ВИФ2 NE : Ветка : Инквизиция

От	Андрей Платонов
К	All
Дата	08.06.2007 13:27:09
Рубрики	Древняя история; 11-19 век; Спецслужбы;

Инквизиция

Какие были (если были) положительные моменты в работе инквизиции? Использовалась ли она как тайная полиция и/или контрразведка государством, а не только церковью?

От	alex
К	Андрей Платонов (08.06.2007 13:27:09)
Дата	09.06.2007 13:45:49

Есть забавный сайт о загадочных преступлениях

Но захватывают и темы около. Вот такой очерк о пытках и некоторых порядках инквизиции http://www.murders.ru/d10.html

Есть на сайте ещё несколько очерков, затрагивающих тему инквизиции. Кстати, авторы утверждают, что Жанну Д'Арк судил не инквизиторский суд. Лишь один из членов суда был инквизитором, но в данном случае работал по совместительству.

От	NikitOS
К	Андрей Платонов (08.06.2007 13:27:09)
Дата	09.06.2007 11:10:47

Re: Инквизиция

Здравствуйте!

Сыграла важную роль в борьбе с начавщимся после череды войн и эпидемий распадом общества. Люди разочаровались в христианской идеологии - отсюда и развились реальные сатанинские культы. Это если не считать "перегибы".

Помимо этого, сыграла большую роль в формировании порядка уголовного судопроизводста таким, каким мы его знаем сейчас.

С уважением, Никита Беляев.

От	rukolom
К	NikitOS (09.06.2007 11:10:47)
Дата	09.06.2007 15:23:53

Re: Инквизиция

Первая Инкаизиция возникла как инструмент борьбы с альбигойской ересью
Вторая Инквизиция возникла по просьбе короля Испании под предлогом борьбы с крещенными маврами и евреями впавшими в прежнюю религию (Папа по началу был против). причем здесь сатанизм?

От	NikitOS
К	rukolom (09.06.2007 15:23:53)
Дата	09.06.2007 18:54:53

Re: Инквизиция

Здравствуйте!
>Первая Инкаизиция возникла как инструмент борьбы с альбигойской ересью
>Вторая Инквизиция возникла по просьбе короля Испании под предлогом борьбы с крещенными маврами и евреями впавшими в прежнюю религию (Папа по началу был против). причем здесь сатанизм?
Я имел ввиду "процессы колдунов и ведьм" 15-16 вв.
По-моему мы говорим о разных вещах или что-то путаем. Inquisitio возникла как порядок (и орган, или более широко назовём, институт) дисциплинарного расследования относительно "дурно живущих пастырей церкви". Первый прецедент был в 13 веке: какой-то папа на основе молвы начал производство расследования против какого-то епископа. Формального обвинителя там не было и папа сослался на "глас народа".

С уважением, Никита Беляев.

От	Болдырев К
К	Андрей Платонов (08.06.2007 13:27:09)
Дата	08.06.2007 17:49:36

Re: Инквизиция

ЕМНИП, казненных по пригоовру Инквизиции (и ведьм в том числе) до 18 века включительно - около 40 тыс.

От	Iva
К	Андрей Платонов (08.06.2007 13:27:09)
Дата	08.06.2007 15:31:40

Re: Инквизиция

Привет!

>Какие были (если были) положительные моменты в работе инквизиции? Использовалась ли она как тайная полиция и/или контрразведка государством, а не только церковью?

Она использовалась не как тайная полиция, а как явный государственный СУД. Не связанный личными взаимоотношениями с подсудимым.

т.е. как элемент усиления властной вертикали путем изъятия части обладателей различных прав из под "семейного" суда под суд церкви(государства)

Один памфлет, написанный сразу после введения Инквизиции в испании сразу предсказывал такой ход событий.

Владимир

От	Андрей Платонов
К	Iva (08.06.2007 15:31:40)
Дата	08.06.2007 15:36:17

Re: Инквизиция

>>Какие были (если были) положительные моменты в работе инквизиции? Использовалась ли она как тайная полиция и/или контрразведка государством, а не только церковью?
>Она использовалась не как тайная полиция, а как явный государственный СУД. Не связанный личными взаимоотношениями с подсудимым.
>т.е. как элемент усиления властной вертикали путем изъятия части обладателей различных прав из под "семейного" суда под суд церкви(государства)

Разве инквизиция подчинялась королю?

От	val462004
К	Андрей Платонов (08.06.2007 15:36:17)
Дата	08.06.2007 20:11:23

Re: Инквизиция

>>>Какие были (если были) положительные моменты в работе инквизиции? Использовалась ли она как тайная полиция и/или контрразведка государством, а не только церковью?
>>Она использовалась не как тайная полиция, а как явный государственный СУД. Не связанный личными взаимоотношениями с подсудимым.
>>т.е. как элемент усиления властной вертикали путем изъятия части обладателей различных прав из под "семейного" суда под суд церкви(государства)
>
>Разве инквизиция подчинялась королю?

Испанского короля и величали, кажется, "католическое величество".

С уважением,

От	Iva
К	Андрей Платонов (08.06.2007 15:36:17)
Дата	08.06.2007 18:37:54

Re: Инквизиция

Привет!

>Разве инквизиция подчинялась королю?

Во всяком случае в гораздо большей степени, местная аристократия, контролировавшая обычные суды королевства.
Даже если она формально ему не подчинялась - она с ним сотрудничала и его поддерживала.

Владимир

От	Bronevik
К	Андрей Платонов (08.06.2007 15:36:17)
Дата	08.06.2007 16:34:34

Re: Инквизиция

Доброго здравия!
>>>Какие были (если были) положительные моменты в работе инквизиции? Использовалась ли она как тайная полиция и/или контрразведка государством, а не только церковью?
>>Она использовалась не как тайная полиция, а как явный государственный СУД. Не связанный личными взаимоотношениями с подсудимым.
>>т.е. как элемент усиления властной вертикали путем изъятия части обладателей различных прав из под "семейного" суда под суд церкви(государства)
>
>Разве инквизиция подчинялась королю?

В Испании подчинялась. Это инквизиция т.с. "второго формирования". Первая. римская, это XIII век.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	В. Кашин
К	Андрей Платонов (08.06.2007 13:27:09)
Дата	08.06.2007 14:21:26

Re: Инквизиция

Добрый день!
>Какие были (если были) положительные моменты в работе инквизиции? Использовалась ли она как тайная полиция и/или контрразведка государством, а не только церковью?
В сравнении со светским правосудием своего времени процессы инквизиции были более регламентированны и характеризовались более тщательным сбором доказательств. Но все же светское правосудие и в средние века и сейчас имеет дело с реальными уголовными преступлениями типа воровства и убийств. А то, с чем боролась инквизиция, с современной точки зрения преступлением неявляется, большая часть ее жертв - носители деревенских суеверий, сумасшедшие и жертвы наговоров. Поэтому рассматривать инквизицию как положительное явление довольно странно.
С уважением, Василий Кашин

От	Мелхиседек
К	В. Кашин (08.06.2007 14:21:26)
Дата	09.06.2007 14:11:16

Re: Инквизиция

> А то, с чем боролась инквизиция, с современной точки зрения преступлением неявляется, большая часть ее жертв - носители деревенских суеверий, сумасшедшие и жертвы наговоров. Поэтому рассматривать инквизицию как положительное явление довольно странно.

почитайте "молот ведьм", там это расписано

есть классический пример: с современной либеральной точки зрения аборт - простая операция, с точки зрения средневекового человека - преднамеренное убийство некрещёного младенца, после чего его душа отправлялась в ад, что являлось особо тяжким преступлением и довольно жёского каралось

От	Chestnut
К	Мелхиседек (09.06.2007 14:11:16)
Дата	10.06.2007 00:03:27

Re: Инквизиция

>есть классический пример: с современной либеральной точки зрения аборт - простая операция, с точки зрения средневекового человека - преднамеренное убийство некрещёного младенца, после чего его душа отправлялась в ад, что являлось особо тяжким преступлением и довольно жёского каралось

Два момента -- аборт есть убийство не только с точки зрения средневекового человека (я, например, не считаю, что живу в средние века)ю А также -- до совсем-совсем недавнего времени католиэеская церковь учила, что души нелрещённых младенцев попадают не в ад, а в "лимбо", место между раем и адом, поскольку хотя в рай им не положено из-за первородного греха, на ад они ещё не успшели нагрешить

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Гегемон
К	В. Кашин (08.06.2007 14:21:26)
Дата	08.06.2007 14:24:54

Re: Инквизиция

Скажу как гуманитарий

> А то, с чем боролась инквизиция, с современной точки зрения преступлением неявляется, большая часть ее жертв - носители деревенских суеверий, сумасшедшие и жертвы наговоров.
С точки зрения средневекового человека деревенский суерев, который обращается за помощью к дьяволу - вполне настоящий злодей

С уважением

От	В. Кашин
К	Гегемон (08.06.2007 14:24:54)
Дата	08.06.2007 16:08:55

Какого средневекового человека?

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>> А то, с чем боролась инквизиция, с современной точки зрения преступлением неявляется, большая часть ее жертв - носители деревенских суеверий, сумасшедшие и жертвы наговоров.
>С точки зрения средневекового человека деревенский суерев, который обращается за помощью к дьяволу - вполне настоящий злодей
Процентов 80-90 средневековых людей - такая же необразованная деревенщина, находящаяся, подобно крестьянам в любой стране, под влиянием примитивных суеверий и пережитков языческой религии. Дьявольщиной это все было с точки зрения духовенства и всевозможной "элиты", которая этих несчастных и жгла. Я не отрицаю, что существовали и настоящий сатанизм и опасные деструктивные секты, с которыми надо было бороться. Но боюсь, что они составляли ничтожное меньшинство жертв.

С уважением, Василий Кашин

От	Гегемон
К	В. Кашин (08.06.2007 16:08:55)
Дата	08.06.2007 20:51:56

Бояться не надо

Скажу как гуманитарий

>>С точки зрения средневекового человека деревенский суерев, который обращается за помощью к дьяволу - вполне настоящий злодей
> Процентов 80-90 средневековых людей - такая же необразованная деревенщина, находящаяся, подобно крестьянам в любой стране, под влиянием примитивных суеверий и пережитков языческой религии.
Не без того

>Дьявольщиной это все было с точки зрения духовенства и всевозможной "элиты", которая этих несчастных и жгла.
С точки зрения тех, кто привлекал этих людей к суду (и самих обвиняемых), их суеверия воплощалось во вполне реальные деяния.

>Я не отрицаю, что существовали и настоящий сатанизм и опасные деструктивные секты, с которыми надо было бороться. Но боюсь, что они составляли ничтожное меньшинство жертв.
В основном их и искали. Искали плохо, но это уже другой вопрос

>С уважением, Василий Кашин
С уважением

От	СБ
К	Андрей Платонов (08.06.2007 13:27:09)
Дата	08.06.2007 14:07:08

Re: Инквизиция

Позитивные стороны были. Например, именно инквизиция стала пионером в введении современной следственно-судебной процедуры, со сбором доказательств в целях выявления вины или невиновности обвиняемого. Ну и еретики с которыми она боролась были далеко не ангелами, а скорее уж тогдашним аналогом нынешних политических радикалов. В общем, если рассматривать деятельность инквизиции в свете той вакханалии, которая началась с Реформацией, то становиться понятнее, против чего они боролись.

От	NikitOS
К	СБ (08.06.2007 14:07:08)
Дата	09.06.2007 11:14:52

Совершенно верно: произошёл переход от обвинительного процесса к розыскному

Здравствуйте!

Уголовное преступление перестало быть только делом потерпевщего и обвиняемого. Появилась главная черта: активное преследование подозреваемого специальными органами. Хотя, конечно, до современного порядка былоещё далеко...

С уважением, Никита Беляев.

От	Андрей Платонов
К	СБ (08.06.2007 14:07:08)
Дата	08.06.2007 14:49:26

Re: Инквизиция

> Позитивные стороны были. Например, именно инквизиция стала пионером в введении современной следственно-судебной процедуры, со сбором доказательств в целях выявления вины или невиновности обвиняемого. Ну и еретики с которыми она боролась были далеко не ангелами, а скорее уж тогдашним аналогом нынешних политических радикалов. В общем, если рассматривать деятельность инквизиции в свете той вакханалии, которая началась с Реформацией, то становиться понятнее, против чего они боролись.

На мой взгляд, они боролись с отклонениями от генеральной линии католичества, в т.ч. и с действительно прогрессивными мыслителями и деятелями, а не только с внутриуерковными оппортунистами и уклонистами.

Что касается пионерства в следственно-судебной системе... Догмат о приравнивании признания, полученного под пытками, к доказательству - это как-то не говорит об объективности той системы.

От	Мелхиседек
К	Андрей Платонов (08.06.2007 14:49:26)
Дата	09.06.2007 14:06:16

Re: Инквизиция

>На мой взгляд, они боролись с отклонениями от генеральной линии католичества, в т.ч. и с действительно прогрессивными мыслителями и деятелями, а не только с внутриуерковными оппортунистами и уклонистами.
только таких деятелей исторической науке неизвестно
>Что касается пионерства в следственно-судебной системе... Догмат о приравнивании признания, полученного под пытками, к доказательству - это как-то не говорит об объективности той системы.
признание является частью доказательств, кроме того признание в грехе является началом чистосердечного покаяния

процесс применения пыток и их необходимости был чётко задукоментирован, это довольно муторная и заезженная процедура

От	Presscenter
К	Андрей Платонов (08.06.2007 14:49:26)
Дата	09.06.2007 02:01:24

Re: Инквизиция

>Что касается пионерства в следственно-судебной системе... Догмат о приравнивании признания, полученного под пытками, к доказательству - это как-то не говорит об объективности той системы.

Пытки в то время да и позже - это норма. Однако, инквизиция применяла пытки не для того, чтобы выбить любым способом признательные показания. Пытки применялись в том случае, если доказательства были вполне убедительными, а подозреваемый не соглашался покаяться.Это разные вещи. К тому ж пытки были нужны не всегда: иной раз вина была столь очевидна, а данные об отсутствии сообщников столь убедительны, что и пытки не требовались.
Да и насколько я помню, система самооговора инквизицией не приветствовалась

От	NikitOS
К	Presscenter (09.06.2007 02:01:24)
Дата	09.06.2007 11:19:38

Re: Инквизиция

Здравствуйте!

>Пытки в то время да и позже - это норма. Однако, инквизиция применяла пытки не для того, чтобы выбить любым способом признательные показания. Пытки применялись в том случае, если доказательства были вполне убедительными, а подозреваемый не соглашался покаяться.Это разные вещи. К тому ж пытки были нужны не всегда: иной раз вина была столь очевидна, а данные об отсутствии сообщников столь убедительны, что и пытки не требовались.
Пытка применялась и для "надёжности" в очевидных случаях.

>Да и насколько я помню, система самооговора инквизицией не приветствовалась

Отчасти, да. Показания должны быть повторены и после окончания пытки.

С уважением, Никита Беляев.

От	Chestnut
К	Андрей Платонов (08.06.2007 14:49:26)
Дата	08.06.2007 14:54:17

Re: Инквизиция

>На мой взгляд, они боролись с отклонениями от генеральной линии католичества, в т.ч. и с действительно прогрессивными мыслителями и деятелями, а не только с внутриуерковными оппортунистами и уклонистами.

Пример хотя бы двоих "прогрессивных мыслителей и деятелей" не приведёте?

>Что касается пионерства в следственно-судебной системе... Догмат о приравнивании признания, полученного под пытками, к доказательству - это как-то не говорит об объективности той системы.

Пытки применялись вовсю и в светском правосудии, и с доказательствами, полученными таким образом, судьи проблем не имели. В инквизиционном расследовании пытки применялись как крайняя мера, после нескольких предупреждений

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Андрей Платонов
К	Chestnut (08.06.2007 14:54:17)
Дата	08.06.2007 15:01:43

Re: Инквизиция

>>На мой взгляд, они боролись с отклонениями от генеральной линии католичества, в т.ч. и с действительно прогрессивными мыслителями и деятелями, а не только с внутриуерковными оппортунистами и уклонистами.
>Пример хотя бы двоих "прогрессивных мыслителей и деятелей" не приведёте?

Примеры хрестоматийные - Галилей и Бруно. Жанну д'Арк пока не берем, ее и правда заносило в церковном смысле...

>>Что касается пионерства в следственно-судебной системе... Догмат о приравнивании признания, полученного под пытками, к доказательству - это как-то не говорит об объективности той системы.
>Пытки применялись вовсю и в светском правосудии, и с доказательствами, полученными таким образом, судьи проблем не имели. В инквизиционном расследовании пытки применялись как крайняя мера, после нескольких предупреждений

Это несущественно - под пыткой, либо под угрозой пытки можно признаться в чем угодно (напр., см. АБС).

От	СБ
К	Андрей Платонов (08.06.2007 15:01:43)
Дата	08.06.2007 15:08:58

Re: Инквизиция

>>>На мой взгляд, они боролись с отклонениями от генеральной линии католичества, в т.ч. и с действительно прогрессивными мыслителями и деятелями, а не только с внутриуерковными оппортунистами и уклонистами.
>>Пример хотя бы двоих "прогрессивных мыслителей и деятелей" не приведёте?
>
>Примеры хрестоматийные - Галилей и Бруно.
Только Бруно мало того, что был оккультистом опровергавшим основные положения христианства, так ещё и активно лез в политику, на чём и погорел... А в Галилея срикошетила его попытка использовать "административный ресурс" церкви для утверждения своей теории (у которой до усовершенствования астрономических приборов века спустя не было доказательств).

От	Chestnut
К	Андрей Платонов (08.06.2007 15:01:43)
Дата	08.06.2007 15:03:34

Re: Инквизиция

>>Пример хотя бы двоих "прогрессивных мыслителей и деятелей" не приведёте?
>
>Примеры хрестоматийные - Галилей и Бруно. Жанну д'Арк пока не берем, ее и правда заносило в церковном смысле...

А как именно пострадал Галилей? И что, Бруно не "заносило в церковном смысле"? Не говоря о том, что то, что Жанну судила инквизиция, для меня новость

>Это несущественно - под пыткой, либо под угрозой пытки можно признаться в чем угодно (напр., см. АБС).

Существенно то, что это была нормальная юридическая практика вплоть до 18 века

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Evg
К	Chestnut (08.06.2007 15:03:34)
Дата	08.06.2007 15:37:11

Re: Инквизиция

>>Это несущественно - под пыткой, либо под угрозой пытки можно признаться в чем угодно (напр., см. АБС).
>
>Существенно то, что это была нормальная юридическая практика вплоть до 18 века

Где то читал что и тогда понимали что "под пыткой, либо под угрозой пытки можно признаться в чем угодно" и судей специально учили различать самооговор от собственно признания.
Впрочем хороших судей всегда не хватало. Как и теперь.

От	tsa
К	Evg (08.06.2007 15:37:11)
Дата	08.06.2007 15:58:30

Re: Инквизиция

Здравствуйте !

>Где то читал что и тогда понимали что "под пыткой, либо под угрозой пытки можно признаться в чем угодно" и судей специально учили различать самооговор от собственно признания.

Вообще-то был документ регламентирующий применение пыток и описывающий необходимые для этого основания.
Бумага по-средневековому мутная, но по смыслу требовавшая тех или иных комбинаций свидетельств, доказательств или "обвинений сделанных со страстью" или на худой конец "утраты репутации".

С уважением, tsa.

От	Evg
К	tsa (08.06.2007 15:58:30)
Дата	08.06.2007 16:28:21

Re: Я про то же

>Здравствуйте !

>>Где то читал что и тогда понимали что "под пыткой, либо под угрозой пытки можно признаться в чем угодно" и судей специально учили различать самооговор от собственно признания.
>
>Вообще-то был документ регламентирующий применение пыток и описывающий необходимые для этого основания.
>Бумага по-средневековому мутная, но по смыслу требовавшая тех или иных комбинаций свидетельств, доказательств или "обвинений сделанных со страстью" или на худой конец "утраты репутации".

Далеко не всё сказанное под пыткой автоматически становилось "признанием". Разумеется, если не было определённого заказа.

От	Андрей Платонов
К	Chestnut (08.06.2007 15:03:34)
Дата	08.06.2007 15:23:03

Re: Инквизиция

>>>Пример хотя бы двоих "прогрессивных мыслителей и деятелей" не приведёте?
>>Примеры хрестоматийные - Галилей и Бруно. Жанну д'Арк пока не берем, ее и правда заносило в церковном смысле...
>А как именно пострадал Галилей?

По памяти, из школьного курса - отрекся под угрозой смерти.

>И что, Бруно не "заносило в церковном смысле"?

А где его заносило в церковном смысле, без привязки к гелиоцентрической системе? И судили его таки не за гелиоцентризм?

>Не говоря о том, что то, что Жанну судила инквизиция, для меня новость

А разве нет? Люк Бессон показал нам, что они, упыри... :-) Не на смерть, конечно ("we have no law to put a man to death"), но объявили ее нераскаявшейся еретичкой, что подразумевало вполне определенный вердикт светского суда.

>>Это несущественно - под пыткой, либо под угрозой пытки можно признаться в чем угодно (напр., см. АБС).
>Существенно то, что это была нормальная юридическая практика вплоть до 18 века

Тогда в чем пионерство и развитие следственно-судебного дела именно инквизицией?

От	tsa
К	Андрей Платонов (08.06.2007 15:23:03)
Дата	08.06.2007 15:56:02

Re: Инквизиция

Здравствуйте !

>>И что, Бруно не "заносило в церковном смысле"?
>
>А где его заносило в церковном смысле, без привязки к гелиоцентрической системе? И судили его таки не за гелиоцентризм?

Бруно был пантеистом, мистиком, изрядным шарлатаном и вообще человеком скандальным. И судили его в целом не за гелеоцентризм, а за ересь.

С уважением, tsa.

От	Chestnut
К	Андрей Платонов (08.06.2007 13:27:09)
Дата	08.06.2007 13:52:03

Re: Инквизиция

>Какие были (если были) положительные моменты в работе инквизиции? Использовалась ли она как тайная полиция и/или контрразведка государством, а не только церковью?

Испанская инквизиция подчинялась именно монарху, а не папе, и её можно в некотором смысле рассматривать как тайную полицию и/или контрразведку, поскольку сосредотачивалась на лояльности перешедших в католичество иудеев и мусульман

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Андрей Платонов
К	Chestnut (08.06.2007 13:52:03)
Дата	08.06.2007 13:56:40

Re: Инквизиция

>>Какие были (если были) положительные моменты в работе инквизиции? Использовалась ли она как тайная полиция и/или контрразведка государством, а не только церковью?
>Испанская инквизиция подчинялась именно монарху, а не папе, и её можно в некотором смысле рассматривать как тайную полицию и/или контрразведку, поскольку сосредотачивалась на лояльности перешедших в католичество иудеев и мусульман

Т.е. одна из ветвей сюжета "Призраков Гойи" не высосана из пальца?

От	Chestnut
К	Андрей Платонов (08.06.2007 13:56:40)
Дата	08.06.2007 14:00:38

Re: Инквизиция

>>Испанская инквизиция подчинялась именно монарху, а не папе, и её можно в некотором смысле рассматривать как тайную полицию и/или контрразведку, поскольку сосредотачивалась на лояльности перешедших в католичество иудеев и мусульман
>
>Т.е. одна из ветвей сюжета "Призраков Гойи" не высосана из пальца?

Не знаю, что там за сюжет и вообще что это за произведение, но ЕСЛИ считать, что тайные иудеи или мусульмане являются потенциальной пятой колонной мусульманского внешнего врага, то в этом смысле инквизицию можно считать контрразведкой

Только надо отдавать себе отчёт в том, что аппарат инквизиции был по современным меркам ничтожно малым, чтобы обеспечить "полицейское государство" масштаба диктатур 20 века

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Андрей Платонов
К	Chestnut (08.06.2007 14:00:38)
Дата	08.06.2007 14:41:29

Re: Инквизиция

>>>Испанская инквизиция подчинялась именно монарху, а не папе, и её можно в некотором смысле рассматривать как тайную полицию и/или контрразведку, поскольку сосредотачивалась на лояльности перешедших в католичество иудеев и мусульман
>>Т.е. одна из ветвей сюжета "Призраков Гойи" не высосана из пальца?
>Не знаю, что там за сюжет и вообще что это за произведение,

Это новое кино Формана. Сюжет вкратце такой: в инквизиции проводят совещание об усилении работы по раскрытию тайных еретиков и прочих врагов народа, в результате чего агенты доносят на дочь богатого негоцианта (плюс натурщицу и музу Гойи), которая в таверне отказалась есть поросенка. Дальнейшее следствие показывает, что у нее в роду был дальний родственник-иудей, в результате ее вызывают на беседу, обвиняют в тайном следовании иудаизму и под пыткой на дыбе получают признание, опосля чего заточают в застенки (срок не указан), пока ее через 15 лет не освобождают в числе прочих узников взявшие столицу Испании войска Наполеона.

>но ЕСЛИ считать, что тайные иудеи или мусульмане являются потенциальной пятой колонной мусульманского внешнего врага, то в этом смысле инквизицию можно считать контрразведкой

А как иудеи могут быль пятой колонной для мусульман?

>Только надо отдавать себе отчёт в том, что аппарат инквизиции был по современным меркам ничтожно малым, чтобы обеспечить "полицейское государство" масштаба диктатур 20 века

Чтобы окучивать по крайней мере столицу, вроде вполне хватало.

От	SadStar3
К	Андрей Платонов (08.06.2007 14:41:29)
Дата	09.06.2007 07:35:33

А иудеи везде были "пятой колонной" (-)

От	Chestnut
К	Андрей Платонов (08.06.2007 14:41:29)
Дата	08.06.2007 14:49:37

Re: Инквизиция

>Это новое кино Формана. Сюжет вкратце такой: в инквизиции проводят совещание об усилении работы по раскрытию тайных еретиков и прочих врагов народа, в результате чего агенты доносят на дочь богатого негоцианта (плюс натурщицу и музу Гойи), которая в таверне отказалась есть поросенка. Дальнейшее следствие показывает, что у нее в роду был дальний родственник-иудей, в результате ее вызывают на беседу, обвиняют в тайном следовании иудаизму и под пыткой на дыбе получают признание, опосля чего заточают в застенки (срок не указан), пока ее через 15 лет не освобождают в числе прочих узников взявшие столицу Испании войска Наполеона.

Есть у меня большие сомнения, что в такое могло происходить в конце 18 века. гонения на "новых христиан" -- это 15-16 век

>>но ЕСЛИ считать, что тайные иудеи или мусульмане являются потенциальной пятой колонной мусульманского внешнего врага, то в этом смысле инквизицию можно считать контрразведкой
>
>А как иудеи могут быль пятой колонной для мусульман?

мусульманское правление было гораздо более благоприятным для них (расцвет иудейской культуры в Аль-Андалус в 11-12 веках), да и убежали они из Испании ан масс именно в мусульманские страны, особенно Оттоманскую империю (которая как раз в первой половине 16 века серьёзно столкнулась с империей Карлв 1/5-го)

>>Только надо отдавать себе отчёт в том, что аппарат инквизиции был по современным меркам ничтожно малым, чтобы обеспечить "полицейское государство" масштаба диктатур 20 века
>
>Чтобы окучивать по крайней мере столицу, вроде вполне хватало.

Эт вряд ли

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Паршев
К	Андрей Платонов (08.06.2007 13:27:09)
Дата	08.06.2007 13:47:57

Да не так много и отрицательных на самом деле

поскольку основные заслуги по сжиганию ведьм принадлежат протестантам, а отнюдь не католикам.

А испанская инквизиция "за связь с дьяволом" вроде как никого не сожгла. Она еретиками занималась, типа идеологической комиссии.

От	Alex Bullet
К	Паршев (08.06.2007 13:47:57)
Дата	09.06.2007 00:12:32

Re: Да не...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>поскольку основные заслуги по сжиганию ведьм принадлежат протестантам, а отнюдь не католикам.

>А испанская инквизиция "за связь с дьяволом" вроде как никого не сожгла. Она еретиками занималась, типа идеологической комиссии.

Кстати, именно эта зараза, испанская инквизиция, с подачи Лас Касаса признала индейцев Южной Америки людями, а не кем-нибудь еще, и заклеймила как грех их убийство.

С уважением, Александр.

От	Chestnut
К	Alex Bullet (09.06.2007 00:12:32)
Дата	10.06.2007 00:04:56

Re: Да не...

>Кстати, именно эта зараза, испанская инквизиция, с подачи Лас Касаса признала индейцев Южной Америки людями, а не кем-нибудь еще, и заклеймила как грех их убийство.

не инквизиция, но действительно испанская церковь очень активно боролась за "права человека" индейцев

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Андрей Платонов
К	Паршев (08.06.2007 13:47:57)
Дата	08.06.2007 14:17:18

Что можно толкового почитать по испанской инквизиции?

От	Белаш
К	Андрей Платонов (08.06.2007 14:17:18)
Дата	08.06.2007 20:50:51

Еще немножко ссылок.

Приветствую Вас!
>>поскольку основные заслуги по сжиганию ведьм принадлежат протестантам, а отнюдь не католикам.
http://www.zorich.ru/lynx.htm#07
С уважением, Евгений Белаш

От	ДмМохов
К	Андрей Платонов (08.06.2007 14:17:18)
Дата	08.06.2007 14:30:51

Льоренте.

http://www.lib.ru/HISTORY/INKWIZICIA/

От	Андрей Платонов
К	ДмМохов (08.06.2007 14:30:51)
Дата	08.06.2007 15:02:12

Спасибо, скачал. (-)

От	Гегемон
К	Андрей Платонов (08.06.2007 14:17:18)
Дата	08.06.2007 14:23:23

Казнь - дело светской власти, а не епископского суда (-)

От	Паршев
К	Гегемон (08.06.2007 14:23:23)
Дата	08.06.2007 17:08:38

Такое деление было у нас вплоть до революции и бог знает с какого времени

всякая уголовка - княжеский суд, а т.ск. моральные дела (и почему-то кража хлеба) - архиепископские (в Новгороде). В т.ч. и лесбиянство, и шкодничество собак.

От	tsa
К	Паршев (08.06.2007 17:08:38)
Дата	08.06.2007 17:12:21

Про "до революции" не знаю...

Здравствуйте !

А что касается "моральных" дел, так чего в светских законах не было, за то светские власти и не судили. Лесбиянство, как и другие оффтопичные однополые отношения, до середины 19 века оно в законах не как не прописывалось и соответственно оставалось в ведении церкви.

С уважением, tsa.

От	Паршев
К	tsa (08.06.2007 17:12:21)
Дата	08.06.2007 17:28:19

Это из законов логики не выводится

> оно в законах не как не прописывалось и соответственно оставалось в ведении церкви.

Если некое деяние не является преступлением по светским законам, оно ещё не становится от этого преступлением религиозным.

От	tsa
К	Паршев (08.06.2007 17:28:19)
Дата	08.06.2007 17:52:43

Мораль тогда определялась церковью.

Здравствуйте !

>Если некое деяние не является преступлением по светским законам, оно ещё не становится от этого преступлением религиозным.

Сабж. Так что вся аморалка к попам. И кроме того, преступлений без наказаний не бывает. А значит или светская власть или церковь или община. Последняя АФАИК занималась больше мелкой хулиганкой.

С уважением, tsa.

От	Alexeich
К	Паршев (08.06.2007 13:47:57)
Дата	08.06.2007 14:02:30

Re: Да не...

>поскольку основные заслуги по сжиганию ведьм принадлежат протестантам, а отнюдь не католикам.

>А испанская инквизиция "за связь с дьяволом" вроде как никого не сожгла. Она еретиками занималась, типа идеологической комиссии.

Читал как-то опубликованную неким исп. инквизитором 16 (?) в. гневную филиппику против суеверий, в которой опровергалось существование ведьм, вервольфов, возможностей плотской связи с демонами и пр., а также высмеивались образованные люди этим суевериям верящие и высказывалось сожаление безумцам, которые внушают себе все это. Очень разнится с обыденным представлением об инквизиции. Покопаю в сети, м.б. найду, тогда выложу здесь.

От	selioa
К	Alexeich (08.06.2007 14:02:30)
Дата	08.06.2007 14:06:55

Re: Да не...

>>поскольку основные заслуги по сжиганию ведьм принадлежат протестантам, а отнюдь не католикам.
>
>>А испанская инквизиция "за связь с дьяволом" вроде как никого не сожгла. Она еретиками занималась, типа идеологической комиссии.
>
>Читал как-то опубликованную неким исп. инквизитором 16 (?) в. гневную филиппику против суеверий, в которой опровергалось существование ведьм, вервольфов, возможностей плотской связи с демонами и пр., а также высмеивались образованные люди этим суевериям верящие и высказывалось сожаление безумцам, которые внушают себе все это. Очень разнится с обыденным представлением об инквизиции. Покопаю в сети, м.б. найду, тогда выложу здесь.
Есть хорошая монография по этим вопросам англичанина. Книга у меня дома, может разыщу - тогда данные по ней опубликую.

От	selioa
К	selioa (08.06.2007 14:06:55)
Дата	09.06.2007 08:44:17

Энциклопедия колдовства и демонологии. Рассела Хоупа Роббинса.

Witchcraft and Demonology by Rossell Hope Robbins.

От	Chestnut
К	Паршев (08.06.2007 13:47:57)
Дата	08.06.2007 13:56:32

Re: Да не...

>А испанская инквизиция "за связь с дьяволом" вроде как никого не сожгла. Она еретиками занималась, типа идеологической комиссии.

Более того, еретикам надод было очень сильно постараться, чтобы их сожгли. Инквизиция всячески старалась их уговорить отречься от заблуждений, и сжигали только самых упорных

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Alexeich
К	Chestnut (08.06.2007 13:56:32)
Дата	08.06.2007 13:58:36

Re: Да не...

>Более того, еретикам надод было очень сильно постараться, чтобы их сожгли. Инквизиция всячески старалась их уговорить отречься от заблуждений, и сжигали только самых упорных

Отрекшихся просто вешали ...

От	Гегемон
К	Alexeich (08.06.2007 13:58:36)
Дата	08.06.2007 14:27:01

Не только. Покаяние в четырех стенах (-)

От	dap
К	Гегемон (08.06.2007 14:27:01)
Дата	08.06.2007 17:57:30

Пожизненное. Уж лучше костер. (-)

От	tsa
К	dap (08.06.2007 17:57:30)
Дата	08.06.2007 18:00:59

Не обязательно пожизненное.

Здравствуйте !

Церковь сажала своих на разные сроки в спецмонастыри за те или иные пригрешения.

Скукотища. Один день похож на другой. И так по кругу. Матутинум, лаудесы, прима, терция, потом на Барнабу, секста, нона, потом на Барнабу, вечерня, комплета, на Барнабу..

С уважением, tsa.

От	Warrior Frog
К	tsa (08.06.2007 18:00:59)
Дата	08.06.2007 20:08:53

Так и Галилей отделался "покаянием". (-)

От	Evg
К	Alexeich (08.06.2007 13:58:36)
Дата	08.06.2007 14:23:45

Re: Да не...

>>Более того, еретикам надод было очень сильно постараться, чтобы их сожгли. Инквизиция всячески старалась их уговорить отречься от заблуждений, и сжигали только самых упорных
>
>Отрекшихся просто вешали ...

Галилея не повешали.

От	Паршев
К	Evg (08.06.2007 14:23:45)
Дата	08.06.2007 14:31:32

Галилей не в Испании (-)

От	Chestnut
К	Evg (08.06.2007 14:23:45)
Дата	08.06.2007 14:31:11

Re: Да не...

>>>Более того, еретикам надод было очень сильно постараться, чтобы их сожгли. Инквизиция всячески старалась их уговорить отречься от заблуждений, и сжигали только самых упорных
>>
>>Отрекшихся просто вешали ...
>
>Галилея не повешали.

И, кстати, не запрещали излагать гелиоцентрическую теорию, если при этом говорится, что это не абсолютно доказанная истина, а одна из возможных теорий

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Evg
К	Chestnut (08.06.2007 14:31:11)
Дата	08.06.2007 14:40:06

Re: Да не...

>>>>Более того, еретикам надод было очень сильно постараться, чтобы их сожгли. Инквизиция всячески старалась их уговорить отречься от заблуждений, и сжигали только самых упорных
>>>
>>>Отрекшихся просто вешали ...
>>
>>Галилея не повешали.
>
>И, кстати, не запрещали излагать гелиоцентрическую теорию, если при этом говорится, что это не абсолютно доказанная истина, а одна из возможных теорий

Собственно именно против гелиоцентрической модели церковь вообще ничего не имела, поскольку "абсолютно доказаная истина" тогда была одна - Библия. А в ней ничего не сказано про модель. Просто сначала создано то, потом это и т.д.
Практически все проповедники "гелиоцентризма" пострадали от инквизиции не за это.

От	Геннадий Нечаев
К	Evg (08.06.2007 14:40:06)
Дата	08.06.2007 19:46:44

Пример Бруно

Ave!

>Практически все проповедники "гелиоцентризма" пострадали от инквизиции не за это.

Вот именно! Коперника, астролога никто не тронул. А вот Бруно договорился до множественности миров, обитаемых миров, у каждого из которых есть свой Создатель и свой Спаситель. Прям Ник Перумов какой-то. Этого церковь не снесла,конечно - прямая ересь! Вот и поджарили. Эх, Перумова бы рядышком, к тому же столбу :0)))

Omnia mea mecum porto

От	Alexeich
К	Геннадий Нечаев (08.06.2007 19:46:44)
Дата	09.06.2007 13:50:51

Re: Пример Бруно

>Вот именно! Коперника, астролога никто не тронул. А вот Бруно договорился до множественности миров, обитаемых миров, у каждого из которых есть свой Создатель и свой Спаситель. Прям Ник Перумов какой-то. Этого церковь не снесла,конечно - прямая ересь!

Э-э-э, если мне не изменяет склероз, сожгли-то его за ересь, да не за эту, а за нек-й крен в сторону протестанских идей, ну случалось такое в ходе внутрипартийной дискуссии, и не раз и не два, что касается множественности миров, то это пошло довеском, да вот тут неплохо написано:
http://www.astronet.ru/db/msg/1187435

Вообще инквизиция скорее работала политической полицией, чем диссертационным советом ИМХО :) Что им до каких-то схоластических трений, пока это не переходит в область обсуждения и осуждения политики церкви.

Насчет множественности миров и Николай Кузанский весьма прямолинейно писал примерно то же что приписывается Дж.Бруно, однако ж ему не икалось, кардиналил себе беспроблемно.

От	Warrior Frog
К	Геннадий Нечаев (08.06.2007 19:46:44)
Дата	08.06.2007 20:05:10

Коперникус, тоже был "священнослужителем" :-))

Здравствуйте, Алл
>Ave!

>>Практически все проповедники "гелиоцентризма" пострадали от инквизиции не за это.
>
>Вот именно! Коперника, астролога никто не тронул. А вот Бруно договорился до множественности миров, обитаемых миров, у каждого из которых есть свой Создатель и свой Спаситель. Прям Ник Перумов какой-то. Этого церковь не снесла,конечно - прямая ересь! Вот и поджарили. Эх, Перумова бы рядышком, к тому же столбу :0)))

ЕМНИП, каноником в Торуни. Но поскольку, ничего "еритического" и "противодогматического" не говорил, то и теорию гелиоцентризма ему простили, Теория Аристотеля не считалась "догмой", поскольку Аристотель сам был "язычником".

От	rukolom
К	Warrior Frog (08.06.2007 20:05:10)
Дата	09.06.2007 05:01:41

Только опубликовал свой труд Коперник находясь присмерти. Как его тронуть?

Разве, что тело выкопать да сжечь. Плюс покровительство в курии имел. Плюс жил не в Испании/Италии, а в Польше.

От	Anvar
К	rukolom (09.06.2007 05:01:41)
Дата	09.06.2007 09:16:17

+Издатель приписал, что все это догадки

http://www.pravmir.ru/article_1659.html#04

От	Андрей Платонов
К	Evg (08.06.2007 14:40:06)
Дата	08.06.2007 14:52:03

Re: Да не...

>Собственно именно против гелиоцентрической модели церковь вообще ничего не имела, поскольку "абсолютно доказаная истина" тогда была одна - Библия. А в ней ничего не сказано про модель. Просто сначала создано то, потом это и т.д.
>Практически все проповедники "гелиоцентризма" пострадали от инквизиции не за это.

А за что?

И вообще, когда возобладала идея демонизации инквизиции?

От	Evg
К	Андрей Платонов (08.06.2007 14:52:03)
Дата	08.06.2007 15:08:22

Re: Да не...

>>Собственно именно против гелиоцентрической модели церковь вообще ничего не имела, поскольку "абсолютно доказаная истина" тогда была одна - Библия. А в ней ничего не сказано про модель. Просто сначала создано то, потом это и т.д.
>>Практически все проповедники "гелиоцентризма" пострадали от инквизиции не за это.
>
>А за что?

За собственно еретичество. Отрицание Бога, отрицание каких то догматов веры и т.п. Просто если человек принимал эту идею, то он, как правило, творчески её переосмысливал и шел в своих умозаключениях намного дальше первоисточника.
Например Джордано Бруно утверждал что Земля вращается вокруг Солнца (это, вобщем, не преступление), утверждал что таких солнц великое множество (это уже "Ой!" но вцелом дискутабельно), а так же придерживался идеи пантеизма - т.е., по простому, отождествлял вещный Мир и Бога - а это уже самая ересь и есть. За что собственно и пострадал.

От	Оккервиль
К	Evg (08.06.2007 15:08:22)
Дата	08.06.2007 15:34:51

Джордано Бруно не катит

Он из сообщества иезуитов, пострадал в ходе внутренних разборок, основное обвинение - сатанизм. Истинный представитель реформации.

С уважением.

От	ЦВК
К	Оккервиль (08.06.2007 15:34:51)
Дата	08.06.2007 17:20:53

Бруно был из доминиканцев

Начнём потихоньку...
>Он из сообщества иезуитов, пострадал в ходе внутренних разборок, основное обвинение - сатанизм. Истинный представитель реформации.

1. Бруно был из доминиканцев.
2. Приходилось слышать насчёт сатанизма, тамплиерства и участия в чёрных мессах. подтверждения тгому не нашёл.
3. За что Бруно можно было сжечь (причём уже к 20 годам его жизни):
- иконоборчество (это рассматривалось на суде ещё тогда, когда он не драпанул из Неапольского королевства)
- отрицание догмата Св. Троицы
- отрицание догмата непорочного зачатия
- отрицание божественной природы Христа, которого он называл обманщиком и магом, которые с помощью фокусов завладели умами тёмной толпы. Апостолов также
- ну и само собой борьба с церковью(любой, не только католической) и папством.

+ К тому, за ним была замечена критика не только клерикализма, но и христианства вообще, а также возношение философии и магии (в молодости запрещённых древних книжек обчитался, вот его и понесло).

По сравниению с этим, множественность миров -- детский лепет.

Впрочем на судах он от религиозных обвинений отказывался, менял показания, увиливал или , наоборот, с лёгкостью признавал неправоту и раскаивался. Зато в натурфилософских идеях упорствовал. Довольно путанные, надо сказать, идеи.

Да и судили его за еретические и антицерковные высказывания которые постепенно, пока он 8 лет сидел в "застенках инквизиции" выкапывались из его книг. До коперниканства тогда инквизиции и дела не было (тем более, Коперник посвятил свой труд Папе, и при этом расчёты в гелиоцентрической парадигме были менее точны, чем в геоцентрической в то время).

Источник: Кузнецов Б.Г. "Джордано Бруно и генезис классической науки". Москва, 1970.

...с наилучшими

От	А.Погорилый
К	ЦВК (08.06.2007 17:20:53)
Дата	08.06.2007 21:37:56

Про систему Коперника

>До коперниканства тогда инквизиции и дела не было (тем более, Коперник посвятил свой труд Папе, и при этом расчёты в гелиоцентрической парадигме были менее точны, чем в геоцентрической в то время).

В системе Коперника все планеты двигались по круговым орбитам вокруг Солнца, а Луна вокруг Земли.
Это было менее точным, чем птолемеевская система с эпициклами (по круговым орбитам двигаются вокруг Земли "эпициклы", а вокруг них по круговым орбитам сами тела или "эпициклы второго порядка", вокруг которых уже сами тела).
Более точной, чем птолемеевская, гелиоцентрическая система стала с того момента, как приняли (Кеплер?), что орбиты не круговые, а эллиптические. А окончательное решение принадлежит Ньютону, три закона механики которого плюс его же закон всемирного тяготения дают практически абсолютную точность при расчете планетных орбит (есть лишь очень малая поправка от теории относительности на движение Меркурия).

От	Николай Поникаров
К	А.Погорилый (08.06.2007 21:37:56)
Дата	09.06.2007 09:11:16

у Коперника тоже остались эпициклы

День добрый.

>В системе Коперника все планеты двигались по круговым орбитам вокруг Солнца, а Луна вокруг Земли.
>Это было менее точным, чем птолемеевская система с эпициклами

У Коперника тоже остались эпициклы, и их было не меньше, чем у Птолемея. Просто параметры эпициклов и дифферентов были подобраны хуже (все ж Птолемееву систему полторы тысячи лет вылизывали).

>Более точной, чем птолемеевская, гелиоцентрическая система стала с того момента, как приняли (Кеплер?), что орбиты не круговые, а эллиптические.

Да, Кеплер.

> А окончательное решение принадлежит Ньютону, три закона механики которого плюс его же закон всемирного тяготения дают практически абсолютную точность при расчете планетных орбит

Не совсем так. Ньютон своей механикой просто обосновал законы Кеплера (которые суть эмпирические выводы из наблюдений).

С уважением, Николай.

От	Anvar
К	Николай Поникаров (09.06.2007 09:11:16)
Дата	09.06.2007 15:31:50

Re: у Коперника...

>> А окончательное решение принадлежит Ньютону, три закона механики которого плюс его же закон всемирного тяготения дают практически абсолютную точность при расчете планетных орбит
>
>Не совсем так. Ньютон своей механикой просто обосновал законы Кеплера (которые суть эмпирические выводы из наблюдений).

Именно так! Он объяснил последнюю неясность - как удерживаются небесные тела на своих орбитах, а не падают на Землю/улетают черт знает куда. До этого были всякие теории, типа хрустальных небесных сфер.

От	А.Погорилый
К	Anvar (09.06.2007 15:31:50)
Дата	09.06.2007 17:13:59

Re: у Коперника...

>>> А окончательное решение принадлежит Ньютону, три закона механики которого плюс его же закон всемирного тяготения дают практически абсолютную точность при расчете планетных орбит
>>Не совсем так. Ньютон своей механикой просто обосновал законы Кеплера (которые суть эмпирические выводы из наблюдений).
>Именно так! Он объяснил последнюю неясность - как удерживаются небесные тела на своих орбитах, а не падают на Землю/улетают черт знает куда. До этого были всякие теории, типа хрустальных небесных сфер.

Ну и как по Кеплеру учитывать воздействие гравитации других, кроме Солнца, тел солнечной системы? Ответ - никак.

От	А.Погорилый
К	Николай Поникаров (09.06.2007 09:11:16)
Дата	09.06.2007 14:52:44

Re: у Коперника...

>> А окончательное решение принадлежит Ньютону, три закона механики которого плюс его же закон всемирного тяготения дают практически абсолютную точность при расчете планетных орбит
>
>Не совсем так. Ньютон своей механикой просто обосновал законы Кеплера (которые суть эмпирические выводы из наблюдений).

Не только. Стало возможным рассчитывать орбиты с учетом гравитационного воздействия всех планет. Юпитер не так далеко и массивен, так что его влияние сказывается.
А законы Кеплера - задача двух тел. Прочие тяготеющие массы они не учитывают.

От	Alexeich
К	Николай Поникаров (09.06.2007 09:11:16)
Дата	09.06.2007 13:55:59

Re: они и сейчас остались :)

Разложение уравнений эллиптического движения в ряды по коэффициентам Ганзена.

От	Николай Поникаров
К	Alexeich (09.06.2007 13:55:59)
Дата	09.06.2007 14:29:43

все по заветам тов. Фурье :) (-)

От	NV
К	А.Погорилый (08.06.2007 21:37:56)
Дата	08.06.2007 22:25:15

бОльшая точность по Птолемею

>Это было менее точным, чем птолемеевская система с эпициклами (по круговым орбитам двигаются вокруг Земли "эпициклы", а вокруг них по круговым орбитам сами тела или "эпициклы второго порядка", вокруг которых уже сами тела).

собственно и не удивительна, так как это по сути разложение периодического движения в ряд Фурье с точностью до 2 членов ряда. А добавление дополнительных эпициклов (поверх так сказать имеющихся) - тем более здорово повышало точность. А система Коперника с круговыми орбитами - это система всего лишь первого порядка точности.

Виталий

От	Геннадий Нечаев
К	NV (08.06.2007 22:25:15)
Дата	08.06.2007 23:56:15

Re: бОльшая точность...

Ave!
>>Это было менее точным, чем птолемеевская система с эпициклами (по круговым орбитам двигаются вокруг Земли "эпициклы", а вокруг них по круговым орбитам сами тела или "эпициклы второго порядка", вокруг которых уже сами тела).
>
>собственно и не удивительна, так как это по сути разложение периодического движения в ряд Фурье с точностью до 2 членов ряда. А добавление дополнительных эпициклов (поверх так сказать имеющихся) - тем более здорово повышало точность. А система Коперника с круговыми орбитами - это система всего лишь первого порядка точности.

Ну да. Законы Кеплера позволили уточнить параметры орбит, и гелиоцентрическая система стала точнее Птолемеевой. Со временем, конечно.

>Виталий
Omnia mea mecum porto

От	Добрыня
К	ЦВК (08.06.2007 17:20:53)
Дата	08.06.2007 18:01:15

Емнип, он ещё и на папу и на церковь бочку катил... (-)

От	Evg
К	Оккервиль (08.06.2007 15:34:51)
Дата	08.06.2007 15:44:44

Re: Джордано Бруно...

>Он из сообщества иезуитов, пострадал в ходе внутренних разборок, основное обвинение - сатанизм. Истинный представитель реформации.

В каком смысле "истиный представитель"?
Они все там были сатанистами?
8о))
Как бы то ни было, но в Бога он верил очень по-своему, что в те времена не поощрялось, и пострадал он главным образом отнюдь не за свои научные изыскания/убеждения.

От	Оккервиль
К	Evg (08.06.2007 15:44:44)
Дата	08.06.2007 16:07:50

Не знаю, все ли

Но только сторонники любви на голландский манер как то к этому делу склонны.

>Бога он верил очень по-своему, что в те времена не поощрялось

Неточность, наверное у Вас. Библия ещё не была общедоступной, каждый верил в бога, как умел. Но пропаганда раскола - на мой взгляд действие политическое.

От	Chestnut
К	Андрей Платонов (08.06.2007 14:52:03)
Дата	08.06.2007 15:01:40

Re: Да не...

>И вообще, когда возобладала идея демонизации инквизиции?

В ходе Реформации, и особенно когда начался конфликт между Испанией и протестантской Англией. Демонизация противника гораздо успешнее получалась у протестантов. Потом этими агитками воспользовались Просветители в своей борьбе с католической церковью (а в 19 веке их дело подхватили антиклерикалы в романских странах, да и Бисмарк вол время "культуркампфа"). Наконец, А еврейская "народная память" о гонениях на евреев добавила жару, когда евреи активно включились в европейский (а потом и американский) культурный процесс. Ну и не надо забыывать, что те же агитки использовались в России как православной антикатолической, так и советской антирелигиозной пропагандой.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Паршев
К	Chestnut (08.06.2007 15:01:40)
Дата	08.06.2007 15:30:40

Но надо отметить

>В ходе Реформации, и особенно когда начался конфликт между Испанией и протестантской Англией. Демонизация противника гораздо успешнее получалась у протестантов. Потом этими агитками воспользовались Просветители в своей борьбе с католической церковью (а в 19 веке их дело подхватили антиклерикалы в романских странах, да и Бисмарк вол время "культуркампфа"). Наконец, А еврейская "народная память" о гонениях на евреев добавила жару, когда евреи активно включились в европейский (а потом и американский) культурный процесс. Ну и не надо забыывать, что те же агитки использовались в России как православной антикатолической, так и советской антирелигиозной пропагандой.

ЧТо хотя основную массу ведьм сожгли лютеране и т.п. в протестантских странах, икается всё равно католикам.

И в России также.

От	ЦВК
К	Паршев (08.06.2007 15:30:40)
Дата	08.06.2007 17:29:33

Re: Но надо...

>ЧТо хотя основную массу ведьм сожгли лютеране

Кальвинисты тоже "зажигали".

От	Паршев
К	ЦВК (08.06.2007 17:29:33)
Дата	08.06.2007 18:08:05

Потому и написано "и т.п." (-)

От	Chestnut
К	Evg (08.06.2007 14:40:06)
Дата	08.06.2007 14:51:11

Re: Да не...

>Собственно именно против гелиоцентрической модели церковь вообще ничего не имела, поскольку "абсолютно доказаная истина" тогда была одна - Библия. А в ней ничего не сказано про модель. Просто сначала создано то, потом это и т.д.

Там был один момент с тем, как в этом случае трактовать эпизод с Иисусом Навином, когда Господь для иудеев "остановил солнце", чтобы они успели истребить всех врагов в течение дня

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Паршев
К	Chestnut (08.06.2007 14:51:11)
Дата	08.06.2007 14:59:35

Ну значит Землю остановил - визуально это воспринималось как остановка Солнца(-)

От	Chestnut
К	Паршев (08.06.2007 14:59:35)
Дата	08.06.2007 15:04:37

Re: Ну значит...

Ну, в принципе гелиоцентрическая система как бы делает такое чудо Божие ещё более чудесным )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Alexeich
К	Андрей Платонов (08.06.2007 13:27:09)
Дата	08.06.2007 13:40:07

Re: Инквизиция

>Какие были (если были) положительные моменты в работе инквизиции?

КМК главный положительный момент в работе инквизиции - то что она была достаточно независимым судебным органом, что в средние века всевластия мелких князьков, согласитесь, немаловажно.

От	selioa
К	Alexeich (08.06.2007 13:40:07)
Дата	08.06.2007 14:01:24

Re: Инквизиция

>>Какие были (если были) положительные моменты в работе инквизиции?
>
>КМК главный положительный момент в работе инквизиции - то что она была достаточно независимым судебным органом, что в средние века всевластия мелких князьков, согласитесь, немаловажно.
Именно в немецких княжествах она и лютовала с особой жестокостью. Причина - имущество сожжённых конфисковывалось и делилось между церковью и доносчиком.
Т.е. в бессилии князей - беда всех.

От	Ктонибудь
К	selioa (08.06.2007 14:01:24)
Дата	08.06.2007 14:17:44

Re: Инквизиция

>>>Какие были (если были) положительные моменты в работе инквизиции?
>>
>>КМК главный положительный момент в работе инквизиции - то что она была достаточно независимым судебным органом, что в средние века всевластия мелких князьков, согласитесь, немаловажно.
>Именно в немецких княжествах она и лютовала с особой жестокостью. Причина - имущество сожжённых конфисковывалось и делилось между церковью и доносчиком.
>Т.е. в бессилии князей - беда всех.

Тиля Уленшпигеля вспомните)))

От	Гегемон
К	selioa (08.06.2007 14:01:24)
Дата	08.06.2007 14:17:36

С точки зрения католиков,

Скажу как гуманитарий

>Причина - имущество сожжённых конфисковывалось и делилось между церковью и доносчиком.
Клаас, который порубал иконы топором, был вполне достоин костра.
Помнится, рыбника тоже сожгли в соответствии с правилами королевской юстиции :-)

С уважением

От	Alexeich
К	selioa (08.06.2007 14:01:24)
Дата	08.06.2007 14:08:43

Re: Инквизиция

>Т.е. в бессилии князей - беда всех.

Сложно все это ... Есть точка зрения отправленных на костер инквизицией, есть точка зрения повешенных протестантами, есть точка зрения порубленных в капусту баронами.
Я имел в виду сугубо "структурную пользу" никвизиции, как нек-го обще- (и над-)государственного судебного органа, с которым власть предержащие считались, и который вводил народны забавы "сожги ведьму" в какое-то подобие правового русла.

От	selioa
К	Alexeich (08.06.2007 14:08:43)
Дата	08.06.2007 14:32:21

Re: Инквизиция

>>Т.е. в бессилии князей - беда всех.
>
>Сложно все это ... Есть точка зрения отправленных на костер инквизицией, есть точка зрения повешенных протестантами, есть точка зрения порубленных в капусту баронами.
>Я имел в виду сугубо "структурную пользу" никвизиции, как нек-го обще- (и над-)государственного судебного органа, с которым власть предержащие считались, и который вводил народны забавы "сожги ведьму" в какое-то подобие правового русла.
Вы заблуждаетесь - инквизиция была органом следственным, она никого не жгла непосредственно. Только передавла в руки правосудия сознавшихся в связях с дьяволом. Причем со словами типа "... не судите их особо жестоко ...".
Хотя смерть от пыток была обычным делом, но ведь это не казнь. Это - издержки следствия.

От	Паршев
К	selioa (08.06.2007 14:32:21)
Дата	08.06.2007 15:33:04

У нас ведь до сих пор суд инквизиционный

так называется наш тип судопроизводства в отличие от состязательного, принятого в англосаксонских например странах.

От	Гегемон
К	Паршев (08.06.2007 15:33:04)
Дата	08.06.2007 20:47:04

Не совсем.

Скажу как гуманитарий

>так называется наш тип судопроизводства в отличие от состязательного, принятого в англосаксонских например странах.
Инквизиционный - письменное судопроизводство, в отсутствие обвиняемого и сторон. Такого у нас нет со времен Александра II, исключение составляют только приговоры троек и Особого совещания, да ревправосудие

С уважением

От	Михаил
К	Гегемон (08.06.2007 20:47:04)
Дата	09.06.2007 10:51:53

Re: Не совсем.

>>так называется наш тип судопроизводства в отличие от состязательного, принятого в англосаксонских например странах.
>Инквизиционный - письменное судопроизводство, в отсутствие обвиняемого и сторон. Такого у нас нет со времен Александра II, исключение составляют только приговоры троек и Особого совещания, да ревправосудие

Где-то читал, что в инквизиционном процессе обвиняемый должен доказывать свою невиновность и пока он этого не сделал, он считается виновным. Нет?

От	Гегемон
К	Михаил (09.06.2007 10:51:53)
Дата	09.06.2007 11:05:39

Re: Не совсем.

Скажу как гуманитарий

>Где-то читал, что в инквизиционном процессе обвиняемый должен доказывать свою невиновность и пока он этого не сделал, он считается виновным. Нет?
Просто процесс был истинно состязательным: подследственнгму предоставлялась возможность давать показания по существу предъявляемых обвинений и опровергать вредные для него свидетельства

С уважением

От	Паршев
К	Гегемон (08.06.2007 20:47:04)
Дата	09.06.2007 01:33:32

Как это в отсутствие обвиняемого? (-)

От	Гегемон
К	Паршев (09.06.2007 01:33:32)
Дата	09.06.2007 02:13:09

Просто: вызвали и сообщили приговор (-)

От	Андрей Платонов
К	Паршев (08.06.2007 15:33:04)
Дата	08.06.2007 15:34:34

В чем отличие? (-)

От	NikitOS
К	Андрей Платонов (08.06.2007 15:34:34)
Дата	09.06.2007 14:10:23

В инквизиционном и обвинение и рассморение дела находятся в одних руках. (-)

От	dap
К	Андрей Платонов (08.06.2007 15:34:34)
Дата	08.06.2007 17:56:19

У них стороны уголовного процесса считаются равноправными, а у нас нет.

Обвинение загоняется в более жесткие рамки. Например по части сбора и оформления доказательств.
Кроме того в англосаксонском праве признания подсудимого вполне достаточно для обвинения. У нас нет.

От	Мелхиседек
К	dap (08.06.2007 17:56:19)
Дата	09.06.2007 11:25:51

Re: У них...

>Обвинение загоняется в более жесткие рамки. Например по части сбора и оформления доказательств.
это уже местные особенности делопроизводства, которые со временем меняются
>Кроме того в англосаксонском праве признания подсудимого вполне достаточно для обвинения. У нас нет.
у нас тоже такое было, но потом отменили

От	dap
К	Мелхиседек (09.06.2007 11:25:51)
Дата	09.06.2007 13:06:12

Re: У них...

>>Обвинение загоняется в более жесткие рамки. Например по части сбора и оформления доказательств.
>это уже местные особенности делопроизводства, которые со временем меняются
Это не особенность местного делопроизводства, а особенности судебной системы.

>у нас тоже такое было, но потом отменили
Это когда такое было?

От	Мелхиседек
К	dap (09.06.2007 13:06:12)
Дата	09.06.2007 13:27:31

Re: У них...

>>это уже местные особенности делопроизводства, которые со временем меняются
>Это не особенность местного делопроизводства, а особенности судебной системы.
это решается местными должностными инструкциями, а не судебной системой

одно время в сша был институт практически неподконтрольных шерифов всё при той же англосаксонской модели
>>у нас тоже такое было, но потом отменили
>Это когда такое было?
при т.Сталине
"Признание - царица доказательства"(с)Андрей Януарьевич

От	Zamir Sovetov
К	Мелхиседек (09.06.2007 13:27:31)
Дата	09.06.2007 14:59:51

А он и сейчас рулит

> одно время в сша был институт практически неподконтрольных шерифов всё при той же англосаксонской модели

Перис Хилтон из крытой выдернул местный шериф.

От	dap
К	Мелхиседек (09.06.2007 13:27:31)
Дата	09.06.2007 14:27:33

Re: У них...

>это решается местными должностными инструкциями, а не судебной системой
Какие еще должностные инструкции? Это УПК и решения верховного суда по уточнению правоприменительной практики.

>при т.Сталине
>"Признание - царица доказательства"(с)Андрей Януарьевич
В оригинале как раз указывается на это как на особенность англосаксонского права. :)))

От	Мелхиседек
К	dap (09.06.2007 14:27:33)
Дата	09.06.2007 14:33:23

Re: У них...

>>это решается местными должностными инструкциями, а не судебной системой
>Какие еще должностные инструкции? Это УПК и решения верховного суда по уточнению правоприменительной практики.
практика регламентируется упк и должностными инструкциями

>В оригинале как раз указывается на это как на особенность англосаксонского права. :)))
рецепция римского права в англосаксонских странах достигла больших успехов:)

От	dap
К	Мелхиседек (09.06.2007 14:33:23)
Дата	09.06.2007 15:23:03

Re: У них...

>практика регламентируется упк и должностными инструкциями
Ну что вы выдумываете. УПК это законы, а судебная практика это порядок их применения. Складывается этот порядок в процессе повседневной деятельности судов и зекрепляется соответствующими решениями Верховного суда. А должностные инструкции тут вообще не причем.

>>В оригинале как раз указывается на это как на особенность англосаксонского права. :)))
>рецепция римского права в англосаксонских странах достигла больших успехов:)
Но эта особенность осталась.

От	Мелхиседек
К	dap (09.06.2007 15:23:03)
Дата	09.06.2007 16:01:21

Re: У них...

>>практика регламентируется упк и должностными инструкциями
>Ну что вы выдумываете. УПК это законы, а судебная практика это порядок их применения. Складывается этот порядок в процессе повседневной деятельности судов и зекрепляется соответствующими решениями Верховного суда. А должностные инструкции тут вообще не причем.

как вы собираетесь вести следствие, не руководствуясь различными приказами по министерству и инструкциями? (с чисто практической точки зрения)

>>>В оригинале как раз указывается на это как на особенность англосаксонского права. :)))
>>рецепция римского права в англосаксонских странах достигла больших успехов:)
>Но эта особенность осталась.
принцип regina probationum известен задолго до появления англосаксонского права

От	dap
К	Мелхиседек (09.06.2007 16:01:21)
Дата	09.06.2007 16:16:18

Re: У них...

>>>практика регламентируется упк и должностными инструкциями
>>Ну что вы выдумываете. УПК это законы, а судебная практика это порядок их применения. Складывается этот порядок в процессе повседневной деятельности судов и зекрепляется соответствующими решениями Верховного суда. А должностные инструкции тут вообще не причем.
>как вы собираетесь вести следствие, не руководствуясь различными приказами по министерству и инструкциями? (с чисто практической точки зрения)
Причем здесь ПРАВОПРИМЕНИТЕЛЬНАЯ практика? Понятно что следователи руководствуются инструкциями чтобы в суде не облажаться.

От	Мелхиседек
К	dap (09.06.2007 16:16:18)
Дата	09.06.2007 16:46:24

Re: У них...

>Причем здесь ПРАВОПРИМЕНИТЕЛЬНАЯ практика? Понятно что следователи руководствуются инструкциями чтобы в суде не облажаться.
Например по части сбора и оформления доказательств.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1451440.htm

От	dap
К	Мелхиседек (09.06.2007 16:46:24)
Дата	09.06.2007 17:43:21

Re: У них...

>>Причем здесь ПРАВОПРИМЕНИТЕЛЬНАЯ практика? Понятно что следователи руководствуются инструкциями чтобы в суде не облажаться.
>Например по части сбора и оформления доказательств.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1451440.htm
Читайте целиком, а не отдельные фразы.
Обвинение загоняется в более жесткие рамки. Например по части сбора и оформления доказательств.
Обвинение загоняется в эти рамки судом. А суд руководствуется УПК и постановлениями Верховного суда.

А "местные должностные инструкции" предназначены для органов следствия, чтобы обвинение не имело в суде бледный вид, когда суд откажется принимать к рассмотрению представленные доказательства. Суду до этих иснтрукций нет ровным счетом никакого дела.

От	Паршев
К	Мелхиседек (09.06.2007 13:27:31)
Дата	09.06.2007 13:40:09

Это поддельная цитата (-)

От	Мелхиседек
К	Паршев (09.06.2007 13:40:09)
Дата	09.06.2007 13:59:38

в какой то степени

А так всё это изложено в труде "Теория судебных доказательств в советском праве"

От	Денис Лобко
К	Мелхиседек (09.06.2007 13:59:38)
Дата	09.06.2007 14:48:54

Не в какой-то степени, а как раз наоборот.

Гамарджобат, генацвале!
>А так всё это изложено в труде "Теория судебных доказательств в советском праве"

Вот ссылка на сканы книги.

http://law.nnm.ru/andrej_yanuarevich_vyshinskij_teoriya_dokazatelstv_

Там проводится совершенно ина мысль - признание НЕ МОЖЕТ быть царицей доказательств, "этот принцип совершенно неприемлем для советского права и судебной приктики"(с)Андрей Януарьевич

С уважением, Денис Лобко.

От	Мелхиседек
К	Денис Лобко (09.06.2007 14:48:54)
Дата	09.06.2007 15:03:53

Re: Не в...

>Там проводится совершенно ина мысль - признание НЕ МОЖЕТ быть царицей доказательств, "этот принцип совершенно неприемлем для советского права и судебной приктики"(с)Андрей Януарьевич
но тем не менее применялся

От	Паршев
К	Андрей Платонов (08.06.2007 15:34:34)
Дата	08.06.2007 15:47:01

Не знаю :(

Вроде бы в инквизиционном задача суда - выяснить, как было дело, в состязательном - аргументы какой стороны убедительней.
Может поэтому в английском суде раз оправданный не может быть по тому же делу снова привлечен (раньше так было по крайней мере).

От	Evg
К	Паршев (08.06.2007 15:47:01)
Дата	08.06.2007 16:01:12

Re: Давно беседовал с родственником-прокурором

>Вроде бы в инквизиционном задача суда - выяснить, как было дело, в состязательном - аргументы какой стороны убедительней.
>Может поэтому в английском суде раз оправданный не может быть по тому же делу снова привлечен (раньше так было по крайней мере).

Что то какие то у них были дела с американцами. Типо опытом делились, делегации, "а как у вас", то-се.
Вобщем из его расказов у меня сложилось впечатление что "у них" такое понятие как "предварительное расследование" если не совсем отсутствует, то очень сильно размыто относительно нашего.
У нас четко - сначала расследование, потом суд, потом либо дело закрывают, либо дорасследование.
У них - фактически расследование идет во время процесса суда и на каждом заседании прокурор и адвокат вываливают свои текущие результаты в ходе прений.
Опять же с его слов наша система более склонна выяснить "как оно было на самом деле" и при добросовестном следствии процент "брака" у неё ниже.

От	Chestnut
К	selioa (08.06.2007 14:32:21)
Дата	08.06.2007 14:45:12

Re: Инквизиция

>>>Т.е. в бессилии князей - беда всех.
>>
>>Сложно все это ... Есть точка зрения отправленных на костер инквизицией, есть точка зрения повешенных протестантами, есть точка зрения порубленных в капусту баронами.
>>Я имел в виду сугубо "структурную пользу" никвизиции, как нек-го обще- (и над-)государственного судебного органа, с которым власть предержащие считались, и который вводил народны забавы "сожги ведьму" в какое-то подобие правового русла.
>Вы заблуждаетесь - инквизиция была органом следственным, она никого не жгла непосредственно. Только передавла в руки правосудия сознавшихся в связях с дьяволом. Причем со словами типа "... не судите их особо жестоко ...".
>Хотя смерть от пыток была обычным делом, но ведь это не казнь. Это - издержки следствия.

Более того, в тюрьмах инквизиции заключённых содержали в лучших условиях, чем в обычных тюрьмах. По поводу того, что обвиняемый не знал, кто на него настучал -- это правило было введено в 13 веке в ходе разборок с катарской ересью, после того, как в ходе следствия стали помирать свидетели от болезни типа "нож в бок"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Андрей Платонов
К	Alexeich (08.06.2007 13:40:07)
Дата	08.06.2007 14:00:23

Re: Инквизиция

>>Какие были (если были) положительные моменты в работе инквизиции?
>КМК главный положительный момент в работе инквизиции - то что она была достаточно независимым судебным органом, что в средние века всевластия мелких князьков, согласитесь, немаловажно.

А рычаги воздействия на аппарат инквизиции были? Скажем, король Испании мог послать нах вердикт суда инквизиции (или как он правильно назывался) и дать команду освободить? Или наоборот, дать заказ на безусловное осуждение неугодного?

От	ЦВК
К	Андрей Платонов (08.06.2007 14:00:23)
Дата	08.06.2007 17:25:21

Re: Инквизиция

Начнём потихоньку...

>Скажем, король Испании мог послать нах вердикт суда инквизиции (или как он правильно назывался) и дать команду освободить?

Не знаю, как насчёт освободить, но могли дать команду "не выдавать". или судить своим судом, на месте. Например, с нижеупомянутым Бруно поначалу так было. Венецианский дож не хотел выдавать оного папскому суду и долго тянул резину с этим, но потом таки сдался.

...с наилучшими

От	Геннадий Нечаев
К	ЦВК (08.06.2007 17:25:21)
Дата	08.06.2007 19:25:53

Re: Инквизиция

Ave!

>Не знаю, как насчёт освободить, но могли дать команду "не выдавать". или судить своим судом, на месте. Например, с нижеупомянутым Бруно поначалу так было. Венецианский дож не хотел выдавать оного папскому суду и долго тянул резину с этим, но потом таки сдался.

Так было со многими. Галлилео, Лютер, Томас Моор - это на вскидку.

>...с наилучшими
Omnia mea mecum porto

От	Chestnut
К	Геннадий Нечаев (08.06.2007 19:25:53)
Дата	08.06.2007 22:35:03

Инквизиция замучила Лютера??? (-)

От	Sergey Ilyin
К	Геннадий Нечаев (08.06.2007 19:25:53)
Дата	08.06.2007 19:33:56

А Мор-то причем? Он казнен за нежелание признавать развод Генриха VIII законным (-)

От	Alex~Ts
К	Sergey Ilyin (08.06.2007 19:33:56)
Дата	08.06.2007 20:19:42

более того, Мор - канонизированный католический святой и мученик (-)

От	Sergey Ilyin
К	Alex~Ts (08.06.2007 20:19:42)
Дата	08.06.2007 20:32:27

Угу. Причем именно за это ;) (+)

На самом деле, конечно, за активное противодействие созданию англиканской церкви (которая такая же, как католическая, только разрешает королю разводиться)

С уважением, СИ

От	Alex~Ts
К	Sergey Ilyin (08.06.2007 20:32:27)
Дата	08.06.2007 20:57:21

...поскольку глава англ.церкви - король, и сам себе все разрешает :) (+)

Кстати, эта тема будет раскрыта в новом сериале "Тюдоры", там как раз казнить Мора будут. Папу римского будет Питер О'Тул играть (самая известная военно-историческая роль - Лоуренс Аравийский).

От	Белаш
К	Alex~Ts (08.06.2007 20:57:21)
Дата	08.06.2007 21:42:09

А также О'Тул - Генрих II и епископ Кошон. :) (-)

От	rukolom
К	ЦВК (08.06.2007 17:25:21)
Дата	08.06.2007 18:32:56

В разные периоды действия инквизиции мог и послать, а могли и его приструнить (-)

От	selioa
К	Андрей Платонов (08.06.2007 14:00:23)
Дата	08.06.2007 14:04:26

Re: Инквизиция

>>>Какие были (если были) положительные моменты в работе инквизиции?
>>КМК главный положительный момент в работе инквизиции - то что она была достаточно независимым судебным органом, что в средние века всевластия мелких князьков, согласитесь, немаловажно.
>
>А рычаги воздействия на аппарат инквизиции были? Скажем, король Испании мог послать нах вердикт суда инквизиции (или как он правильно назывался) и дать команду освободить? Или наоборот, дать заказ на безусловное осуждение неугодного?
Такое мог сделать обычный суд - приговор инквизиции просто передавал осужденного властям для наказания.
Но это не освобождало освобожденного от повторения процедуры инквизиции.........

От	rukolom
К	selioa (08.06.2007 14:04:26)
Дата	08.06.2007 15:23:55