От ПРОФИ
К Dimka
Дата 08.06.2007 18:09:55
Рубрики WWII;

Re: Практически ничего

Эге, батенька! Виссарионыч хотел и рыбку поиметь и не утонуть. Разве англосаксы с французами дали бы ему сколько Гитлер дал? Впрочем. в конце концов ещё и прибавили, куда им было деваться. Но не за даром. Мало что 36,6 миллионов положил, так потом полувековая холодная война, всё высосавшая из страны, и нулевой конечный результат. А вот вопрос остаётся такой: Допустим, Виссарионыч действительно гений всех времён и народов, и как таковой знает будущее. И 22.6.41-го, и май 45-го, и начало 90-ых. Как бы поступил в 39-ом, при той же никчемности Деладье с Чемберленом? Давайте попробуем ответить за товарища Сталина. С уважением
От Администрация (Андю)
К ПРОФИ (08.06.2007 18:09:55)
Дата 08.06.2007 21:45:22

Второй раз и настойчиво прошу вас не митинговать. (-)
От Bronevik
К ПРОФИ (08.06.2007 18:09:55)
Дата 08.06.2007 19:22:54

Re: Вы опять митингуете или это ошибка?! (-)
От ПРОФИ
К Bronevik (08.06.2007 19:22:54)
Дата 09.06.2007 01:06:03

Re: Вы опять...

В чём митинг то? По моему интересная алтернативка. Как поступил бы Сталин в 39-ом ежели будущее было бы на его ладони. Или как поступили бы вы и прочие на его месте.
От Владислав
К ПРОФИ (09.06.2007 01:06:03)
Дата 09.06.2007 02:39:17

Где соломки подстелить?

Доброе время суток!

> В чём митинг то? По моему интересная алтернативка. Как поступил бы Сталин в 39-ом ежели будущее было бы на его ладони.

очень просто -- готовился бы к войне в 1941 году, а не в 1942-м. загодя бы провел мобилизацию, перевел промышленность на военные реьсы. и не боялся бы поссориться с немцами раньше времени.

На войне точное знание действий противника даже на пару недель вперед дает неоценимую фору. А тут -- знание вперед на пару лет!..

> Или как поступили бы вы и прочие на его месте.

А как бы поступили все мы (то бишь население СССР) в 1980-х, если бы знали, чем обернется для страны демократия и рынок? :-)


С уважением

Владислав
От ПРОФИ
К Владислав (09.06.2007 02:39:17)
Дата 09.06.2007 11:55:41

Re: Где соломки...

Вопрос куда более серьёзен и куда более запутан, чем ваш простой ответ. Дело в том, что в 39-ом было абсолютно ясно всем в Союзе, что Германия враг и идеологический и географический - во всех отношениях, кроме результата ПМВ. Особое осложнение было в том, что Франция и Британия по крайей мере до Мюнхена в 38-ом в равной степени не доверяли как Германии, так и СССР и на то имели основания. Тут и возникает вопрос в этих обстоятельствах кого Сталин должен был предпочесть, имея в 39 выбор с точки зрения интересов СССР, при том что было ясно:
1. Англия и Франция не пылкие союзники
2. Первая половина 20 века ещё время империй. Ни Британия, ни Франция ещё не расчитывали на распад своих империй и СССР не зазорно было бы её иметь в особом советском виде.
3. Небезосновательная уверенность Сталина, мерящего Гитлера на свой аршин, что тот не нападёт по крайней мере до расправы с Англией, поскольку война на два фронта при всех обстоятельствах для Германии в конце концов обязательное поражение. Вот ошибка Сталина, вопреки действительному или приписанному предупреждению Молотова, вернувшегося из Германии в 40-ом. Вроде бы сказал Сталину в отношении Гитлера: "авантюрист, с ним нужно держать ухо востро". В свете всего изложенного и возникает вопрос не лучше ли было бы зная. что авантюрист придерживаться плохих союзников в лице англофранцузов, или хотя бы переметнуться к ним в 40-ом, скажем, в момент когда немцы увязли в Югославии. И повод хороший, и получить от немцев больше нечего, и хуже чем получилось на самом деле все рано было некуда. С уважением.
От Владислав
К ПРОФИ (09.06.2007 11:55:41)
Дата 09.06.2007 17:06:53

Re: Где соломки...

Доброе время суток!

>Вопрос куда более серьёзен и куда более запутан, чем ваш простой ответ. Дело в том, что в 39-ом было абсолютно ясно всем в Союзе, что Германия враг и идеологический и географический - во всех отношениях, кроме результата ПМВ. Особое осложнение было в том, что Франция и Британия по крайей мере до Мюнхена в 38-ом в равной степени не доверяли как Германии, так и СССР и на то имели основания. Тут и возникает вопрос в этих обстоятельствах кого Сталин должен был предпочесть, имея в 39 выбор с точки зрения интересов СССР, при том что было ясно:
>1. Англия и Франция не пылкие союзники.

На большем протяжении российской истории бывшие ее противниками -- поодиночке или вместе.

Вдобавок совершенно ясно, что эти союзники кинут СССР в любой момент, когла им это будет нужно. Как Франция кинула Чехословакию в Мюнхене в 1938-м, как они вместе ее же в марте 1939-го. Причем это деже не будет прямым нарушением союзного договора -- просто англо-французы не смогут оказать вовремя прописанной в договоре помощи...

>2. Первая половина 20 века ещё время империй. Ни Британия, ни Франция ещё не расчитывали на распад своих империй и СССР не зазорно было бы её иметь в особом советском виде.

Только вот ни Англии, ни Франции это не нужно.

>3. Небезосновательная уверенность Сталина, мерящего Гитлера на свой аршин, что тот не нападёт по крайней мере до расправы с Англией, поскольку война на два фронта при всех обстоятельствах для Германии в конце концов обязательное поражение. Вот ошибка Сталина, вопреки действительному или приписанному предупреждению Молотова, вернувшегося из Германии в 40-ом. Вроде бы сказал Сталину в отношении Гитлера: "авантюрист, с ним нужно держать ухо востро".

Мы сейчас говорим о 1939 годе -- а Молотов вернулся из Германии уже в конце 1940 года. К этому моменту советское руководство уже вполне осознавало неизбежность столкновения с Германией -- и форсировало приготовления войны к ней.

> В свете всего изложенного и возникает вопрос не лучше ли было бы зная. что авантюрист придерживаться плохих союзников в лице англофранцузов,

В августе 1939 года? А какой в этом смысл. Англия и Франция могут предложить СССР лишь ненадежный союз, и более никаких политических, экономических, территориальных выгод. Вдобавок они являются союзниками Польши -- априори враждебной нам.

С Германии мы получаем нейтралитет, выгодную торговлю (мы им сырье, они нам -- технологии), решение наболевшей проблемы лимитрофов, и в качестве бонуса -- ликвидацию Польши :-)

Добавим к этому, что Германия предложила СССР ясое и четкое соглашение, то есть определенность. Было ясно, что в случае подписания Пакта СССР на блиджайшее время оставался в стороне от войны.

Англия и Франция так и не смогли сформулировать, что же они хотят и что же обязуются предоставить взамен. Спасти Польшу от германской агрессии -- а нам это надо? Подписание договора с ними никакой определенности даже на ближайшее будущее не давало -- ситуация продолжала бы оставаться "подвешенной", а СССР мог оказаться втянут в войну в любой момент и в любом месте -- например, на Востоке... впрочем, как раз там война уже шла.

> или хотя бы переметнуться к ним в 40-ом, скажем, в момент когда немцы увязли в Югославии. И повод хороший, и получить от немцев больше нечего, и хуже чем получилось на самом деле все рано было некуда. С уважением.

В Югославии немцы увязли не в 1940-м, а в апреле 1941-го. И здесь я с вами могу согласиться -- это был наиболее удачный момент, чтобы присоединиться к Англии и выступить против Германии.

Но Сталин решил не нарушать договор с немцами и не начинать войну первым. Это было его ошибкой.


С уважением

Владислав
От Zamir Sovetov
К ПРОФИ (09.06.2007 11:55:41)
Дата 09.06.2007 15:00:00

Ого как, Франция и Британия были лучшими друзьями СССР?

> Вопрос куда более серьёзен и куда более запутан, чем ваш простой ответ. Дело в том, что в 39-ом было абсолютно ясно всем в Союзе, что Германия враг и идеологический и географический - во всех отношениях

:-))
От Дмитрий Козырев
К ПРОФИ (09.06.2007 11:55:41)
Дата 09.06.2007 12:07:45

Re: Где соломки...

>Тут и возникает вопрос в этих обстоятельствах кого Сталин должен

почему то категория "долга" в подобных рассуждениях применяется только к Сталину.

>был предпочесть, имея в 39 выбор с точки зрения интересов СССР,

В рассматриваемый период в основных интересах СССР был сбор под свой контроль исконных земель РИ. Причем здесь культурологическая и идеологическая компонента носить минимальный характер - речь идет о восстановлении ключевых позиций российского/советского (как угодно) государства в Европе.
В первую очередь - на Балтике.
Это требовало ревизии версальской системы баланса сил.

Соответсвенно таким образом в этой, основной цели совпадали интересы СССР и Германии.
Соответсвенно этому всячески противились гаранты Версаля - Англия и Франция.

Соответсвенно этим странам интересы СССР вообще были до фонаря, т.к. они априори были заинтересованы в сохранении сложившегося статус-кво.

А в последующей истории оценка довоенной политики СССР происходит через постфактум "нюрнбергскую" призму согласно более поздних моральных оценок Гитлера и нацизма.
От ПРОФИ
К ПРОФИ (09.06.2007 11:55:41)
Дата 09.06.2007 12:06:18

Re: Где соломки...

Извините, перечёл свой пост и нашёл не точность. Конечно следует читать не "до Мюнхена", а "после нарушения Германией соглашений В Мюнхене".
От ВикторК
К Владислав (09.06.2007 02:39:17)
Дата 09.06.2007 02:47:50

Хороший сюжет для фантастической книги

>Доброе время суток!

>> В чём митинг то? По моему интересная алтернативка. Как поступил бы Сталин в 39-ом ежели будущее было бы на его ладони.
>
>очень просто -- готовился бы к войне в 1941 году, а не в 1942-м. загодя бы провел мобилизацию, перевел промышленность на военные реьсы. и не боялся бы поссориться с немцами раньше времени.

Были уже книги как наш современник попадает в 1941 и пытается повлиять на ход ВОВ. Или в 1905 на исход РЯВ.

>А как бы поступили все мы (то бишь население СССР) в 1980-х, если бы знали, чем обернется для страны демократия и рынок? :-)

А вот про это еще не писали. Интересное чтиво получится

С уважением, Виктор
От Владислав
К ВикторК (09.06.2007 02:47:50)
Дата 09.06.2007 03:22:04

Re: Хороший сюжет...

Доброе время суток!

>>очень просто -- готовился бы к войне в 1941 году, а не в 1942-м. загодя бы провел мобилизацию, перевел промышленность на военные реьсы. и не боялся бы поссориться с немцами раньше времени.
>
>Были уже книги как наш современник попадает в 1941 и пытается повлиять на ход ВОВ. Или в 1905 на исход РЯВ.

Здесь речь как раз идет не о 1941-м, а о 1939-м. То есть не просто о знании будущего -- а о получении ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ форы.

Беда в том, что условием является УВЕРЕННОСТЬ Сталина в истинности этого знания. Проблема решается только подсадкой личности нашего современника в тело вождя. Как у Звягинцева -- но не накануне войны, а задолго до нее.

Впрочем, многие решения советского руководства 1930-х годов и без того поражают своей прозорливостью. Кстати, тоже сюжет для "криптоисторического" романа :-)...


С уважением

Владислав
От ВикторК
К Владислав (09.06.2007 03:22:04)
Дата 09.06.2007 05:54:24

Я имел в виду про 80е(-)