От Дмитрий Козырев
К Dimka
Дата 08.06.2007 11:49:50
Рубрики WWII;

Re: Практически ничего

>>с какой стати "получше"?
>>весь танковый парк бьется колотушкой, а комсостав после финской схватился за голову по поводу боеспособности соединений и нарком объявил "перестройку боевой работы".
>
>>Германия - друг и торговый партнер, плющит мировую буржуазию - предлагаете "потаскать каштаны из огня" для Черчилля?
>
>если речь идет о лете 40
>то мы успеваем отмобилизоваться и развернуться
>а немцы все еще заняты на западе

понимаете, война это не цель - это средство. Причем очень накладное для экономики.
Цель предлагаемой Вами кампании для СССР (с моей точки зрения) не понятна.


Кстати еще и нападение Японии спровоцирует.

>а то что бьется таноквый парк
>так ли это было бы критично?

?? А чем наступать то?

>во всяком случае немецкая оккупация Румыния не факт, что прошла бы легко и просто, и сколько нефти они бы с этого поимели тоже не понятно

Вот я и говорю - цель совершенно невнятная (непонятная).
От Dimka
К Дмитрий Козырев (08.06.2007 11:49:50)
Дата 08.06.2007 12:17:28

Re: Практически ничего

>>если речь идет о лете 40
>>то мы успеваем отмобилизоваться и развернуться
>>а немцы все еще заняты на западе
>
>понимаете, война это не цель - это средство. Причем очень накладное для экономики.
>Цель предлагаемой Вами кампании для СССР (с моей точки зрения) не понятна.

разве СССР не считал войну с Германией практически неизбежной?
цель кампании улучшить свои позиции перед войной
и ухудшить немецкие

>Кстати еще и нападение Японии спровоцирует.

с чего бы это?
мы на Германию не нападаем
а с румынами у них вроде такого договора не было

>>а то что бьется таноквый парк
>>так ли это было бы критично?
>
>?? А чем наступать то?

не наступать
фактически поделить Румынию с венграми и болгарами
если немцы ломанутся - воевать
наступать имеющимися танками

>>во всяком случае немецкая оккупация Румыния не факт, что прошла бы легко и просто, и сколько нефти они бы с этого поимели тоже не понятно
>
>Вот я и говорю - цель совершенно невнятная (непонятная).
От Дмитрий Козырев
К Dimka (08.06.2007 12:17:28)
Дата 08.06.2007 12:30:16

Re: Практически ничего

>разве СССР не считал войну с Германией практически неизбежной?

но не считал себя безоговорочно сильнее.

>цель кампании улучшить свои позиции перед войной
>и ухудшить немецкие

это не кампания - это уже та самая война.

>>Кстати еще и нападение Японии спровоцирует.
>
>с чего бы это?
>мы на Германию не нападаем
>а с румынами у них вроде такого договора не было

А Германия объявит себя гарантом нерикосновенности Румынии. И Румыния - примет.


>>>а то что бьется таноквый парк
>>>так ли это было бы критично?
>>
>>?? А чем наступать то?
>
>не наступать
>фактически поделить Румынию с венграми и болгарами

Осталось только уговорить принцессу :) В смысле венгров и болгар.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (08.06.2007 11:49:50)
Дата 08.06.2007 11:54:42

Цель сведение военного потенциала Рейха к минимуму:) (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (08.06.2007 11:54:42)
Дата 08.06.2007 12:07:41

Цель войны - мир, лучший с точки зрения победителя.

Вот я хочу разъяснений почему Рейх надо плющить именно в 1940 г? Сильный вероятный противник? Так он не единственый.

"Германский фашизм" от "буржуазных демократий" внешне ничем особо не отличается.
И там и там преследуют коммунистов, печек и газовых камер пока еще нет.

Т.е. предлагается ввязаться в войну с весьма сильным европейским государством (с непредсказуемым кстати результатом) - и, дальше?

Кто согласиться с измением баланса сил в Европе (в случае победы СССР) и согласиться его признать? И как долго и какой ценой удасться его удерживать силой? Имея в перспективе мировую войну (которая уже идет) - но против остального мира?
От Dimka
К Дмитрий Козырев (08.06.2007 12:07:41)
Дата 08.06.2007 12:22:35

Re: Цель войны...

>Вот я хочу разъяснений почему Рейх надо плющить именно в 1940 г? Сильный вероятный противник? Так он не единственый.

но граница с ним и силен он на суше

>"Германский фашизм" от "буржуазных демократий" внешне ничем особо не отличается.
>И там и там преследуют коммунистов, печек и газовых камер пока еще нет.

отличается тем, что он их уже отпинал или в процессе
те успехи им уже достигнуты

>Т.е. предлагается ввязаться в войну с весьма сильным европейским государством (с непредсказуемым кстати результатом) - и, дальше?
вести войну до победы
по возможности договорившись с англичанами

>Кто согласиться с измением баланса сил в Европе (в случае победы СССР) и согласиться его признать? И как долго и какой ценой удасться его удерживать силой? Имея в перспективе мировую войну (которая уже идет) - но против остального мира?
а кому будет нужна эта война?
От Дмитрий Козырев
К Dimka (08.06.2007 12:22:35)
Дата 08.06.2007 12:26:03

Re: Цель войны...

>>Вот я хочу разъяснений почему Рейх надо плющить именно в 1940 г? Сильный вероятный противник? Так он не единственый.
>
>но граница с ним и силен он на суше

т.е. бить не туда куда нужно, а туда куда можно дотянуться7 :)

>>"Германский фашизм" от "буржуазных демократий" внешне ничем особо не отличается.
>>И там и там преследуют коммунистов, печек и газовых камер пока еще нет.
>
>отличается тем, что он их уже отпинал или в процессе
>те успехи им уже достигнуты

ну и что? Это нам на руку.

>>Т.е. предлагается ввязаться в войну с весьма сильным европейским государством (с непредсказуемым кстати результатом) - и, дальше?
>вести войну до победы
>по возможности договорившись с англичанами

если бы с англичанами была возможноть договориться - СССР бы с радостью вступил в одном с ними блоке, начиная с 1938 г.

>>Кто согласиться с измением баланса сил в Европе (в случае победы СССР) и согласиться его признать? И как долго и какой ценой удасться его удерживать силой? Имея в перспективе мировую войну (которая уже идет) - но против остального мира?
>а кому будет нужна эта война?

Британии и США.
Отчасти - Японии.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (08.06.2007 12:26:03)
Дата 08.06.2007 16:29:22

Re: Цель войны...

>>>Вот я хочу разъяснений почему Рейх надо плющить именно в 1940 г? Сильный вероятный противник? Так он не единственый.
>>
>>но граница с ним и силен он на суше
>
>т.е. бить не туда куда нужно, а туда куда можно дотянуться7 :)

это значит, что англия может в худшем случае
устроить нам крымскую войну и копенгаген
а германия вынести полностью
и бить ее надо именно в 40,
тк иначе останешься с ней один на один, а может и хуже


>>
>>отличается тем, что он их уже отпинал или в процессе
>>те успехи им уже достигнуты
>
>ну и что? Это нам на руку.

после поражения Франции? пмсм уже нет
вариант, что немцы замирятся с англичанами присутствует
и вполне возможно за наш счет
так же понятно,что когда немцы определяют когда и где им ударить, они очень сильны => надо не дать им такой возможности



>если бы с англичанами была возможноть договориться - СССР бы с радостью вступил в одном с ними блоке, начиная с 1938 г.

но не появилась ли такая возможность летом 40?
возможно и мы запросили бы меньше и они пошли бы на уступки
ситуация сильно отличается от того, что наши ожидали в 39- тяжелой войны на западе не состоялось
От Дмитрий Козырев
К Dimka (08.06.2007 16:29:22)
Дата 08.06.2007 16:41:51

Re: Цель войны...

>>т.е. бить не туда куда нужно, а туда куда можно дотянуться7 :)
>
>это значит, что англия может в худшем случае
>устроить нам крымскую войну и копенгаген
>а германия вынести полностью

С какой стати "Германия нас может вынести полностью"?

>и бить ее надо именно в 40,
>тк иначе останешься с ней один на один, а может и хуже

Хуже как раз может быть если они решат примириться с Англией для противодействия советской угрозе.
А так - воюют себе и воюют.
Вот я в упор не понимаю - зачем воевать если можно жить в мире (пока воюют другие) и при этом эксплуатировать плоды их войны с выгодой для себя?


>>>отличается тем, что он их уже отпинал или в процессе
>>>те успехи им уже достигнуты
>>
>>ну и что? Это нам на руку.
>
>после поражения Франции? пмсм уже нет

Почему? Немцы продолжают воевать с Англией.

>вариант, что немцы замирятся с англичанами присутствует
>и вполне возможно за наш счет

вот-вот, поэтому лучше дружить с немцами против англичан. :)
А вражда как раз может и побудить на подобные действия.

>так же понятно,что когда немцы определяют когда и где им ударить, они очень сильны => надо не дать им такой возможности

Эта ситуация сложилась к маю 1941.
Впрочем альтернатива уже обсуждалась - советская мобилизация как ответ на югославские события и балканскую войну - когда угроза действительно ближе и зримее.

>>если бы с англичанами была возможноть договориться - СССР бы с радостью вступил в одном с ними блоке, начиная с 1938 г.
>
>но не появилась ли такая возможность летом 40?

Нет, т.к. Англия была против советских аннексий в Финляндии и Прибалтике.
А СССР отказаться от них не мог.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (08.06.2007 16:41:51)
Дата 08.06.2007 17:01:47

Re: Цель войны...

>С какой стати "Германия нас может вынести полностью"?

По результатам финской стало понятно, что у нас с армией много проблем, причем больших.
А немцы быстро и без особых потерь разгромили Францию
и в случае успешного намецкого наступления, с возможным вступлением в войну Японии, СССР как государство может прекратить существование
зы фразу "Германия нас может вынести полностью"
следует понимать как то, что у нее есть на это неплохие шансы
От Дмитрий Козырев
К Dimka (08.06.2007 17:01:47)
Дата 08.06.2007 17:03:17

Re: Цель войны...

>>С какой стати "Германия нас может вынести полностью"?
>
>По результатам финской стало понятно, что у нас с армией много проблем, причем больших.
>А немцы быстро и без особых потерь разгромили Францию
>и в случае успешного намецкого наступления, с возможным вступлением в войну Японии, СССР как государство может прекратить существование
>зы фразу "Германия нас может вынести полностью"
>следует понимать как то, что у нее есть на это неплохие шансы


Так почему же Вы предлагатет вместо исправления недостатков усугубить ситуацию неизбежностью?
От Dimka
К Дмитрий Козырев (08.06.2007 17:03:17)
Дата 08.06.2007 17:15:00

Re: Цель войны...

>Так почему же Вы предлагатет вместо исправления недостатков усугубить ситуацию неизбежностью?

предлагается как раз не дать немцам сосредоточиться и ударить когда им будет удобно, сделать неизбежность чуть менее неизбежной, а то ведь исправить недостатки можно и не успеть и что тогда?
От Дмитрий Козырев
К Dimka (08.06.2007 17:15:00)
Дата 09.06.2007 09:03:44

Re: Цель войны...

>>Так почему же Вы предлагатет вместо исправления недостатков усугубить ситуацию неизбежностью?
>
>предлагается как раз не дать немцам сосредоточиться и ударить когда им будет удобно, сделать неизбежность чуть менее неизбежной,

А почему тогда не начать сразу в 1933 г?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (08.06.2007 12:07:41)
Дата 08.06.2007 12:16:03

Re: Цель войны...

>Вот я хочу разъяснений почему Рейх надо плющить именно в 1940 г? Сильный вероятный противник? Так он не единственый.

"Огласите весь список"(с)БР.

>"Германский фашизм" от "буржуазных демократий" внешне ничем особо не отличается.
>И там и там преследуют коммунистов, печек и газовых камер пока еще нет.

Отличается. Повышенной агрессивностью.

>Т.е. предлагается ввязаться в войну с весьма сильным европейским государством (с непредсказуемым кстати результатом) - и, дальше?

Предлагается ввязаться в войну с весьма сильным соперником
пока тот не стал еще сильнее. В качестве бонуса - когда и где бить определяем мы а не он.

>Кто согласиться с измением баланса сил в Европе (в случае победы СССР) и согласиться его признать? И как долго и какой ценой удасться его удерживать силой? Имея в перспективе мировую войну (которая уже идет) - но против остального мира?

О какой дате идет речь? Когда в нашей альтернативке ИВС принимает решение напасть или нет на Рейх?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (08.06.2007 12:16:03)
Дата 08.06.2007 12:23:16

Re: Цель войны...

>>Вот я хочу разъяснений почему Рейх надо плющить именно в 1940 г? Сильный вероятный противник? Так он не единственый.
>
>"Огласите весь список"(с)БР.

Все державы "Оси".
Если вторгаться в Европу, то и лимитрофы - тоже. Их мало, но они есть.
Великобритания.

>>"Германский фашизм" от "буржуазных демократий" внешне ничем особо не отличается.
>>И там и там преследуют коммунистов, печек и газовых камер пока еще нет.
>
>Отличается. Повышенной агрессивностью.

Ну Япония отличается еще большей агрессивностью.

>>Т.е. предлагается ввязаться в войну с весьма сильным европейским государством (с непредсказуемым кстати результатом) - и, дальше?
>
>Предлагается ввязаться в войну с весьма сильным соперником
>пока тот не стал еще сильнее.

Интересно - почему Россия сейчас не воюет?

>В качестве бонуса - когда и где бить определяем мы а не он.

Это само-собой разумееющееся преимущество нападающего (инициатива).

>>Кто согласиться с измением баланса сил в Европе (в случае победы СССР) и согласиться его признать? И как долго и какой ценой удасться его удерживать силой? Имея в перспективе мировую войну (которая уже идет) - но против остального мира?
>
>О какой дате идет речь? Когда в нашей альтернативке ИВС принимает решение напасть или нет на Рейх?

Вообще - это не моя альтернатива :)
Потому как Адмирал писал про Румынию в 1940, а Димка про "вермахт связаный на западе".
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (08.06.2007 12:23:16)
Дата 08.06.2007 12:56:03

Re: Цель войны...

>Все державы "Оси".
>Если вторгаться в Европу, то и лимитрофы - тоже. Их мало, но они есть.
>Великобритания.

Т.е. всего два: Рейх(и его союзники) и Британия. Вы считаете что на 01.01.40 г. они как потенциальные противники равнозначны?

>Ну Япония отличается еще большей агрессивностью.

Предлагаю ограничиться Европейским ТВД.

>Интересно - почему Россия сейчас не воюет?

Будем считать что смайлик просто потерялся.

>>В качестве бонуса - когда и где бить определяем мы а не он.
>
>Это само-собой разумееющееся преимущество нападающего (инициатива).

Конечно. Только вот это преимущество уже само по себе приобретение в условиях начавшейся к тому моменту ВМВ. Вроде цели Финской -подвинуть границу от Ленинграда.

>Вообще - это не моя альтернатива :)
>Потому как Адмирал писал про Румынию в 1940, а Димка про "вермахт связаный на западе".

Предлагаю дату 1.01.40.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (08.06.2007 12:56:03)
Дата 08.06.2007 13:02:46

Re: Цель войны...

>>Все державы "Оси".
>>Если вторгаться в Европу, то и лимитрофы - тоже. Их мало, но они есть.
>>Великобритания.
>
>Т.е. всего два: Рейх(и его союзники) и Британия. Вы считаете что на 01.01.40 г. они как потенциальные противники равнозначны?

Ну Германия с союзниками - это основной вероятный пр-к на западе по нашему планированию. И что?

>>Ну Япония отличается еще большей агрессивностью.
>
>Предлагаю ограничиться Европейским ТВД.

Вряд ли это будет корректным, т.к. с т.з. политики государства необходимо учитывать все театры.

>>Интересно - почему Россия сейчас не воюет?
>
>Будем считать что смайлик просто потерялся.

ну да. Впрочем более корректной, извините, аналогией будет противостояние СССР и США во второй половине 20 в.
Оба пр-ка непрерывно усиливались, оба считали войну между собой практически неизбежной - но друг на друга так и не напали.
Т.е. прямая логика - что уничтожение усиливающегося противника выгодно любой ценой - работает "не всегда".

>>Это само-собой разумееющееся преимущество нападающего (инициатива).
>
>Конечно. Только вот это преимущество уже само по себе приобретение в условиях начавшейся к тому моменту ВМВ.

Почему же? Отнюдь нет.

>Вроде цели Финской -подвинуть границу от Ленинграда.

А что не так с целью?

>>Вообще - это не моя альтернатива :)
>>Потому как Адмирал писал про Румынию в 1940, а Димка про "вермахт связаный на западе".
>
>Предлагаю дату 1.01.40.

Финская ж идет!
От Admiral
К Дмитрий Козырев (08.06.2007 13:02:46)
Дата 08.06.2007 19:23:37

ну да , очень Россия "выиграла" от такой политики (+)

>Оба пр-ка непрерывно усиливались, оба считали войну между собой практически неизбежной - но друг на друга так и не напали.
>Т.е. прямая логика - что уничтожение усиливающегося противника выгодно любой ценой - работает "не всегда".
... и счас Россия в .....А амеры рулят по всему миру .
От Одессит
К Дмитрий Козырев (08.06.2007 13:02:46)
Дата 08.06.2007 16:51:24

Re: Цель войны...

Добрый день

>ну да. Впрочем более корректной, извините, аналогией будет противостояние СССР и США во второй половине 20 в.
>Оба пр-ка непрерывно усиливались, оба считали войну между собой практически неизбежной - но друг на друга так и не напали.

Простите, а об этом можно поподробнее? Не о том, что не напали, естественно, а об осознании неизбежности нападения друг на друга в Вашингтоне и Москве.
Это не подколки ради, я действительно не помню такие идеи ни с одной, ни с другой стороны и очень хотел бы прочитать об этм поподробнее.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Одессит (08.06.2007 16:51:24)
Дата 08.06.2007 17:02:21

Re: Цель войны...

>>Простите, а об этом можно поподробнее? Не о том, что не напали, естественно, а об осознании неизбежности нападения друг на друга в Вашингтоне и Москве.

Я конечно не имею возможности проникнуть в мысли советского и американского руководства - но общая риторика была имено в подобном ключе. Соответсвенно велось и военное планирование.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (08.06.2007 13:02:46)
Дата 08.06.2007 14:48:09

Re: Цель войны...

>Ну Германия с союзниками - это основной вероятный пр-к на западе по нашему планированию. И что?

Т.е. имеем 1) начавшуюся мировую войну 2) инициатор ее наш основной вероятный противник


>Вряд ли это будет корректным, т.к. с т.з. политики государства необходимо учитывать все театры.

Ну так я и не предлагаю оголять границу с Японией.

>ну да. Впрочем более корректной, извините, аналогией будет противостояние СССР и США во второй половине 20 в.
>Оба пр-ка непрерывно усиливались, оба считали войну между собой практически неизбежной - но друг на друга так и не напали.
>Т.е. прямая логика - что уничтожение усиливающегося противника выгодно любой ценой - работает "не всегда".

Атомное оружие полностью изменило логику конфликтов.

>Почему же? Отнюдь нет.

А обосновать?

>>Вроде цели Финской -подвинуть границу от Ленинграда.

Все так. Цель данной войны в конечном счете - более удачный позиции в следующей войне.

>Финская ж идет!

Пусть идет. 01.01.40 это дата приянтия решения по превентивном ударе по Рейху. Нужно время на подготовку.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (08.06.2007 14:48:09)
Дата 08.06.2007 15:32:28

Re: Цель войны...

>>Ну Германия с союзниками - это основной вероятный пр-к на западе по нашему планированию. И что?
>
>Т.е. имеем 1) начавшуюся мировую войну 2) инициатор ее наш основной вероятный противник

Угу, и четкое понимание того, что СССР в стороне остаться не сможет, но вступить в нее должен в наиболее выгодных условиях.
Вот я и пытаюсь получить обоснование того, что условия лета 1940 г - наиболее выгодные с т.з. СССР.
Мне они таковыми не представляются ввиду того что:
1) соперники и далее будут взаимно ослаблять себя войной.
2) вступление в войну в данный момент на чьей либо стороне - это безценная услуга для другой. Следовательно необходимо заручиться гарантиями "оплаты" этой услуги.
Вот почему пользуясь случаем СССР оказывал давление на Германию, стремясь расширить сферы своего политического влияния и, одновременно, вел переговоры с Англией о признании своих аннексий.

>>Вряд ли это будет корректным, т.к. с т.з. политики государства необходимо учитывать все театры.
>
>Ну так я и не предлагаю оголять границу с Японией.

Дело в том, что война это бремя для экономики (если уж мы цинично плюем на народ). А война на два фронта - двойное бремя.

>>Т.е. прямая логика - что уничтожение усиливающегося противника выгодно любой ценой - работает "не всегда".
>
>Атомное оружие полностью изменило логику конфликтов.

Скорее средства его стратегической доставки.
И произошло это не сразу и о существовании планов реализации ядерного преимущества у США мы знаем.
Однако - не случилось...

>>Почему же? Отнюдь нет.
>
>А обосновать?

Потому что угроза войны со стороны Германии для СССР в 1940 г весьма маловероятна, чтобы любой ценой бороться за инициативу.


>>>Вроде цели Финской -подвинуть границу от Ленинграда.
>
>Все так. Цель данной войны в конечном счете - более удачный позиции в следующей войне.

Хммм. Ну не в "следующей", а "вообще", на театре.
Там дело не только в километрах до Ленинграда, но и в контроле над ФЗ.

>>Финская ж идет!
>
>Пусть идет. 01.01.40 это дата приянтия решения по превентивном ударе по Рейху. Нужно время на подготовку.

Готовиться будет особенно приятно, наблюдая "странность" войны с одной стороны и сознавая англо-французские приготовления к интервенции с другой.

Нет уже, пока Франция не сокрушена - тут даже и думать нельзя о таком.
От Chestnut
К ЖУР (08.06.2007 14:48:09)
Дата 08.06.2007 14:56:08

Re: Цель войны...

>>Ну Германия с союзниками - это основной вероятный пр-к на западе по нашему планированию. И что?
>
>Т.е. имеем 1) начавшуюся мировую войну 2) инициатор ее наш основной вероятный противник

Согласно тогдашним советским воззрениям, инициаторами мировой войны была англо-французская буржуазия. В конце концов, именно Британия и Франция объявили войну Германии, а не наоборот

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От ЖУР
К Chestnut (08.06.2007 14:56:08)
Дата 08.06.2007 15:03:10

Чьим воззрениям? Уверен что ИВС прекрасно понимал кто реальный инициатор. (-)
От Chestnut
К ЖУР (08.06.2007 15:03:10)
Дата 08.06.2007 15:06:07

А кто был реальный инициатор? Германии мировая война в 1939 году была абсолютно

не нужна. И думаю, что ИВС это тоже понимал

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От ЖУР
К Chestnut (08.06.2007 15:06:07)
Дата 08.06.2007 15:09:44

Конечно Германии не нужна была ВМВ. Ей всего только и нужно было иметь

котроль/доступ к ресурсам всей Европы. Ни и еще чуток жизненного пространства. "А это под картошку"(с)анекдот

ЖУР
От Chestnut
К ЖУР (08.06.2007 15:09:44)
Дата 08.06.2007 15:12:20

Вы уходите от темы

>котроль/доступ к ресурсам всей Европы. Ни и еще чуток жизненного пространства. "А это под картошку"(с)анекдот

высказывания советского руководства в 1940 г указывают на Антанту как на инициатора войны. Откуда у Вас данные, что ИВС "на самом деле" так не считал?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От ЖУР
К Chestnut (08.06.2007 15:12:20)
Дата 08.06.2007 15:18:56

После подписания пакта М-Р было бы странно если наши руководители указывали

на Гитлера как на инициатора войны.

ЖУР
От Dimka
К Дмитрий Козырев (08.06.2007 13:02:46)
Дата 08.06.2007 13:22:08

А когда нашим стало понятно, что во Франции блицкриг? (-)