От Владислав
К Maxim
Дата 08.06.2007 17:29:01
Рубрики WWII;

Re: Не спорьте...

Доброе время суток!

>>Вы можете подтвердить это какими-нибудь цифрами? В смысле, что оснащенность автотранспортом в советской дивизии в 1944 году стала выше, чем в немецкой.

>Для начала надо выяснить, что мы понимаем под мобильностью. Если только автомобили - это одно. А как насчет танков с пехотой на броне.

1000 танков увезут на своей боне столько же пехоты, сколько 500 грузовиков. При этом снабжение они возить не могут. И, кстати, вы забыли про лошадей.

Но вы правильно отметили одну из причин, по которой наши стремились производить как можно больше танков, а не грузовики и БТР -- танки в самом крайнем случае тоже являются заменителем БТР.

>>Вопрос задан не в порядке наезда, а с число корыстными целями :-) Хотя у меня создается впечатление, что численность автотранспорта в нашей дивизии на указанный период все-таки лишь ПРИБЛИЗИЛАСЬ к немецким цифрам -- но не превзошла их.
>
>Советская дивизия не равна немецкой.

Да, на начало 1944 года -- порядка 50 % по численности л/с.

> Смотреть надо общее количество танков, автомобилей в конкретной операции, например "Багратион". Здесь преимущество ПОДАВЛЯЮЩЕЕ у Советской стороны.

А подтвердить это цифрами можете? Как по количеству автотранспорта и лошадей в частях -- так и общие в полосе соперничающих группировок.
А то ведь пока ваше мнение опирается лишь на голословные утверждения.

>>Аккурат в этом же состояли причины успехов немцев в 1941-м и 1942-м...
>
>Я бы не стал сводить все успехи немцев только к более высокой мобильности.

Но КЛЮЧЕВАЯ причина была именно в ней. Остальное -- следствия. Нельзя научиться маневренной войне, не имея этой маневренности.

>Лошадь в немецкой пехотной дивии оставалась основным средством мобильности.

А сейчас, когда надо подтвердить "убогость" немецкого транспорта, вы про лошадей вспомнили :-)
Только вот лошадей у немцев тоже было больше -- недаром я приводил выше цифры по оснащенности 1-й гвА.


>>Да. Но не последнюю роль играла собственная ппромышленность, да и трофеи...

>Каждый третий автомобиль был ленд-лизовским. Это - существенно.

На сентябрь 1945 года -- где-то так :-) Но мы ведем речь о другом периоде.


С уважением

Владислав
От Maxim
К Владислав (08.06.2007 17:29:01)
Дата 08.06.2007 17:52:56

"Мобильность" в мозгах

>>>Я бы не стал сводить все успехи немцев только к более высокой мобильности.
>
>Но КЛЮЧЕВАЯ причина была именно в ней. Остальное -- следствия. Нельзя научиться маневренной войне, не имея этой маневренности.

И вы думаете, что если был у Красной армии был миллион грузовиков в 41, то это что-нибудь изменило бы.


Мне кажется просто металлолома по обочинам дорог значительно больше было бы.

"Мобильность" в современной войне не кол-вом грузовиков определяется, а "мобильностью" в мозгах. Именно эта мобильность отсутствовала. А еще один миллион грузовиков и тракторов ничего бы не изменил в сражении с лучшей ЕВРОПЕЙСКОЙ армией того времени.

С уважением
От Владислав
К Maxim (08.06.2007 17:52:56)
Дата 09.06.2007 03:03:30

Без реальной моторизации нельза научиться вести моторизованную войну

Доброе время суток!

>>>>Я бы не стал сводить все успехи немцев только к более высокой мобильности.
>>
>>Но КЛЮЧЕВАЯ причина была именно в ней. Остальное -- следствия. Нельзя научиться маневренной войне, не имея этой маневренности.
>
>И вы думаете, что если был у Красной армии был миллион грузовиков в 41, то это что-нибудь изменило бы.

Это исключительно вопрос веры. В смысле -- вашей веры в сверхчеловеческие возможности ребят в "фельдграу" и полководцев с "Железными крестами".

А вот например мне ОЧЕВИДНО, что наличие в мехкорпусах 1941 года хотя бы штатного количества автотранспорта привело бы совершенно к другому исходу танковых сражений июня 1941 года...

>Мне кажется просто металлолома по обочинам дорог значительно больше было бы.

>"Мобильность" в современной войне не кол-вом грузовиков определяется, а "мобильностью" в мозгах. Именно эта мобильность отсутствовала. А еще один миллион грузовиков и тракторов ничего бы не изменил в сражении с лучшей ЕВРОПЕЙСКОЙ армией того времени.

Если вам хочется в это верить -- верьте. Кто я такой, чтобы вам что-то запрещать?

Тем не менее, в 1944-45-м годах таланты вермахта не спасли его от той же участи -- груд металлолома на обочинах дорог.

Да, кстати, как насчет оснащенности немецких дивизий автотранспортом в 1943-1945 годах? (это я упорно пытаюсь вытянуть ценную информацию)


С уважением

Владислав
От Maxim
К Владислав (09.06.2007 03:03:30)
Дата 09.06.2007 09:53:38

Мобильность Красной армии

Это не моя вера, Вячеслав, а реальность.

Понимаете в чем дело. Красная Армия не могла быть мобильнее вермахта по определению. Поскольку это была бы уже не Красная армия, а армия развитого Европейского государства.

Мобильность и если хотите развитый автомобильный транспорт и все, что с этим связано, а именно наличие особой технической культуры у населения (в 41 у Вермахта было 600 000 автомобилей) - признак достаточно высокой технической цивилизации. Где Красная армия могла, например, найти МИЛЛИОН хорошо подготовленных водителей и механиков, да еще сотни тысяч специалистов, обслуживающих такой парк автомобилей? Даже Германия, которая как ЦИВИЛИЗАЦИЯ НАМНОГО превосходила СССР, была вынуждена использовать огромное количество трофейного транспорта со всей Европы.

Мобильность - это не только огромное количество НАДЕЖНЫХ автомобилей, которые еще должна выпустить развитая в техническом отношении промышленность (которой в СССР не было), а все, что с этим связано: ХОРОШИЕ ДОРОГИ, сеть ремонтных мастерских, снабжение запчастями и ГСМ и т.д. и т.д.

А это уже, извините, ДРУГАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ, которой СССР в 41 увы не было.

Красная армия 41 была достаточно неуклюжей, если не сказать больше, креатурой ускоренной советской индустриализации, которая, ценой огромных усилий и лишений смогла "настрогать" и "наштамповать" небывалое количество военной техники различного качества и достоинства, но это мнимое техническое могущество ни как не было подкреплено ЦИВИЛИЗАЦИЕЙ, которая обычно в ходе нормального постепенного развития сопутствует такому техническому развитию.



С уважением


От Администрация (Андю)
К Maxim (09.06.2007 09:53:38)
Дата 09.06.2007 12:43:38

Прекращайте митинг, пож-та. Вермахтофильские завывания -- не топик Форума. (-)