От Alexeich
К Андрей Платонов
Дата 08.06.2007 13:40:07
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Спецслужбы;

Re: Инквизиция

>Какие были (если были) положительные моменты в работе инквизиции?

КМК главный положительный момент в работе инквизиции - то что она была достаточно независимым судебным органом, что в средние века всевластия мелких князьков, согласитесь, немаловажно.
От selioa
К Alexeich (08.06.2007 13:40:07)
Дата 08.06.2007 14:01:24

Re: Инквизиция

>>Какие были (если были) положительные моменты в работе инквизиции?
>
>КМК главный положительный момент в работе инквизиции - то что она была достаточно независимым судебным органом, что в средние века всевластия мелких князьков, согласитесь, немаловажно.
Именно в немецких княжествах она и лютовала с особой жестокостью. Причина - имущество сожжённых конфисковывалось и делилось между церковью и доносчиком.
Т.е. в бессилии князей - беда всех.
От Ктонибудь
К selioa (08.06.2007 14:01:24)
Дата 08.06.2007 14:17:44

Re: Инквизиция

>>>Какие были (если были) положительные моменты в работе инквизиции?
>>
>>КМК главный положительный момент в работе инквизиции - то что она была достаточно независимым судебным органом, что в средние века всевластия мелких князьков, согласитесь, немаловажно.
>Именно в немецких княжествах она и лютовала с особой жестокостью. Причина - имущество сожжённых конфисковывалось и делилось между церковью и доносчиком.
>Т.е. в бессилии князей - беда всех.

Тиля Уленшпигеля вспомните)))
От Гегемон
К selioa (08.06.2007 14:01:24)
Дата 08.06.2007 14:17:36

С точки зрения католиков,

Скажу как гуманитарий

>Причина - имущество сожжённых конфисковывалось и делилось между церковью и доносчиком.
Клаас, который порубал иконы топором, был вполне достоин костра.
Помнится, рыбника тоже сожгли в соответствии с правилами королевской юстиции :-)

С уважением
От Alexeich
К selioa (08.06.2007 14:01:24)
Дата 08.06.2007 14:08:43

Re: Инквизиция

>Т.е. в бессилии князей - беда всех.

Сложно все это ... Есть точка зрения отправленных на костер инквизицией, есть точка зрения повешенных протестантами, есть точка зрения порубленных в капусту баронами.
Я имел в виду сугубо "структурную пользу" никвизиции, как нек-го обще- (и над-)государственного судебного органа, с которым власть предержащие считались, и который вводил народны забавы "сожги ведьму" в какое-то подобие правового русла.
От selioa
К Alexeich (08.06.2007 14:08:43)
Дата 08.06.2007 14:32:21

Re: Инквизиция

>>Т.е. в бессилии князей - беда всех.
>
>Сложно все это ... Есть точка зрения отправленных на костер инквизицией, есть точка зрения повешенных протестантами, есть точка зрения порубленных в капусту баронами.
>Я имел в виду сугубо "структурную пользу" никвизиции, как нек-го обще- (и над-)государственного судебного органа, с которым власть предержащие считались, и который вводил народны забавы "сожги ведьму" в какое-то подобие правового русла.
Вы заблуждаетесь - инквизиция была органом следственным, она никого не жгла непосредственно. Только передавла в руки правосудия сознавшихся в связях с дьяволом. Причем со словами типа "... не судите их особо жестоко ...".
Хотя смерть от пыток была обычным делом, но ведь это не казнь. Это - издержки следствия.
От Паршев
К selioa (08.06.2007 14:32:21)
Дата 08.06.2007 15:33:04

У нас ведь до сих пор суд инквизиционный

так называется наш тип судопроизводства в отличие от состязательного, принятого в англосаксонских например странах.
От Гегемон
К Паршев (08.06.2007 15:33:04)
Дата 08.06.2007 20:47:04

Не совсем.

Скажу как гуманитарий

>так называется наш тип судопроизводства в отличие от состязательного, принятого в англосаксонских например странах.
Инквизиционный - письменное судопроизводство, в отсутствие обвиняемого и сторон. Такого у нас нет со времен Александра II, исключение составляют только приговоры троек и Особого совещания, да ревправосудие

С уважением
От Михаил
К Гегемон (08.06.2007 20:47:04)
Дата 09.06.2007 10:51:53

Re: Не совсем.

>>так называется наш тип судопроизводства в отличие от состязательного, принятого в англосаксонских например странах.
>Инквизиционный - письменное судопроизводство, в отсутствие обвиняемого и сторон. Такого у нас нет со времен Александра II, исключение составляют только приговоры троек и Особого совещания, да ревправосудие

Где-то читал, что в инквизиционном процессе обвиняемый должен доказывать свою невиновность и пока он этого не сделал, он считается виновным. Нет?
От Гегемон
К Михаил (09.06.2007 10:51:53)
Дата 09.06.2007 11:05:39

Re: Не совсем.

Скажу как гуманитарий

>Где-то читал, что в инквизиционном процессе обвиняемый должен доказывать свою невиновность и пока он этого не сделал, он считается виновным. Нет?
Просто процесс был истинно состязательным: подследственнгму предоставлялась возможность давать показания по существу предъявляемых обвинений и опровергать вредные для него свидетельства

С уважением
От Паршев
К Гегемон (08.06.2007 20:47:04)
Дата 09.06.2007 01:33:32

Как это в отсутствие обвиняемого? (-)
От Гегемон
К Паршев (09.06.2007 01:33:32)
Дата 09.06.2007 02:13:09

Просто: вызвали и сообщили приговор (-)
От Андрей Платонов
К Паршев (08.06.2007 15:33:04)
Дата 08.06.2007 15:34:34

В чем отличие? (-)
От NikitOS
К Андрей Платонов (08.06.2007 15:34:34)
Дата 09.06.2007 14:10:23

В инквизиционном и обвинение и рассморение дела находятся в одних руках. (-)
От dap
К Андрей Платонов (08.06.2007 15:34:34)
Дата 08.06.2007 17:56:19

У них стороны уголовного процесса считаются равноправными, а у нас нет.

Обвинение загоняется в более жесткие рамки. Например по части сбора и оформления доказательств.
Кроме того в англосаксонском праве признания подсудимого вполне достаточно для обвинения. У нас нет.
От Мелхиседек
К dap (08.06.2007 17:56:19)
Дата 09.06.2007 11:25:51

Re: У них...

>Обвинение загоняется в более жесткие рамки. Например по части сбора и оформления доказательств.
это уже местные особенности делопроизводства, которые со временем меняются
>Кроме того в англосаксонском праве признания подсудимого вполне достаточно для обвинения. У нас нет.
у нас тоже такое было, но потом отменили
От dap
К Мелхиседек (09.06.2007 11:25:51)
Дата 09.06.2007 13:06:12

Re: У них...

>>Обвинение загоняется в более жесткие рамки. Например по части сбора и оформления доказательств.
>это уже местные особенности делопроизводства, которые со временем меняются
Это не особенность местного делопроизводства, а особенности судебной системы.

>у нас тоже такое было, но потом отменили
Это когда такое было?
От Мелхиседек
К dap (09.06.2007 13:06:12)
Дата 09.06.2007 13:27:31

Re: У них...

>>это уже местные особенности делопроизводства, которые со временем меняются
>Это не особенность местного делопроизводства, а особенности судебной системы.
это решается местными должностными инструкциями, а не судебной системой

одно время в сша был институт практически неподконтрольных шерифов всё при той же англосаксонской модели
>>у нас тоже такое было, но потом отменили
>Это когда такое было?
при т.Сталине
"Признание - царица доказательства"(с)Андрей Януарьевич
От Zamir Sovetov
К Мелхиседек (09.06.2007 13:27:31)
Дата 09.06.2007 14:59:51

А он и сейчас рулит

> одно время в сша был институт практически неподконтрольных шерифов всё при той же англосаксонской модели

Перис Хилтон из крытой выдернул местный шериф.
От dap
К Мелхиседек (09.06.2007 13:27:31)
Дата 09.06.2007 14:27:33

Re: У них...

>это решается местными должностными инструкциями, а не судебной системой
Какие еще должностные инструкции? Это УПК и решения верховного суда по уточнению правоприменительной практики.

>при т.Сталине
>"Признание - царица доказательства"(с)Андрей Януарьевич
В оригинале как раз указывается на это как на особенность англосаксонского права. :)))
От Мелхиседек
К dap (09.06.2007 14:27:33)
Дата 09.06.2007 14:33:23

Re: У них...

>>это решается местными должностными инструкциями, а не судебной системой
>Какие еще должностные инструкции? Это УПК и решения верховного суда по уточнению правоприменительной практики.
практика регламентируется упк и должностными инструкциями

>В оригинале как раз указывается на это как на особенность англосаксонского права. :)))
рецепция римского права в англосаксонских странах достигла больших успехов:)
От dap
К Мелхиседек (09.06.2007 14:33:23)
Дата 09.06.2007 15:23:03

Re: У них...

>практика регламентируется упк и должностными инструкциями
Ну что вы выдумываете. УПК это законы, а судебная практика это порядок их применения. Складывается этот порядок в процессе повседневной деятельности судов и зекрепляется соответствующими решениями Верховного суда. А должностные инструкции тут вообще не причем.

>>В оригинале как раз указывается на это как на особенность англосаксонского права. :)))
>рецепция римского права в англосаксонских странах достигла больших успехов:)
Но эта особенность осталась.
От Мелхиседек
К dap (09.06.2007 15:23:03)
Дата 09.06.2007 16:01:21

Re: У них...

>>практика регламентируется упк и должностными инструкциями
>Ну что вы выдумываете. УПК это законы, а судебная практика это порядок их применения. Складывается этот порядок в процессе повседневной деятельности судов и зекрепляется соответствующими решениями Верховного суда. А должностные инструкции тут вообще не причем.

как вы собираетесь вести следствие, не руководствуясь различными приказами по министерству и инструкциями? (с чисто практической точки зрения)

>>>В оригинале как раз указывается на это как на особенность англосаксонского права. :)))
>>рецепция римского права в англосаксонских странах достигла больших успехов:)
>Но эта особенность осталась.
принцип regina probationum известен задолго до появления англосаксонского права
От dap
К Мелхиседек (09.06.2007 16:01:21)
Дата 09.06.2007 16:16:18

Re: У них...

>>>практика регламентируется упк и должностными инструкциями
>>Ну что вы выдумываете. УПК это законы, а судебная практика это порядок их применения. Складывается этот порядок в процессе повседневной деятельности судов и зекрепляется соответствующими решениями Верховного суда. А должностные инструкции тут вообще не причем.
>как вы собираетесь вести следствие, не руководствуясь различными приказами по министерству и инструкциями? (с чисто практической точки зрения)
Причем здесь ПРАВОПРИМЕНИТЕЛЬНАЯ практика? Понятно что следователи руководствуются инструкциями чтобы в суде не облажаться.
От Мелхиседек
К dap (09.06.2007 16:16:18)
Дата 09.06.2007 16:46:24

Re: У них...

>Причем здесь ПРАВОПРИМЕНИТЕЛЬНАЯ практика? Понятно что следователи руководствуются инструкциями чтобы в суде не облажаться.
Например по части сбора и оформления доказательств.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1451440.htm
От dap
К Мелхиседек (09.06.2007 16:46:24)
Дата 09.06.2007 17:43:21

Re: У них...

>>Причем здесь ПРАВОПРИМЕНИТЕЛЬНАЯ практика? Понятно что следователи руководствуются инструкциями чтобы в суде не облажаться.
>Например по части сбора и оформления доказательств.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1451440.htm
Читайте целиком, а не отдельные фразы.
Обвинение загоняется в более жесткие рамки. Например по части сбора и оформления доказательств.
Обвинение загоняется в эти рамки судом. А суд руководствуется УПК и постановлениями Верховного суда.

А "местные должностные инструкции" предназначены для органов следствия, чтобы обвинение не имело в суде бледный вид, когда суд откажется принимать к рассмотрению представленные доказательства. Суду до этих иснтрукций нет ровным счетом никакого дела.
От Паршев
К Мелхиседек (09.06.2007 13:27:31)
Дата 09.06.2007 13:40:09

Это поддельная цитата (-)
От Мелхиседек
К Паршев (09.06.2007 13:40:09)
Дата 09.06.2007 13:59:38

в какой то степени

А так всё это изложено в труде "Теория судебных доказательств в советском праве"
От Денис Лобко
К Мелхиседек (09.06.2007 13:59:38)
Дата 09.06.2007 14:48:54

Не в какой-то степени, а как раз наоборот.

Гамарджобат, генацвале!
>А так всё это изложено в труде "Теория судебных доказательств в советском праве"

Вот ссылка на сканы книги.

http://law.nnm.ru/andrej_yanuarevich_vyshinskij_teoriya_dokazatelstv_

Там проводится совершенно ина мысль - признание НЕ МОЖЕТ быть царицей доказательств, "этот принцип совершенно неприемлем для советского права и судебной приктики"(с)Андрей Януарьевич

С уважением, Денис Лобко.
От Мелхиседек
К Денис Лобко (09.06.2007 14:48:54)
Дата 09.06.2007 15:03:53

Re: Не в...

>Там проводится совершенно ина мысль - признание НЕ МОЖЕТ быть царицей доказательств, "этот принцип совершенно неприемлем для советского права и судебной приктики"(с)Андрей Януарьевич
но тем не менее применялся
От Паршев
К Андрей Платонов (08.06.2007 15:34:34)
Дата 08.06.2007 15:47:01

Не знаю :(

Вроде бы в инквизиционном задача суда - выяснить, как было дело, в состязательном - аргументы какой стороны убедительней.
Может поэтому в английском суде раз оправданный не может быть по тому же делу снова привлечен (раньше так было по крайней мере).
От Evg
К Паршев (08.06.2007 15:47:01)
Дата 08.06.2007 16:01:12

Re: Давно беседовал с родственником-прокурором

>Вроде бы в инквизиционном задача суда - выяснить, как было дело, в состязательном - аргументы какой стороны убедительней.
>Может поэтому в английском суде раз оправданный не может быть по тому же делу снова привлечен (раньше так было по крайней мере).

Что то какие то у них были дела с американцами. Типо опытом делились, делегации, "а как у вас", то-се.
Вобщем из его расказов у меня сложилось впечатление что "у них" такое понятие как "предварительное расследование" если не совсем отсутствует, то очень сильно размыто относительно нашего.
У нас четко - сначала расследование, потом суд, потом либо дело закрывают, либо дорасследование.
У них - фактически расследование идет во время процесса суда и на каждом заседании прокурор и адвокат вываливают свои текущие результаты в ходе прений.
Опять же с его слов наша система более склонна выяснить "как оно было на самом деле" и при добросовестном следствии процент "брака" у неё ниже.
От Chestnut
К selioa (08.06.2007 14:32:21)
Дата 08.06.2007 14:45:12

Re: Инквизиция

>>>Т.е. в бессилии князей - беда всех.
>>
>>Сложно все это ... Есть точка зрения отправленных на костер инквизицией, есть точка зрения повешенных протестантами, есть точка зрения порубленных в капусту баронами.
>>Я имел в виду сугубо "структурную пользу" никвизиции, как нек-го обще- (и над-)государственного судебного органа, с которым власть предержащие считались, и который вводил народны забавы "сожги ведьму" в какое-то подобие правового русла.
>Вы заблуждаетесь - инквизиция была органом следственным, она никого не жгла непосредственно. Только передавла в руки правосудия сознавшихся в связях с дьяволом. Причем со словами типа "... не судите их особо жестоко ...".
>Хотя смерть от пыток была обычным делом, но ведь это не казнь. Это - издержки следствия.

Более того, в тюрьмах инквизиции заключённых содержали в лучших условиях, чем в обычных тюрьмах. По поводу того, что обвиняемый не знал, кто на него настучал -- это правило было введено в 13 веке в ходе разборок с катарской ересью, после того, как в ходе следствия стали помирать свидетели от болезни типа "нож в бок"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Андрей Платонов
К Alexeich (08.06.2007 13:40:07)
Дата 08.06.2007 14:00:23

Re: Инквизиция

>>Какие были (если были) положительные моменты в работе инквизиции?
>КМК главный положительный момент в работе инквизиции - то что она была достаточно независимым судебным органом, что в средние века всевластия мелких князьков, согласитесь, немаловажно.

А рычаги воздействия на аппарат инквизиции были? Скажем, король Испании мог послать нах вердикт суда инквизиции (или как он правильно назывался) и дать команду освободить? Или наоборот, дать заказ на безусловное осуждение неугодного?
От ЦВК
К Андрей Платонов (08.06.2007 14:00:23)
Дата 08.06.2007 17:25:21

Re: Инквизиция

Начнём потихоньку...

>Скажем, король Испании мог послать нах вердикт суда инквизиции (или как он правильно назывался) и дать команду освободить?

Не знаю, как насчёт освободить, но могли дать команду "не выдавать". или судить своим судом, на месте. Например, с нижеупомянутым Бруно поначалу так было. Венецианский дож не хотел выдавать оного папскому суду и долго тянул резину с этим, но потом таки сдался.

...с наилучшими
От Геннадий Нечаев
К ЦВК (08.06.2007 17:25:21)
Дата 08.06.2007 19:25:53

Re: Инквизиция

Ave!

>Не знаю, как насчёт освободить, но могли дать команду "не выдавать". или судить своим судом, на месте. Например, с нижеупомянутым Бруно поначалу так было. Венецианский дож не хотел выдавать оного папскому суду и долго тянул резину с этим, но потом таки сдался.

Так было со многими. Галлилео, Лютер, Томас Моор - это на вскидку.

>...с наилучшими
Omnia mea mecum porto
От Chestnut
К Геннадий Нечаев (08.06.2007 19:25:53)
Дата 08.06.2007 22:35:03

Инквизиция замучила Лютера??? (-)
От Sergey Ilyin
К Геннадий Нечаев (08.06.2007 19:25:53)
Дата 08.06.2007 19:33:56

А Мор-то причем? Он казнен за нежелание признавать развод Генриха VIII законным (-)
От Alex~Ts
К Sergey Ilyin (08.06.2007 19:33:56)
Дата 08.06.2007 20:19:42

более того, Мор - канонизированный католический святой и мученик (-)
От Sergey Ilyin
К Alex~Ts (08.06.2007 20:19:42)
Дата 08.06.2007 20:32:27

Угу. Причем именно за это ;) (+)

На самом деле, конечно, за активное противодействие созданию англиканской церкви (которая такая же, как католическая, только разрешает королю разводиться)

С уважением, СИ
От Alex~Ts
К Sergey Ilyin (08.06.2007 20:32:27)
Дата 08.06.2007 20:57:21

...поскольку глава англ.церкви - король, и сам себе все разрешает :) (+)

Кстати, эта тема будет раскрыта в новом сериале "Тюдоры", там как раз казнить Мора будут. Папу римского будет Питер О'Тул играть (самая известная военно-историческая роль - Лоуренс Аравийский).
От Белаш
К Alex~Ts (08.06.2007 20:57:21)
Дата 08.06.2007 21:42:09

А также О'Тул - Генрих II и епископ Кошон. :) (-)
От rukolom
К ЦВК (08.06.2007 17:25:21)
Дата 08.06.2007 18:32:56

В разные периоды действия инквизиции мог и послать, а могли и его приструнить (-)
От selioa
К Андрей Платонов (08.06.2007 14:00:23)
Дата 08.06.2007 14:04:26

Re: Инквизиция

>>>Какие были (если были) положительные моменты в работе инквизиции?
>>КМК главный положительный момент в работе инквизиции - то что она была достаточно независимым судебным органом, что в средние века всевластия мелких князьков, согласитесь, немаловажно.
>
>А рычаги воздействия на аппарат инквизиции были? Скажем, король Испании мог послать нах вердикт суда инквизиции (или как он правильно назывался) и дать команду освободить? Или наоборот, дать заказ на безусловное осуждение неугодного?
Такое мог сделать обычный суд - приговор инквизиции просто передавал осужденного властям для наказания.
Но это не освобождало освобожденного от повторения процедуры инквизиции.........
От rukolom
К selioa (08.06.2007 14:04:26)
Дата 08.06.2007 15:23:55

Сперва можно было аппелировать к Папе, потом с подачки короля Испании запретили (-)