От И. Кошкин
К All
Дата 04.06.2007 21:58:19
Рубрики 11-19 век;

Собственно, про коней на Куликовом поле...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Я не вполне согласен с М. Денисовым, что основу конского состава русского войска в то время составляли татарские степные лошадки. Все-таки, это реалии несколько более позднего времени, когда Золотая ОРда развалилась окончательно, и у Москвы начали складываться более-менее налаженные торговые отношения с некоторыми образовавшимися Ордами, появилось вассальное касымовское царство и стал возможен нормальный массовый импорт лошадок из степи. Эти лошади действительно были недороги.

В описываемое же время в Степи идет гражданская война, которая, мягко говоря, препятствует нормальной тоговле, а до этого, когда Вертикаль Власти в Орде еще сохраняется, никому и в голову не придет экспортировать данникам массово коней, торговля Золотой Орды идет, скорее, по Волге. Вот когда этот путь был разрушен Тимуром, дань Москва стала выплачивать мало и нерегулярно, а за набеги все чаще стали давать не скажу чего, пришлось осваивать торговлю. Да и та была возможна, все же, только с подвластно-союзными татарами.

Так что конский составможно оценить примерно так:
Князья, бояре, знатные дружинники - фари (боевые кони из Европы) и их помеси с местными русскими лошадками (завозить коней очень дорого, а страна очень бедная), аргамаки. Находки костяков этих лошадок в слоях 13-14 вв крайне редки (по-моему, то ли один, то ли два)

Основа войска - слуги, воины, конное ополчение, ехали и сражались на обычных русских лошадках, типа вятской породы. Однако, следует сразу отметить, это - не крестьянские лошади. Они, конечно, одной породы с саврасками, но отобраны в нежном возрасте за размер и стать, хорошо откормлены, под сохой не ходили - только под седлом. Такая лошадь будет крупнее крестьянской, вполне сильна и вынослива и сможет нести в бой одоспешенного всадника.

А массовое применение татарских лошадок в русском войске - реалии более позднего времени.

Таково мое мнение, возможно, я ошибаюсь.

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (04.06.2007 21:58:19)
Дата 06.06.2007 14:11:34

А вот в этой связи вопрос, а какой конский состав использовала

Здравствуйте,

византийская кавалерия в 10-11 вв?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Warrior Frog
К И. Кошкин (04.06.2007 21:58:19)
Дата 05.06.2007 19:41:16

И уж с учетом того что основу войска составляли "северные княжества"

Здравствуйте, Алл
>Так что конский составможно оценить примерно так:
>Князья, бояре, знатные дружинники - фари (боевые кони из Европы) и их помеси с местными русскими лошадками (завозить коней очень дорого, а страна очень бедная), аргамаки. Находки костяков этих лошадок в слоях 13-14 вв крайне редки (по-моему, то ли один, то ли два)

>Основа войска - слуги, воины, конное ополчение, ехали и сражались на обычных русских лошадках, типа вятской породы. Однако, следует сразу отметить, это - не крестьянские лошади. Они, конечно, одной породы с саврасками, но отобраны в нежном возрасте за размер и стать, хорошо откормлены, под сохой не ходили - только под седлом. Такая лошадь будет крупнее крестьянской, вполне сильна и вынослива и сможет нести в бой одоспешенного всадника.

То конский состав,"ан масс", действительно должен был состоять из лошадей "местных пород".
От Сибиряк
К Warrior Frog (05.06.2007 19:41:16)
Дата 06.06.2007 15:05:01

Re: И уж...


>То конский состав,"ан масс", действительно должен был состоять из лошадей "местных пород".

Недавно у одного вполне аворитетного татарского автора попалась информация о конском составе домонгольской Волжской Булгарии. Так там между делом упомянуто, что древнерусские лошадки из лесных районов были достаточно малорослыми (122-130 см по холке, емнип). У булгар, судя по останкам, лошади были более рослые, причем предполагается хорезмское влияние.
От И. Кошкин
К Сибиряк (06.06.2007 15:05:01)
Дата 06.06.2007 16:10:13

Это не тов. Ибятов, случаем?)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>То конский состав,"ан масс", действительно должен был состоять из лошадей "местных пород".
>
>Недавно у одного вполне аворитетного татарского автора попалась информация о конском составе домонгольской Волжской Булгарии. Так там между делом упомянуто, что древнерусские лошадки из лесных районов были достаточно малорослыми (122-130 см по холке, емнип). У булгар, судя по останкам, лошади были более рослые, причем предполагается хорезмское влияние.

Не совсем понятно, каких именно русских он имеет в виду, но, в общем, маловероятно. До монголов русские княжества были достаточно богаты, чтобы обеспечивать своих воинов хорошими лошадьми

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (06.06.2007 16:10:13)
Дата 07.06.2007 14:07:10

нет конечно, это - Хузин



Хузин Ф.Ш., «Волжская Булгария в домонгольское время», Казань, 1997. с. 75
Сначала автор отмечает, что крупный рогатый скот Булгарии обнаруживает значительное сходство со скотом древнего Хорезма. Далее о лошадях:

«Примерно такую же картину наблюдают специалисты при исследовании костных останков лошадей. Так, большая часть (63%) лошадей из Биляра была довольно однородной, с высотой в холке 132-136 см. Единичными (не более 4%) были низкорослые лошади лесной, древнерусской породы высотой 122-131 см, а лошади более крупные, высотой в холке 137-148 см, составляли одну треть от общего количества. По данным палеозоологов, булгарские лошади сопоставимы с лошадьми степных кочевников Южного Казахстана домонгольского времени. В то же время отмечается их близость к лошадям древнехорезмийским. Любопытно отметить довольно аргументированное предположение специалистов о зачатках племенного дела в Волжской Булгарии. Феодальная верхушка имела возможность разведения хороших коней, используемых не только в хозяйстве, но и в военном деле, а также в развлечениях.»

>Не совсем понятно, каких именно русских он имеет в виду

Да, действительно не совсем понятно. Но краткий пробег по яндексу, показывает что это - стандартный взгляд на древнерусских лошадок - средний рост ~130 см в холке.

>До монголов русские княжества были достаточно богаты, чтобы обеспечивать своих воинов хорошими лошадьми

очевидно, что строевые кони составляли лишь малую толику от общего числа. Но вот если костные останки, подвергнутые исследованию взяты из захоронений (а это, очевидно, 9-10 вв.), то тогда мы имеем дело в основном со "строевыми" конями соответствующего периода. Впрочем, настаивать ни на чем не собираюсь, так как самому интересно было бы почитать что-нибудь специализированное по теме.

Что касается русских крестьянских лошадок, то вот данные конца 19-го века:

Брокгауз-Эфрон, Россия, СПб, 1898
с. 242
По конской переписи 1888 г. в 41 губ. ...
Лошадей ниже 1 арш. 14 врш. [131 см] оказалось 58,8%, от 1 арш. 14 врш. до 2 арш. – 28,5%, свыше 2 арш. [142 см] – 12,7%.
От B~M
К И. Кошкин (04.06.2007 21:58:19)
Дата 05.06.2007 17:19:11

А можно вопрос офф - о конях в Японии?

Я уже как-то спрашивал, но ответа никакого не было. Что из себя предстваляли кони в Японии, как европейцы их оценивали, как их разводили? Ведь ни о каких сельхоз-конях там речи быть не может, только боевой транспорт для высшей аристократии? Это примерно сколько выходит в штуках?
От Jabberwock
К B~M (05.06.2007 17:19:11)
Дата 05.06.2007 17:23:48

Re: А можно...

>Я уже как-то спрашивал, но ответа никакого не было. Что из себя предстваляли кони в Японии, как европейцы их оценивали, как их разводили? Ведь ни о каких сельхоз-конях там речи быть не может, только боевой транспорт для высшей аристократии? Это примерно сколько выходит в штуках?

Мелкие выносливые горные кони. Вполне себе применялись в мирное время как транспортное средство, особой редкостью не были. Изначально самураи вообще только верхом и воевали. Из амуниции интересны жесткие стремена, ничего подобного в Европе, насколько я знаю, не было.
От B~M
К Jabberwock (05.06.2007 17:23:48)
Дата 05.06.2007 22:07:38

Re: А можно...

>Мелкие выносливые горные кони. Вполне себе применялись в мирное время как транспортное средство, особой редкостью не были. Изначально самураи вообще только верхом и воевали. Из амуниции интересны жесткие стремена, ничего подобного в Европе, насколько я знаю, не было.

Нет, мелкие горные пони - это особая статья. В Корее была специфическая порода:
http://search.hankooki.com/times/times_view.php?terms=pony+code%3A+kt&path=hankooki3%2Ftimes%2Flpage%2Fopinion%2F200403%2Fkt2004030520001244450.htm
- и в Японии вроде тоже было что-то подобное, я наткнулся на упоминания о пони на Хоккайдо. Но это же явно вьючный транспорт, а не боевые кони, если не считать их привычки кусаться.
От Паршев
К B~M (05.06.2007 22:07:38)
Дата 06.06.2007 23:42:22

А как они по-корейски назывались?

Вообще-то в генезисе японцев, как сейчас считается, принимали участие племена всадников, прибывшие возможно с Алтая через Корею.
От B~M
К Паршев (06.06.2007 23:42:22)
Дата 07.06.2007 17:58:04

Не знаю, к сожалению...

...но подозреваю, что просто "кони" :-)

>Вообще-то в генезисе японцев, как сейчас считается, принимали участие племена всадников, прибывшие возможно с Алтая через Корею.

В генезисе японцев принимали участие племена рисоводов, прибывшие из Кореи и давшие начало культуре Яёи. Называть их "всадниками с Алтая" - натяжка на глобус. К моменту появления всадников протоалтайская общность не одну тысячу лет как распалась. Хотя лошадь в культуре Яёи, несомненно, знали - всё ж из культурных мест прибыли.
От Сибиряк
К Паршев (06.06.2007 23:42:22)
Дата 07.06.2007 14:31:45

Re: А как...

>Вообще-то в генезисе японцев, как сейчас считается, принимали участие племена всадников, прибывшие возможно с Алтая через Корею.

Алтай с Кореей не граничит :). По-видимому, имеются в виду плмена-народы алтайской языковой семьи, которая охватывает тюрок, монголов и тугусо-манчжуров, и к которой есть основания по некоторым признакам подшивать также и корейцев с японцами. А то, что всадники прибыли не с Алтая, гарантируется результатами генетических исследований У-хромосом: на Алтае распространены (и по-видимому с очень древних времен) гаплогруппы R1a и Q, отсутствующие в Японии.
От Jabberwock
К B~M (05.06.2007 22:07:38)
Дата 06.06.2007 07:43:16

Мелкие кони - это не пони.

>>Мелкие выносливые горные кони. Вполне себе применялись в мирное время как транспортное средство, особой редкостью не были. Изначально самураи вообще только верхом и воевали. Из амуниции интересны жесткие стремена, ничего подобного в Европе, насколько я знаю, не было.
>
>Нет, мелкие горные пони - это особая статья. В Корее была специфическая порода:
> http://search.hankooki.com/times/times_view.php?terms=pony+code%3A+kt&path=hankooki3%2Ftimes%2Flpage%2Fopinion%2F200403%2Fkt2004030520001244450.htm
>- и в Японии вроде тоже было что-то подобное, я наткнулся на упоминания о пони на Хоккайдо. Но это же явно вьючный транспорт, а не боевые кони, если не считать их привычки кусаться.

Под мелкими я понимал 140-150 в холке, это всё-таки совсем не пони. Что-то типа алтайской породы. Выносливые и достаточно сильные.
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (04.06.2007 21:58:19)
Дата 05.06.2007 00:27:42

ну в общем полистал я лит-ру и вот, что думаю

День добрый


>Я не вполне согласен с М. Денисовым, что основу конского состава русского войска в то время составляли татарские степные лошадки. Все-таки, это реалии несколько более позднего времени, когда Золотая ОРда развалилась окончательно, и у Москвы начали складываться более-менее налаженные торговые отношения с некоторыми образовавшимися Ордами, появилось вассальное касымовское царство и стал возможен нормальный массовый импорт лошадок из степи. Эти лошади действительно были недороги.
------
серьезная замятня в орде началась в нач. 60-х годов. 14-го века, до этого там было достаточно стабильное государство, особенно при Узбеке, торг был постоянный (см. Горского например..или СМИЗО), в т.ч. конный. С чего вдруг 20-ти летний перерыв (да и то, уверен, не исключивший торговлю) должен был вымести столь удобного бахмата из русский реалий я не понимаю.

>В описываемое же время в Степи идет гражданская война, которая, мягко говоря, препятствует нормальной тоговле, а до этого, когда Вертикаль Власти в Орде еще сохраняется, никому и в голову не придет экспортировать данникам массово коней, торговля Золотой Орды идет, скорее, по Волге.
-----------------
это рассуждения бездоказательны. Степные кони не стратегический товар. Ограничение на торговлю фари, кабардинскими породами, туркменами или их производными я еще могу понять, но ограничивать торговлю бахматом - это нонсенс. Это же чуть ли не основной предмет степного экспорта. Найди хоть одно упоминание о такого рода запретах? Торг был постоянный, как в обоих Сараях, так и в Городце.

Вот когда этот путь был разрушен Тимуром, дань Москва стала выплачивать мало и нерегулярно, а за набеги все чаще стали давать не скажу чего, пришлось осваивать торговлю. Да и та была возможна, все же, только с подвластно-союзными татарами.
----
почему? ты все время натягиваешь реалии европейского подхода на степь.

>Так что конский составможно оценить примерно так:
>Князья, бояре, знатные дружинники - фари (боевые кони из Европы) и их помеси с местными русскими лошадками (завозить коней очень дорого, а страна очень бедная), аргамаки. Находки костяков этих лошадок в слоях 13-14 вв крайне редки (по-моему, то ли один, то ли два)
----------
согласен

>Основа войска - слуги, воины, конное ополчение, ехали и сражались на обычных русских лошадках, типа вятской породы. Однако, следует сразу отметить, это - не крестьянские лошади. Они, конечно, одной породы с саврасками, но отобраны в нежном возрасте за размер и стать, хорошо откормлены, под сохой не ходили - только под седлом. Такая лошадь будет крупнее крестьянской, вполне сильна и вынослива и сможет нести в бой одоспешенного всадника.
---------
вятская порода (поройся в сети) происходит от того самого прибалтийского клеппера, его ввозили и разводили новгородцы, и даже собирали его производными дань с карелии и для Новгорода это бы основной конь (см. Быкова "Новгородское войско"), но при этом даже их ушкуйники с удовольствием брали дань в процессе набегов по волге (на юг) бахматами (там же)
Причем это данность 14-го века как раз, т.е. в тот период шла массовая "клеппиризация" :)) Новгорода и рядом. Но на чем ездила остальная военная русь?
Я считаю, что с равной вероятностью это могла быть наша "крестьянская" лошадка (какой-то подвид северной лесной лошади, так сказать пони - переросток), так и степной бахмат. А скорее всего какие-то их метисы.


Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (05.06.2007 00:27:42)
Дата 05.06.2007 10:51:31

Re: ну в...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый


>>Я не вполне согласен с М. Денисовым, что основу конского состава русского войска в то время составляли татарские степные лошадки. Все-таки, это реалии несколько более позднего времени, когда Золотая ОРда развалилась окончательно, и у Москвы начали складываться более-менее налаженные торговые отношения с некоторыми образовавшимися Ордами, появилось вассальное касымовское царство и стал возможен нормальный массовый импорт лошадок из степи. Эти лошади действительно были недороги.
>------
>серьезная замятня в орде началась в нач. 60-х годов. 14-го века, до этого там было достаточно стабильное государство, особенно при Узбеке, торг был постоянный (см. Горского например..или СМИЗО), в т.ч. конный. С чего вдруг 20-ти летний перерыв (да и то, уверен, не исключивший торговлю) должен был вымести столь удобного бахмата из русский реалий я не понимаю.

Ты не мог бы посмотреть, где конкретно Горский пишет про торг со степными районами Золотой ОРды и именно конями в 14-м веке. Я тут просмотрел Ибятова и он пишет, что торговлей занимались купцы Поволжских городов, а кочевникам она, по сути, была не слишком нужна. Бахмат, возможно, удобен, вот только вопрос - кто его пригоняет на русь в товарных количествах и где упоминания о лошадиных торгах в русских городах.

>>В описываемое же время в Степи идет гражданская война, которая, мягко говоря, препятствует нормальной тоговле, а до этого, когда Вертикаль Власти в Орде еще сохраняется, никому и в голову не придет экспортировать данникам массово коней, торговля Золотой Орды идет, скорее, по Волге.
>-----------------
>это рассуждения бездоказательны. Степные кони не стратегический товар. Ограничение на торговлю фари, кабардинскими породами, туркменами или их производными я еще могу понять, но ограничивать торговлю бахматом - это нонсенс. Это же чуть ли не основной предмет степного экспорта. Найди хоть одно упоминание о такого рода запретах? Торг был постоянный, как в обоих Сараях, так и в Городце.

При чем здесь "ограничение"? Вопрос стоит совершенно иначе: кто в степи занимается коневодством в таких объемах, чтобы торговать тысячными табунами лошадей? Есть ли упоминания о таких торгах в 14 веке? У меня сейчас нет "Москвы и Орды", возможно я ее дал кому-то, ты не мог бы посмотреть, что конкретно Горский пишет по этому поводу?

> Вот когда этот путь был разрушен Тимуром, дань Москва стала выплачивать мало и нерегулярно, а за набеги все чаще стали давать не скажу чего, пришлось осваивать торговлю. Да и та была возможна, все же, только с подвластно-союзными татарами.
>----
>почему? ты все время натягиваешь реалии европейского подхода на степь.

Подвластно-союзные татары имели несколько иную структуру общества, у них могли быть избытки конского поголовья для торговли.

>>Так что конский составможно оценить примерно так:
>>Князья, бояре, знатные дружинники - фари (боевые кони из Европы) и их помеси с местными русскими лошадками (завозить коней очень дорого, а страна очень бедная), аргамаки. Находки костяков этих лошадок в слоях 13-14 вв крайне редки (по-моему, то ли один, то ли два)
>----------
>согласен

>>Основа войска - слуги, воины, конное ополчение, ехали и сражались на обычных русских лошадках, типа вятской породы. Однако, следует сразу отметить, это - не крестьянские лошади. Они, конечно, одной породы с саврасками, но отобраны в нежном возрасте за размер и стать, хорошо откормлены, под сохой не ходили - только под седлом. Такая лошадь будет крупнее крестьянской, вполне сильна и вынослива и сможет нести в бой одоспешенного всадника.
>---------
>вятская порода (поройся в сети) происходит от того самого прибалтийского клеппера, его ввозили и разводили новгородцы, и даже собирали его производными дань с карелии и для Новгорода это бы основной конь (см. Быкова "Новгородское войско"), но при этом даже их ушкуйники с удовольствием брали дань в процессе набегов по волге (на юг) бахматами (там же)

У меня, к сожалению, этой книги нет. Но для того, чтобы брать бахматов в товарных количествах в качестве дани, они должны были пригонять барки. Много ли лошадок влезет на ладью? так что, скорее, брали на развод, смешивать со своими.

>Причем это данность 14-го века как раз, т.е. в тот период шла массовая "клеппиризация" :)) Новгорода и рядом. Но на чем ездила остальная военная русь?
>Я считаю, что с равной вероятностью это могла быть наша "крестьянская" лошадка (какой-то подвид северной лесной лошади, так сказать пони - переросток), так и степной бахмат. А скорее всего какие-то их метисы.

А могли быть венгерские лошади и их помеси, к примеру.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (05.06.2007 10:51:31)
Дата 05.06.2007 11:21:17

поговорил я с Ромой :))

День добрый
В общем если кратко и тезисно:
1. Торг был и очень массовый, подтверждение тому - обилие кладов ордынских монет на Руси, особенно при Узбеке - Джанибеке.
2. Конский торг был и это естественно, бо в спокойные и сытые годы приплод конского поголовья просто некуда было бы девать. А другого товара, на который был бы постоянный спрос, у степняка просто нет. А нужда в товарах из "леса - города" есть, причем постоянная и насущная. С Китаем конный торг был постоянный и очень активный.
3. Горский писал просто о торге как таковом, без конкретики (это от меня), но конский торг со степью настолько обыденная реальность, что об этом многие просто не упоминали. как о рыболовстве на Руси :))
4.Обилие тюркских и монгольских слов в "конском" лексиконе то же очень показательно.
5. (От меня) ты сравни расстояние до пушты и до тульской степи...венгерские кони конечно могли быть, в ВКЛ, их производные могли попадать на русь. Но думаю, что не много.
6. (Опять от меня), новгородские ушкуйники часто возвращались берегом и на конях,на какой мыл тебе кинуть пдфку с книгой о новгородском войске?
От СОР
К Михаил Денисов (05.06.2007 11:21:17)
Дата 07.06.2007 03:38:19

Из современного про венгров и их лошадок)))

"В Словакии председатель входящей в правительственную коалицию партии SNS Ян Слота сначала обрушился на венгерское меньшинство (потомков «мерзких кривоногих монголоидов на колченогих битюгах»), а теперь принялся воевать с....."

http://www.globalaffairs.ru/articles/0/7582.html

По сслыке о лошадках больше ничего нет)))
От Никита
К Михаил Денисов (05.06.2007 11:21:17)
Дата 06.06.2007 23:57:18

Ре: поговорил я...

>5. (От меня) ты сравни расстояние до пушты и до тульской степи...венгерские кони конечно могли быть, в ВКЛ, их производные могли попадать на русь. Но думаю, что не много.

Не специалист в данной области, но, насколько знаю, в Литве в основном пользовались конями местных пород. Насчет ишодного генетического материала породы "тракенай", впрочем я лично не уверен. В Литве считают ее исконно своей, но источники упоминают и один из походов в Орденские земли (Пруссия) за заводными лошадьми.

С уважением,
Никита
От vergen
К Михаил Денисов (05.06.2007 11:21:17)
Дата 05.06.2007 16:06:59

ой


>6. (Опять от меня), новгородские ушкуйники часто возвращались берегом и на конях,на какой мыл тебе кинуть пдфку с книгой о новгородском войске?

А можно кинуть в копилку? или на slil.ru?
От Михаил Денисов
К vergen (05.06.2007 16:06:59)
Дата 05.06.2007 16:10:21

Re: ой

День добрый

>>6. (Опять от меня), новгородские ушкуйники часто возвращались берегом и на конях,на какой мыл тебе кинуть пдфку с книгой о новгородском войске?
>
>А можно кинуть в копилку? или на slil.ru?
---------
выбиваешь в яндекс текст "новгородское войско", первая ссылка оно и есть, качаешь.
Денисов
От vergen
К Михаил Денисов (05.06.2007 16:10:21)
Дата 05.06.2007 16:48:00

спасибо..


>выбиваешь в яндекс текст "новгородское войско", первая ссылка оно и есть, качаешь.

я то подумал что реально книжка вышла. А автореферат у меня есть:)
От Михаил Денисов
К vergen (05.06.2007 16:48:00)
Дата 05.06.2007 16:51:25

ни чего так автореферат, 313 страниц текста у меня в ПДФ (-)
От Chestnut
К Михаил Денисов (05.06.2007 16:51:25)
Дата 05.06.2007 17:06:15

у меня первым номером вордовский документ

(doc) На правах рукописи
Уточнена роль князей и княжеских дворов в составе новгородского войска, подробно проанализирован социальный состав новгородского ополчения ...
Организационное устройство новгородского войска" показано, что гипотеза М.Г. Рабиновича о пяти кончанских воеводах во главе новгородского войска ...

www.novsu.ru/file/3026 · 182 КБ

а ПДФ никакого вверху нет ((( Может, всё же кинешь в копилку?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Михаил Денисов
К Chestnut (05.06.2007 17:06:15)
Дата 05.06.2007 17:44:36

кинул (-)
От TsDV
К Михаил Денисов (05.06.2007 17:44:36)
Дата 06.06.2007 09:57:43

Михаил, а мне можно тоже кинуть, плз

Приветствую...
tsdv@mail.ru
С уважением, TsDV.
От И. Кошкин
К TsDV (06.06.2007 09:57:43)
Дата 06.06.2007 10:38:56

он в копилке (-)
От Chestnut
К Михаил Денисов (05.06.2007 17:44:36)
Дата 05.06.2007 17:58:31

спасибо! (-)
От Паршев
К Михаил Денисов (05.06.2007 11:21:17)
Дата 05.06.2007 12:28:10

Я могу поспрашивать одного мудрого товарища

он правда больше холодовыми технологиями интересуется (биохимик), но и в историческом аспекте кое-чего собрал. Он уверен, что коней на Русь гнали зимой по речным путям после ледостава. Такой путь не кончался в некоторые периоды даже на Руси, а доходил до Швеции, где в районе Стокгольма есть находки законцовок дуг и т.п.
Так сказать "путями Батыя".
От Presscenter
К И. Кошкин (04.06.2007 21:58:19)
Дата 04.06.2007 23:06:30

Re: Собственно, про

>Основа войска - слуги, воины, конное ополчение, ехали и сражались на обычных русских лошадках, типа вятской породы.

Все-таки вятской породы еще не было. А какая была? Ездили ли москвичи-владимирцы на клепперах?
От И. Кошкин
К Presscenter (04.06.2007 23:06:30)
Дата 04.06.2007 23:09:53

Так я и написал

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Основа войска - слуги, воины, конное ополчение, ехали и сражались на обычных русских лошадках, типа вятской породы.
>
>Все-таки вятской породы еще не было. А какая была? Ездили ли москвичи-владимирцы на клепперах?

"типа". Судя по найденным костям, она изменилась незначительно.

И. Кошкин
От Presscenter
К И. Кошкин (04.06.2007 23:09:53)
Дата 04.06.2007 23:29:19

Иван, а вот...

Вы не встречали нигде: на домонгольскую Русь поступали лошади востчных пород (арабские и тд)? Все-таки, судя по хорезмийскому серебру, торговыля вполне себе процветала
От И. Кошкин
К Presscenter (04.06.2007 23:29:19)
Дата 04.06.2007 23:31:08

В Московскую Русь поступали совершенно точно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Вы не встречали нигде: на домонгольскую Русь поступали лошади востчных пород (арабские и тд)? Все-таки, судя по хорезмийскому серебру, торговыля вполне себе процветала

...и ценились среди знати. Судя же по тому, что кони упоминаются, как один из приходящих с Руси товаров в 11-12 вв, наверняка и до монголов приходили.

И. Кошкин
От Presscenter
К И. Кошкин (04.06.2007 23:31:08)
Дата 04.06.2007 23:35:59

Просто...


мне отчего-то всегда казалось, что если основу тактики русских в домонгольское время составлял таранный конный удар (например под Коломной монголы по-видимому "подставились" под него и потеряли Кулькана), который не выдерживали половцы, и который вполне мог применяться и Даниилом Галицким, и Александром Невским на озере, и Довмонтом, - русские должны были использовать что-то типа першеронов. Но ведь они совершали и длительные походы в Степь, значит должны были пользоваться более легкими и выносливыми лошадьми.
От Сибиряк
К Presscenter (04.06.2007 23:35:59)
Дата 07.06.2007 14:22:22

Re: Просто...


>мне отчего-то всегда казалось, что если основу тактики русских в домонгольское время составлял таранный конный удар (например под Коломной монголы по-видимому "подставились" под него и потеряли Кулькана),

Это очень рискованные построения. Здесь у вас факт гибели Кулькана фактически подается как свидетельство силы и мощи владимиро-суздальской тяжелой кавалерии. Между тем, о гибели Кулькана нам известно только то, что он погиб, и никаких деталей.
От И. Кошкин
К Сибиряк (07.06.2007 14:22:22)
Дата 08.06.2007 11:49:43

Еще известно, что...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>мне отчего-то всегда казалось, что если основу тактики русских в домонгольское время составлял таранный конный удар (например под Коломной монголы по-видимому "подставились" под него и потеряли Кулькана),
>
>Это очень рискованные построения. Здесь у вас факт гибели Кулькана фактически подается как свидетельство силы и мощи владимиро-суздальской тяжелой кавалерии. Между тем, о гибели Кулькана нам известно только то, что он погиб, и никаких деталей.

...в полевом бою их полководцы обычно держались сзади, и что монголы среди всех русских военачальников отмечают умерщвление именно "Урмана". А так, в общем, да, построение. Но то, что Роман пробился из окружения к городу, говорит о том, что русская конница имела высокую боеспособность

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К Presscenter (04.06.2007 23:35:59)
Дата 05.06.2007 00:33:23

Re: Просто...

День добрый

>мне отчего-то всегда казалось, что если основу тактики русских в домонгольское время составлял таранный конный удар (например под Коломной монголы по-видимому "подставились" под него и потеряли Кулькана), который не выдерживали половцы, и который вполне мог применяться и Даниилом Галицким, и Александром Невским на озере, и Довмонтом, - русские должны были использовать что-то типа першеронов. Но ведь они совершали и длительные походы в Степь, значит должны были пользоваться более легкими и выносливыми лошадьми.
----------
мне на память приходит, что чаще всего в контексте домонгольской Руси упоминаются ляшские, волошские, ясские и половецкие кони. Как "мерседес 600" упоминают франкских коней и фари.
В общем конечно конный парк был легче европейского в среднем.
От Presscenter
К Михаил Денисов (05.06.2007 00:33:23)
Дата 05.06.2007 01:00:02

Странно, что в списке нет угорских:

соседи, к тому ж разведение лошадей на самом высоком уровне было всегда
От Михаил Денисов
К Presscenter (05.06.2007 01:00:02)
Дата 05.06.2007 10:13:21

просто забыл, есть конечно (-)
От Лейтенант
К И. Кошкин (04.06.2007 21:58:19)
Дата 04.06.2007 22:24:38

А каков был конский состав до Батыева нашествия?

Аналогичный описанному или отличающийся?
От И. Кошкин
К Лейтенант (04.06.2007 22:24:38)
Дата 04.06.2007 23:12:30

А Бог его знает...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Аналогичный описанному или отличающийся?

...судя по запретам германскиъх императоров и шведских королей на ввоз на русь боевых коней, импорт процветал. Все же страна была на порядок богаче.

И. Кошкин