найти МИЛЛИОН хорошо подготовленных водителей и механиков, да еще сотни тысяч специалистов, обслуживающих такой парк автомобилей? Даже Германия, которая как ЦИВИЛИЗАЦИЯ НАМНОГО превосходила СССР, была вынуждена использовать огромное количество трофейного транспорта со всей Европы.

Мобильность - это не только огромное количество НАДЕЖНЫХ автомобилей, которые еще должна выпустить развитая в техническом отношении промышленность (которой в СССР не было), а все, что с этим связано: ХОРОШИЕ ДОРОГИ, сеть ремонтных мастерских, снабжение запчастями и ГСМ и т.д. и т.д.

А это уже, извините, ДРУГАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ, которой СССР в 41 увы не было.

Красная армия 41 была достаточно неуклюжей, если не сказать больше, креатурой ускоренной советской индустриализации, которая, ценой огромных усилий и лишений смогла "настрогать" и "наштамповать" небывалое количество военной техники различного качества и достоинства, но это мнимое техническое могущество ни как не было подкреплено ЦИВИЛИЗАЦИЕЙ, которая обычно в ходе нормального постепенного развития сопутствует такому техническому развитию.



С уважением


От Администрация (Андю)
К Maxim (09.06.2007 09:53:38)
Дата 09.06.2007 12:43:38

Прекращайте митинг, пож-та. Вермахтофильские завывания -- не топик Форума. (-)
От Дмитрий Козырев
К Maxim (08.06.2007 12:19:32)
Дата 08.06.2007 13:44:36

Re: Не спорьте...

>А как насчет танков с пехотой на броне.

и немцы так ездили.
Полно фотографий.
От neuro
К Дмитрий Козырев (08.06.2007 13:44:36)
Дата 08.06.2007 21:41:21

Re: Не спорьте...

>>А как насчет танков с пехотой на броне.
>
>и немцы так ездили.
>Полно фотографий.
До фонаря. Танк - не транспортное средство. Пехота на танках - только во время ведения боевых действий. Вне их на танках не передвигается.

Сравнение количества автомобилей так же бессмысленно. Автомобили имеют разную грузоподъемность, разную техническую скорость. А так - типичная мтрология пиписек.

С уважением, Рига Ю. В.


От Maxim
К Дмитрий Козырев (08.06.2007 13:44:36)
Дата 08.06.2007 15:21:58

Re: Не спорьте...

>>А как насчет танков с пехотой на броне.
>
>и немцы так ездили.
>Полно фотографий.

Только танков у них поменьше несколько и меньше пехоты следовательно могли перевозить.

От Дмитрий Козырев
К Maxim (08.06.2007 15:21:58)
Дата 08.06.2007 15:34:41

Re: Не спорьте...

>>>А как насчет танков с пехотой на броне.
>>
>>и немцы так ездили.
>>Полно фотографий.
>
>Только танков у них поменьше несколько

зато бтров больше гораздо.
От Maxim
К Maxim (08.06.2007 12:19:32)
Дата 08.06.2007 12:54:59

Re: Не спорьте...

Только танков в "Багратионе" было потеряно 3000 за два месяца, при том, что у ГА Центр практически не было танков, а общая численность Советских войск в Белоруссии достигала 2,5 миллиона.

Сравните с действиями Вермахта летом 41 года.




От Аркан
К Maxim (08.06.2007 12:54:59)
Дата 08.06.2007 13:39:41

Re: Не спорьте...

>Только танков в "Багратионе" было потеряно 3000 за два месяца, при том, что у ГА Центр практически не было танков, а общая численность Советских войск в Белоруссии достигала 2,5 миллиона.

Про практически не было танков можно поподробнее? Все два месяца не было?

>Сравните с действиями Вермахта летом 41 года.

Летом 1941 в Западной Белоруссии были развернутые войска с выстраеваемой три года обороной, "крепостями", и напичканные противотанковым оружием образца 1944?
От Maxim
К Аркан (08.06.2007 13:39:41)
Дата 08.06.2007 15:04:17

Re: Не спорьте...

>>Только танков в "Багратионе" было потеряно 3000 за два месяца, при том, что у ГА Центр практически не было танков, а общая численность Советских войск в Белоруссии достигала 2,5 миллиона.
>
>Про практически не было танков можно поподробнее? Все два месяца не было?

Сначала было где-то 4000 против 500 единиц бронитехники.


>>Сравните с действиями Вермахта летом 41 года.
>
>Летом 1941 в Западной Белоруссии были развернутые войска с выстраеваемой три года обороной, "крепостями", и напичканные противотанковым оружием образца 1944?

можно поподробнее про "выстраеваемую три года оборону" в Белоруссии и про напичканние противотанковым оружием образца 1944 года".

Про крепости тоже интересно было бы узтать. Festung Bobruisk, Festung Vitebsk и т.д. Что из себя представляли эти крепости и кто их оборонял?

Также думаю есть смысл обсудить соотношение сил и средств в 41 году. Состояние ПТО Вермахта в сравнении с парком советских танков в 41.

Также есть смысл посмотреть соотношение по авиации в Белоруссии 41 и 44 годов.



От Дмитрий Козырев
К Владислав (07.06.2007 04:01:17)
Дата 07.06.2007 09:57:45

Re: Не спорьте...

> Для примера -- в 1-й гвардейской армии к 20.11.42 на 155 тысяч человек имелось 3380 (!) автомашин плюс 23 000 лошадей. Ситуация всерьез стала меняться только с лета 1943 года.

>У немцев с 1941 года только в пехотной дивизии было около тысячи автомашин и до 5 тысяч лошадей. Не думаю, что к 1943 году оснащенность транспортом снизилась

Вспоминается сакральное из Алоизыча -
"Когда разведка обнаруживает 2 тыс. русских автомобилей это является признаком крупного наступления. В то же время каждая наша горная дивизия имеет столько же машин. И это горная дивизия!" :)
От ZaReznik
К Maxim (06.06.2007 13:27:46)
Дата 06.06.2007 17:16:47

Re: Не спорьте...

>А вот можети привести примеры, когда советские войска прорывали оборону немцев и начинали нести меньшие потери, чем обороняющиеся.
Багратион и Висло-Одерская устроят?
Цифры по пленным известны ;)
От Maxim
К ZaReznik (06.06.2007 17:16:47)
Дата 06.06.2007 17:54:45

Re: Не спорьте...

>>А вот можети привести примеры, когда советские войска прорывали оборону немцев и начинали нести меньшие потери, чем обороняющиеся.
>Багратион и Висло-Одерская устроят?
>Цифры по пленным известны ;)

Эти примеры не устроят. Слабые пехотные дивизии с дивизиями Люфтваффе были окружены стремительно продвигавшимися вглубь танковыми корпусами.

Силы немцем в Белоруссии несравнимы с насышением курского выступа. При этом потери в Багратионе были совсем "немалелькими" и не диспропорциональными, учитывая расклад и баланс сил.

Под курском было "прогрызание" насыщенной ПТО и танками обороны.
От ZaReznik
К Maxim (06.06.2007 17:54:45)
Дата 06.06.2007 20:03:06

Re: Не спорьте...

Ну вот, сами просили примеров и сами от них отмахиваетесь. Нехорошо.

Хорошо, вот вам еще один: Берлин. С пленными там опять полный тип-топ
От СБ
К Begletz (05.06.2007 05:33:55)
Дата 05.06.2007 12:55:44

Re: Не спорьте...

>>Если же говорить о моменте, когда сравнялось качество войск, то, ИМХО, точкой отсчета можно считать зиму 1942/43 года. Хотя "флюктуации" в ту и в другую сторону можно найти и до, и после.
>

>Значит, Цитадель, где НАСТУПАВШИЕ немцы несли меньшие потери, чем мы в обороне, это флуктуация?
 В "Цитадели" у немцев было слишком серьёзное качественное превосходство в технике (которое на форуме обычно игнорируют как фактор влияющий на ход операций, ИМХО, зря), а кроме того, как здесь уже обсуждалось, в разы лучшее снабжение боеприпасами. Да и немецкая статистика потерь... пригодность её для сравнения с потерями оппонентов крайне сомнительна, как минимум. В частности, потери немцев в наступательной фазе Курской Дуге обычно даются по Цеттерлингу-Франксону, которые, как уже выяснилось, дают статистику натянутую в сторону уменьшения и получают тем самым результаты ещё меньшие, чем заведомо заниженные цифры М.-Г. А статистика Оверманса не даёт подобного приближения.
От Begletz
К СБ (05.06.2007 12:55:44)
Дата 05.06.2007 15:58:49

Re: Не спорьте...

> В "Цитадели" у немцев было слишком серьёзное качественное превосходство в технике

Ну, это же один из компонентов. Насыщение "студерами" и перевооружение тоже входит в комплекс качества.
От nnn
К Begletz (05.06.2007 15:58:49)
Дата 08.06.2007 05:50:28

Насыщение "студерами" ...

так их ЕМНИП не очень еще много поступило к моменту Цитадели ( конкретную цифру не назову )
От Андю
К Begletz (05.06.2007 05:33:55)
Дата 05.06.2007 11:47:45

Цитадель -- это немецкое стратегическое наступление на очень узком фронте. (+)

Здравствуйте,

>Значит, Цитадель, где НАСТУПАВШИЕ немцы несли меньшие потери, чем мы в обороне, это флуктуация?

Где советские войска в обороне, в буквальном смысле слова, стояли насмерть. И кроме наших войск двух фронтов образца июля 1943 г. больше никто, нигде и никогда во ВМВ такого наступления не выдерживал. И умение, как раз, здесь во многом и состоит, несмотря на все огрехи оборонявшейся стороны.

Всего хорошего, Андрей.
От Аркан
К Андю (05.06.2007 11:47:45)
Дата 05.06.2007 16:26:56

Re: Цитадель --...

>Здравствуйте,

>>Значит, Цитадель, где НАСТУПАВШИЕ немцы несли меньшие потери, чем мы в обороне, это флуктуация?
>
>Где советские войска в обороне, в буквальном смысле слова, стояли насмерть. И кроме наших войск двух фронтов образца июля 1943 г. больше никто, нигде и никогда во ВМВ такого наступления не выдерживал. И умение, как раз, здесь во многом и состоит, несмотря на все огрехи оборонявшейся стороны.

По Западным книжкам у немцев под Салерно 600 танков было. Жгут конечно, но немцев остановили.

Еще Балатон вспоминается, ИМХО, куда более успешно отбились.

>Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (05.06.2007 11:47:45)
Дата 05.06.2007 15:54:13

Re: Цитадель --...

>Здравствуйте,

Привет, Андю!
>
>Где советские войска в обороне, в буквальном смысле слова, стояли насмерть. И кроме наших войск двух фронтов образца июля 1943 г. больше никто, нигде и никогда во ВМВ такого наступления не выдерживал. И умение, как раз, здесь во многом и состоит, несмотря на все огрехи оборонявшейся стороны.

Никак не отрицая сказанного вами, но ведь наступающему на подготовленную оборону всегда труднее? Мы в обороне готовились, никакой внезапности не было, сил было достаточно (в том числе, уже были на месте резервы для контрнаступления), в воздухе у люфтов бывало лишь локальное господство временами (т е практически паритет), в чем же тогда дело?
От Андю
К Begletz (05.06.2007 15:54:13)
Дата 05.06.2007 16:15:21

Re: Цитадель --...

Здравствуйте,

> Мы в обороне готовились,

Под Вязьмой в 41 г. тоже готовились.

> никакой внезапности не было

Элементы внезапности, тем не менее, были.

> сил было достаточно (в том числе, уже были на месте резервы для контрнаступления)

Сил у советской стороны всегда вцелом было не меньше/больше. Проблемы были в использовании имевшегося потенциального преимущества.

> в воздухе у люфтов бывало лишь локальное господство временами (т е практически паритет),

В воздухе никакого паритета, по крайней мере, на Юге, не было.

> в чем же тогда дело?

В том, что на этот раз проявили очень высокую стойкость в обороне, активными наступательными действиями полностью сорвали планы немцев и навязали им в итоге свою волю. Впервые за войну.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (05.06.2007 16:15:21)
Дата 05.06.2007 21:14:10

Re: Цитадель --...

>> в чем же тогда дело?
>
>В том, что на этот раз проявили очень высокую стойкость в обороне, активными наступательными действиями полностью сорвали планы немцев и навязали им в итоге свою волю. Впервые за войну.

Андю, я спросил, почему мы все равно больше теряли, а не почему мы выстояли.
От Андю
К Begletz (05.06.2007 21:14:10)
Дата 06.06.2007 01:56:00

Re: Цитадель --...

Здравствуйте,

>Андю, я спросил, почему мы все равно больше теряли, а не почему мы выстояли.

Потому что воевали с немцами образца 1943 г., часто ещё имевшими господство в воздухе и оказывавшими очень сильное "огневое воздействие" на наши войска.

Это кроме того, что вопрос с потерями так ещё и остаётся основательно нераскрытым.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (06.06.2007 01:56:00)
Дата 06.06.2007 02:48:56

Re: Цитадель --...

>Потому что воевали с немцами образца 1943 г., часто ещё имевшими господство в воздухе и оказывавшими очень сильное "огневое воздействие" на наши войска.

Можно это перевести на русский как "немцы летом 43го еще таки воевали получше нас?" :-)))
От Евгений Путилов
К Begletz (06.06.2007 02:48:56)
Дата 07.06.2007 09:38:41

Re: Цитадель --...

Доброго здравия!
>>Потому что воевали с немцами образца 1943 г., часто ещё имевшими господство в воздухе и оказывавшими очень сильное "огневое воздействие" на наши войска.
>
>Можно это перевести на русский как "немцы летом 43го еще таки воевали получше нас?" :-)))

ИМХО, уровень подготовки тактических командиров и штабов частей у немцев всю войну был выше наших. Именно это вкупе с такими вопросами, которые у нас были слабым местом (связь, транспорт, снабжение), не позволяло нам раскрывать весь потенциал, имевшийся в войсках. Сумели только тогда, когда противник уже потерял амбиции (но оборону они, ИМХО, даже в 1945 все равно держали лучше нас в 1941).

А вот на стратегическом уровне, ИМХО, уже к осени 1941 мы с ними были на равных. Тот же Типпельскирх отмечает грамотный замысел наших наступательных операций зимы 1941/42, типа нащупали слабые точки немцев, по которым надо бить. Но страдало исполнение замысла. А стратегический провал весны-лета 1942 - так мы знаем, что это в очередной раз было следствием доминирования политики над стратегией в сугубо военных вопросах (такое доминирование истинно верно лишь для военных вопросов по применению ЯО и более нигде никак).

С уважением, Евгений Путилов.
От Bigfoot
К Андю (05.06.2007 11:47:45)
Дата 05.06.2007 12:30:12

Как обычно, все упрется в терминологию. (+)

>И кроме наших войск двух фронтов образца июля 1943 г. больше никто, нигде и никогда во ВМВ такого наступления не выдерживал.
А была ли где-нибудь еще такая концентрация сил обороняющихся?

>И умение, как раз, здесь во многом и состоит, несмотря на все огрехи оборонявшейся стороны.
А что тогда умение? Каковы его критерии? ИМХО, умение - это как раз скорее минимизация огрех, а не только конечный результат, который может быть и вопреки неумению положительным.
Боюсь, в данном вопросе слишком много субъективизма, у каждого свои представления об умении, и спор вряд ли будет конструктивным и снова сведется к идеологическим пристрастиям участников. :(
От Андю
К Bigfoot (05.06.2007 12:30:12)
Дата 05.06.2007 14:55:31

Отдельную и очередную тему про Zitadelle впору открывать. :-)(+)

Здравствуйте,

>А была ли где-нибудь еще такая концентрация сил обороняющихся?

В первой линии обороны ? Вполне возможно, что на Маасе/Мюзе у французов в 1940 г. была сравнимая, если не выше. :-)

А что это меняет, если не секрет ? На Форуме уже много раз обсуждалось, что ситуация "28 панфиловцев против 58 танков", не есть единственно возможный предел "грамотности" (помимо разговоров о пропаганде). И немцы с завидной регулярностью в наступлении добивались многократного оперативного и тактического численного превосходства над противником. Чем также регулярно, практически до середины 43 года, успешно пользовались.

>А что тогда умение? Каковы его критерии? ИМХО, умение - это как раз скорее минимизация огрех, а не только конечный результат, который может быть и вопреки неумению положительным.

Критерий простой : срыв планов противника и навязывание ему своей собственной инициативы.

>Боюсь, в данном вопросе слишком много субъективизма, у каждого свои представления об умении, и спор вряд ли будет конструктивным и снова сведется к идеологическим пристрастиям участников. :(

Это да. С одной стороны стало принято пинать практически всех советских "28 панциловцев" за пропагандизм, с другой -- простодушно верить немецким сказкам "одним махом семерых иванов побивахом".

Всего хорошего, Андрей.
От Bigfoot
К Андю (05.06.2007 14:55:31)
Дата 05.06.2007 15:09:25

А пуркуа бы не па? Топику будет чуть больше. :) (+)

>В первой линии обороны ?
Нет. Боеготовых сил в распоряжении командования на данном участке фронта и предполагаемых к использованию в ходе оборонительной операции.

>А что это меняет, если не секрет ?
Оценку.

>На Форуме уже много раз обсуждалось, что ситуация "28 панфиловцев против 58 танков", не есть единственно возможный предел "грамотности" (помимо разговоров о пропаганде). И немцы с завидной регулярностью в наступлении добивались многократного оперативного и тактического численного превосходства над противником. Чем также регулярно, практически до середины 43 года, успешно пользовались.
Умение концентрировать - это тоже умение воевать, несомненно. Одно из.


>Критерий простой : срыв планов противника и навязывание ему своей собственной инициативы.
Это, ИМХО, слишком упрощенный критерий. Нужно смотреть соотношение затраты/выигрыш. На цену победы. Чтобы извлекать какие-то уроки. Иначе, ИМХО, это будет бессмысленным занятием.

>Это да. С одной стороны стало принято пинать практически всех советских "28 панциловцев" за пропагандизм, с другой -- простодушно верить немецким сказкам "одним махом семерых иванов побивахом".
Беда в том, что даже если не верить немецким сказкам руделей-шмуделей, то картинка для 43го отнюдь не радостная вырисовывается.

Скажем так, Ньютона я пока ниасилил, но после Замулина и Лопуховского осталось именно такое впечатление о событиях на Южном фасе КД.

Но суть спора была другая - можна ли вообще объективность в подобных оценках?