От И. Кошкин
К Михаил Денисов
Дата 05.06.2007 10:51:31
Рубрики 11-19 век;

Re: ну в...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый


>>Я не вполне согласен с М. Денисовым, что основу конского состава русского войска в то время составляли татарские степные лошадки. Все-таки, это реалии несколько более позднего времени, когда Золотая ОРда развалилась окончательно, и у Москвы начали складываться более-менее налаженные торговые отношения с некоторыми образовавшимися Ордами, появилось вассальное касымовское царство и стал возможен нормальный массовый импорт лошадок из степи. Эти лошади действительно были недороги.
>------
>серьезная замятня в орде началась в нач. 60-х годов. 14-го века, до этого там было достаточно стабильное государство, особенно при Узбеке, торг был постоянный (см. Горского например..или СМИЗО), в т.ч. конный. С чего вдруг 20-ти летний перерыв (да и то, уверен, не исключивший торговлю) должен был вымести столь удобного бахмата из русский реалий я не понимаю.

Ты не мог бы посмотреть, где конкретно Горский пишет про торг со степными районами Золотой ОРды и именно конями в 14-м веке. Я тут просмотрел Ибятова и он пишет, что торговлей занимались купцы Поволжских городов, а кочевникам она, по сути, была не слишком нужна. Бахмат, возможно, удобен, вот только вопрос - кто его пригоняет на русь в товарных количествах и где упоминания о лошадиных торгах в русских городах.

>>В описываемое же время в Степи идет гражданская война, которая, мягко говоря, препятствует нормальной тоговле, а до этого, когда Вертикаль Власти в Орде еще сохраняется, никому и в голову не придет экспортировать данникам массово коней, торговля Золотой Орды идет, скорее, по Волге.
>-----------------
>это рассуждения бездоказательны. Степные кони не стратегический товар. Ограничение на торговлю фари, кабардинскими породами, туркменами или их производными я еще могу понять, но ограничивать торговлю бахматом - это нонсенс. Это же чуть ли не основной предмет степного экспорта. Найди хоть одно упоминание о такого рода запретах? Торг был постоянный, как в обоих Сараях, так и в Городце.

При чем здесь "ограничение"? Вопрос стоит совершенно иначе: кто в степи занимается коневодством в таких объемах, чтобы торговать тысячными табунами лошадей? Есть ли упоминания о таких торгах в 14 веке? У меня сейчас нет "Москвы и Орды", возможно я ее дал кому-то, ты не мог бы посмотреть, что конкретно Горский пишет по этому поводу?

> Вот когда этот путь был разрушен Тимуром, дань Москва стала выплачивать мало и нерегулярно, а за набеги все чаще стали давать не скажу чего, пришлось осваивать торговлю. Да и та была возможна, все же, только с подвластно-союзными татарами.
>----
>почему? ты все время натягиваешь реалии европейского подхода на степь.

Подвластно-союзные татары имели несколько иную структуру общества, у них могли быть избытки конского поголовья для торговли.

>>Так что конский составможно оценить примерно так:
>>Князья, бояре, знатные дружинники - фари (боевые кони из Европы) и их помеси с местными русскими лошадками (завозить коней очень дорого, а страна очень бедная), аргамаки. Находки костяков этих лошадок в слоях 13-14 вв крайне редки (по-моему, то ли один, то ли два)
>----------
>согласен

>>Основа войска - слуги, воины, конное ополчение, ехали и сражались на обычных русских лошадках, типа вятской породы. Однако, следует сразу отметить, это - не крестьянские лошади. Они, конечно, одной породы с саврасками, но отобраны в нежном возрасте за размер и стать, хорошо откормлены, под сохой не ходили - только под седлом. Такая лошадь будет крупнее крестьянской, вполне сильна и вынослива и сможет нести в бой одоспешенного всадника.
>---------
>вятская порода (поройся в сети) происходит от того самого прибалтийского клеппера, его ввозили и разводили новгородцы, и даже собирали его производными дань с карелии и для Новгорода это бы основной конь (см. Быкова "Новгородское войско"), но при этом даже их ушкуйники с удовольствием брали дань в процессе набегов по волге (на юг) бахматами (там же)

У меня, к сожалению, этой книги нет. Но для того, чтобы брать бахматов в товарных количествах в качестве дани, они должны были пригонять барки. Много ли лошадок влезет на ладью? так что, скорее, брали на развод, смешивать со своими.

>Причем это данность 14-го века как раз, т.е. в тот период шла массовая "клеппиризация" :)) Новгорода и рядом. Но на чем ездила остальная военная русь?
>Я считаю, что с равной вероятностью это могла быть наша "крестьянская" лошадка (какой-то подвид северной лесной лошади, так сказать пони - переросток), так и степной бахмат. А скорее всего какие-то их метисы.

А могли быть венгерские лошади и их помеси, к примеру.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (05.06.2007 10:51:31)
Дата 05.06.2007 11:21:17

поговорил я с Ромой :))

День добрый
В общем если кратко и тезисно:
1. Торг был и очень массовый, подтверждение тому - обилие кладов ордынских монет на Руси, особенно при Узбеке - Джанибеке.
2. Конский торг был и это естественно, бо в спокойные и сытые годы приплод конского поголовья просто некуда было бы девать. А другого товара, на который был бы постоянный спрос, у степняка просто нет. А нужда в товарах из "леса - города" есть, причем постоянная и насущная. С Китаем конный торг был постоянный и очень активный.
3. Горский писал просто о торге как таковом, без конкретики (это от меня), но конский торг со степью настолько обыденная реальность, что об этом многие просто не упоминали. как о рыболовстве на Руси :))
4.Обилие тюркских и монгольских слов в "конском" лексиконе то же очень показательно.
5. (От меня) ты сравни расстояние до пушты и до тульской степи...венгерские кони конечно могли быть, в ВКЛ, их производные могли попадать на русь. Но думаю, что не много.
6. (Опять от меня), новгородские ушкуйники часто возвращались берегом и на конях,на какой мыл тебе кинуть пдфку с книгой о новгородском войске?
От СОР
К Михаил Денисов (05.06.2007 11:21:17)
Дата 07.06.2007 03:38:19

Из современного про венгров и их лошадок)))

"В Словакии председатель входящей в правительственную коалицию партии SNS Ян Слота сначала обрушился на венгерское меньшинство (потомков «мерзких кривоногих монголоидов на колченогих битюгах»), а теперь принялся воевать с....."

http://www.globalaffairs.ru/articles/0/7582.html

По сслыке о лошадках больше ничего нет)))
От Никита
К Михаил Денисов (05.06.2007 11:21:17)
Дата 06.06.2007 23:57:18

Ре: поговорил я...

>5. (От меня) ты сравни расстояние до пушты и до тульской степи...венгерские кони конечно могли быть, в ВКЛ, их производные могли попадать на русь. Но думаю, что не много.

Не специалист в данной области, но, насколько знаю, в Литве в основном пользовались конями местных пород. Насчет ишодного генетического материала породы "тракенай", впрочем я лично не уверен. В Литве считают ее исконно своей, но источники упоминают и один из походов в Орденские земли (Пруссия) за заводными лошадьми.

С уважением,
Никита
От vergen
К Михаил Денисов (05.06.2007 11:21:17)
Дата 05.06.2007 16:06:59

ой


>6. (Опять от меня), новгородские ушкуйники часто возвращались берегом и на конях,на какой мыл тебе кинуть пдфку с книгой о новгородском войске?

А можно кинуть в копилку? или на slil.ru?
От Михаил Денисов
К vergen (05.06.2007 16:06:59)
Дата 05.06.2007 16:10:21

Re: ой

День добрый

>>6. (Опять от меня), новгородские ушкуйники часто возвращались берегом и на конях,на какой мыл тебе кинуть пдфку с книгой о новгородском войске?
>
>А можно кинуть в копилку? или на slil.ru?
---------
выбиваешь в яндекс текст "новгородское войско", первая ссылка оно и есть, качаешь.
Денисов
От vergen
К Михаил Денисов (05.06.2007 16:10:21)
Дата 05.06.2007 16:48:00

спасибо..


>выбиваешь в яндекс текст "новгородское войско", первая ссылка оно и есть, качаешь.

я то подумал что реально книжка вышла. А автореферат у меня есть:)
От Михаил Денисов
К vergen (05.06.2007 16:48:00)
Дата 05.06.2007 16:51:25

ни чего так автореферат, 313 страниц текста у меня в ПДФ (-)
От Chestnut
К Михаил Денисов (05.06.2007 16:51:25)
Дата 05.06.2007 17:06:15

у меня первым номером вордовский документ

(doc) На правах рукописи
Уточнена роль князей и княжеских дворов в составе новгородского войска, подробно проанализирован социальный состав новгородского ополчения ...
Организационное устройство новгородского войска" показано, что гипотеза М.Г. Рабиновича о пяти кончанских воеводах во главе новгородского войска ...

www.novsu.ru/file/3026 · 182 КБ

а ПДФ никакого вверху нет ((( Может, всё же кинешь в копилку?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Михаил Денисов
К Chestnut (05.06.2007 17:06:15)
Дата 05.06.2007 17:44:36

кинул (-)
От TsDV
К Михаил Денисов (05.06.2007 17:44:36)
Дата 06.06.2007 09:57:43

Михаил, а мне можно тоже кинуть, плз

Приветствую...
tsdv@mail.ru
С уважением, TsDV.
От И. Кошкин
К TsDV (06.06.2007 09:57:43)
Дата 06.06.2007 10:38:56

он в копилке (-)
От Chestnut
К Михаил Денисов (05.06.2007 17:44:36)
Дата 05.06.2007 17:58:31

спасибо! (-)
От Паршев
К Михаил Денисов (05.06.2007 11:21:17)
Дата 05.06.2007 12:28:10

Я могу поспрашивать одного мудрого товарища

он правда больше холодовыми технологиями интересуется (биохимик), но и в историческом аспекте кое-чего собрал. Он уверен, что коней на Русь гнали зимой по речным путям после ледостава. Такой путь не кончался в некоторые периоды даже на Руси, а доходил до Швеции, где в районе Стокгольма есть находки законцовок дуг и т.п.
Так сказать "путями Батыя".