От Андю
К Begletz
Дата 05.06.2007 11:47:45
Рубрики WWII;

Цитадель -- это немецкое стратегическое наступление на очень узком фронте. (+)

Здравствуйте,

>Значит, Цитадель, где НАСТУПАВШИЕ немцы несли меньшие потери, чем мы в обороне, это флуктуация?

Где советские войска в обороне, в буквальном смысле слова, стояли насмерть. И кроме наших войск двух фронтов образца июля 1943 г. больше никто, нигде и никогда во ВМВ такого наступления не выдерживал. И умение, как раз, здесь во многом и состоит, несмотря на все огрехи оборонявшейся стороны.

Всего хорошего, Андрей.
От Аркан
К Андю (05.06.2007 11:47:45)
Дата 05.06.2007 16:26:56

Re: Цитадель --...

>Здравствуйте,

>>Значит, Цитадель, где НАСТУПАВШИЕ немцы несли меньшие потери, чем мы в обороне, это флуктуация?
>
>Где советские войска в обороне, в буквальном смысле слова, стояли насмерть. И кроме наших войск двух фронтов образца июля 1943 г. больше никто, нигде и никогда во ВМВ такого наступления не выдерживал. И умение, как раз, здесь во многом и состоит, несмотря на все огрехи оборонявшейся стороны.

По Западным книжкам у немцев под Салерно 600 танков было. Жгут конечно, но немцев остановили.

Еще Балатон вспоминается, ИМХО, куда более успешно отбились.

>Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (05.06.2007 11:47:45)
Дата 05.06.2007 15:54:13

Re: Цитадель --...

>Здравствуйте,

Привет, Андю!
>
>Где советские войска в обороне, в буквальном смысле слова, стояли насмерть. И кроме наших войск двух фронтов образца июля 1943 г. больше никто, нигде и никогда во ВМВ такого наступления не выдерживал. И умение, как раз, здесь во многом и состоит, несмотря на все огрехи оборонявшейся стороны.

Никак не отрицая сказанного вами, но ведь наступающему на подготовленную оборону всегда труднее? Мы в обороне готовились, никакой внезапности не было, сил было достаточно (в том числе, уже были на месте резервы для контрнаступления), в воздухе у люфтов бывало лишь локальное господство временами (т е практически паритет), в чем же тогда дело?
От Андю
К Begletz (05.06.2007 15:54:13)
Дата 05.06.2007 16:15:21

Re: Цитадель --...

Здравствуйте,

> Мы в обороне готовились,

Под Вязьмой в 41 г. тоже готовились.

> никакой внезапности не было

Элементы внезапности, тем не менее, были.

> сил было достаточно (в том числе, уже были на месте резервы для контрнаступления)

Сил у советской стороны всегда вцелом было не меньше/больше. Проблемы были в использовании имевшегося потенциального преимущества.

> в воздухе у люфтов бывало лишь локальное господство временами (т е практически паритет),

В воздухе никакого паритета, по крайней мере, на Юге, не было.

> в чем же тогда дело?

В том, что на этот раз проявили очень высокую стойкость в обороне, активными наступательными действиями полностью сорвали планы немцев и навязали им в итоге свою волю. Впервые за войну.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (05.06.2007 16:15:21)
Дата 05.06.2007 21:14:10

Re: Цитадель --...

>> в чем же тогда дело?
>
>В том, что на этот раз проявили очень высокую стойкость в обороне, активными наступательными действиями полностью сорвали планы немцев и навязали им в итоге свою волю. Впервые за войну.

Андю, я спросил, почему мы все равно больше теряли, а не почему мы выстояли.
От Андю
К Begletz (05.06.2007 21:14:10)
Дата 06.06.2007 01:56:00

Re: Цитадель --...

Здравствуйте,

>Андю, я спросил, почему мы все равно больше теряли, а не почему мы выстояли.

Потому что воевали с немцами образца 1943 г., часто ещё имевшими господство в воздухе и оказывавшими очень сильное "огневое воздействие" на наши войска.

Это кроме того, что вопрос с потерями так ещё и остаётся основательно нераскрытым.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (06.06.2007 01:56:00)
Дата 06.06.2007 02:48:56

Re: Цитадель --...

>Потому что воевали с немцами образца 1943 г., часто ещё имевшими господство в воздухе и оказывавшими очень сильное "огневое воздействие" на наши войска.

Можно это перевести на русский как "немцы летом 43го еще таки воевали получше нас?" :-)))
От Евгений Путилов
К Begletz (06.06.2007 02:48:56)
Дата 07.06.2007 09:38:41

Re: Цитадель --...

Доброго здравия!
>>Потому что воевали с немцами образца 1943 г., часто ещё имевшими господство в воздухе и оказывавшими очень сильное "огневое воздействие" на наши войска.
>
>Можно это перевести на русский как "немцы летом 43го еще таки воевали получше нас?" :-)))

ИМХО, уровень подготовки тактических командиров и штабов частей у немцев всю войну был выше наших. Именно это вкупе с такими вопросами, которые у нас были слабым местом (связь, транспорт, снабжение), не позволяло нам раскрывать весь потенциал, имевшийся в войсках. Сумели только тогда, когда противник уже потерял амбиции (но оборону они, ИМХО, даже в 1945 все равно держали лучше нас в 1941).

А вот на стратегическом уровне, ИМХО, уже к осени 1941 мы с ними были на равных. Тот же Типпельскирх отмечает грамотный замысел наших наступательных операций зимы 1941/42, типа нащупали слабые точки немцев, по которым надо бить. Но страдало исполнение замысла. А стратегический провал весны-лета 1942 - так мы знаем, что это в очередной раз было следствием доминирования политики над стратегией в сугубо военных вопросах (такое доминирование истинно верно лишь для военных вопросов по применению ЯО и более нигде никак).

С уважением, Евгений Путилов.
От Bigfoot
К Андю (05.06.2007 11:47:45)
Дата 05.06.2007 12:30:12

Как обычно, все упрется в терминологию. (+)

>И кроме наших войск двух фронтов образца июля 1943 г. больше никто, нигде и никогда во ВМВ такого наступления не выдерживал.
А была ли где-нибудь еще такая концентрация сил обороняющихся?

>И умение, как раз, здесь во многом и состоит, несмотря на все огрехи оборонявшейся стороны.
А что тогда умение? Каковы его критерии? ИМХО, умение - это как раз скорее минимизация огрех, а не только конечный результат, который может быть и вопреки неумению положительным.
Боюсь, в данном вопросе слишком много субъективизма, у каждого свои представления об умении, и спор вряд ли будет конструктивным и снова сведется к идеологическим пристрастиям участников. :(
От Андю
К Bigfoot (05.06.2007 12:30:12)
Дата 05.06.2007 14:55:31

Отдельную и очередную тему про Zitadelle впору открывать. :-)(+)

Здравствуйте,

>А была ли где-нибудь еще такая концентрация сил обороняющихся?

В первой линии обороны ? Вполне возможно, что на Маасе/Мюзе у французов в 1940 г. была сравнимая, если не выше. :-)

А что это меняет, если не секрет ? На Форуме уже много раз обсуждалось, что ситуация "28 панфиловцев против 58 танков", не есть единственно возможный предел "грамотности" (помимо разговоров о пропаганде). И немцы с завидной регулярностью в наступлении добивались многократного оперативного и тактического численного превосходства над противником. Чем также регулярно, практически до середины 43 года, успешно пользовались.

>А что тогда умение? Каковы его критерии? ИМХО, умение - это как раз скорее минимизация огрех, а не только конечный результат, который может быть и вопреки неумению положительным.

Критерий простой : срыв планов противника и навязывание ему своей собственной инициативы.

>Боюсь, в данном вопросе слишком много субъективизма, у каждого свои представления об умении, и спор вряд ли будет конструктивным и снова сведется к идеологическим пристрастиям участников. :(

Это да. С одной стороны стало принято пинать практически всех советских "28 панциловцев" за пропагандизм, с другой -- простодушно верить немецким сказкам "одним махом семерых иванов побивахом".

Всего хорошего, Андрей.
От Bigfoot
К Андю (05.06.2007 14:55:31)
Дата 05.06.2007 15:09:25

А пуркуа бы не па? Топику будет чуть больше. :) (+)

>В первой линии обороны ?
Нет. Боеготовых сил в распоряжении командования на данном участке фронта и предполагаемых к использованию в ходе оборонительной операции.

>А что это меняет, если не секрет ?
Оценку.

>На Форуме уже много раз обсуждалось, что ситуация "28 панфиловцев против 58 танков", не есть единственно возможный предел "грамотности" (помимо разговоров о пропаганде). И немцы с завидной регулярностью в наступлении добивались многократного оперативного и тактического численного превосходства над противником. Чем также регулярно, практически до середины 43 года, успешно пользовались.
Умение концентрировать - это тоже умение воевать, несомненно. Одно из.


>Критерий простой : срыв планов противника и навязывание ему своей собственной инициативы.
Это, ИМХО, слишком упрощенный критерий. Нужно смотреть соотношение затраты/выигрыш. На цену победы. Чтобы извлекать какие-то уроки. Иначе, ИМХО, это будет бессмысленным занятием.

>Это да. С одной стороны стало принято пинать практически всех советских "28 панциловцев" за пропагандизм, с другой -- простодушно верить немецким сказкам "одним махом семерых иванов побивахом".
Беда в том, что даже если не верить немецким сказкам руделей-шмуделей, то картинка для 43го отнюдь не радостная вырисовывается.

Скажем так, Ньютона я пока ниасилил, но после Замулина и Лопуховского осталось именно такое впечатление о событиях на Южном фасе КД.

Но суть спора была другая - можна ли вообще объективность в подобных оценках?