От Evg
К Alexeich
Дата 08.06.2007 14:23:45
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Спецслужбы;

Re: Да не...

>>Более того, еретикам надод было очень сильно постараться, чтобы их сожгли. Инквизиция всячески старалась их уговорить отречься от заблуждений, и сжигали только самых упорных
>
>Отрекшихся просто вешали ...

Галилея не повешали.
От Паршев
К Evg (08.06.2007 14:23:45)
Дата 08.06.2007 14:31:32

Галилей не в Испании (-)
От Chestnut
К Evg (08.06.2007 14:23:45)
Дата 08.06.2007 14:31:11

Re: Да не...

>>>Более того, еретикам надод было очень сильно постараться, чтобы их сожгли. Инквизиция всячески старалась их уговорить отречься от заблуждений, и сжигали только самых упорных
>>
>>Отрекшихся просто вешали ...
>
>Галилея не повешали.

И, кстати, не запрещали излагать гелиоцентрическую теорию, если при этом говорится, что это не абсолютно доказанная истина, а одна из возможных теорий

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Evg
К Chestnut (08.06.2007 14:31:11)
Дата 08.06.2007 14:40:06

Re: Да не...

>>>>Более того, еретикам надод было очень сильно постараться, чтобы их сожгли. Инквизиция всячески старалась их уговорить отречься от заблуждений, и сжигали только самых упорных
>>>
>>>Отрекшихся просто вешали ...
>>
>>Галилея не повешали.
>
>И, кстати, не запрещали излагать гелиоцентрическую теорию, если при этом говорится, что это не абсолютно доказанная истина, а одна из возможных теорий

Собственно именно против гелиоцентрической модели церковь вообще ничего не имела, поскольку "абсолютно доказаная истина" тогда была одна - Библия. А в ней ничего не сказано про модель. Просто сначала создано то, потом это и т.д.
Практически все проповедники "гелиоцентризма" пострадали от инквизиции не за это.
От Геннадий Нечаев
К Evg (08.06.2007 14:40:06)
Дата 08.06.2007 19:46:44

Пример Бруно

Ave!

>Практически все проповедники "гелиоцентризма" пострадали от инквизиции не за это.

Вот именно! Коперника, астролога никто не тронул. А вот Бруно договорился до множественности миров, обитаемых миров, у каждого из которых есть свой Создатель и свой Спаситель. Прям Ник Перумов какой-то. Этого церковь не снесла,конечно - прямая ересь! Вот и поджарили. Эх, Перумова бы рядышком, к тому же столбу :0)))

Omnia mea mecum porto
От Alexeich
К Геннадий Нечаев (08.06.2007 19:46:44)
Дата 09.06.2007 13:50:51

Re: Пример Бруно

>Вот именно! Коперника, астролога никто не тронул. А вот Бруно договорился до множественности миров, обитаемых миров, у каждого из которых есть свой Создатель и свой Спаситель. Прям Ник Перумов какой-то. Этого церковь не снесла,конечно - прямая ересь!

Э-э-э, если мне не изменяет склероз, сожгли-то его за ересь, да не за эту, а за нек-й крен в сторону протестанских идей, ну случалось такое в ходе внутрипартийной дискуссии, и не раз и не два, что касается множественности миров, то это пошло довеском, да вот тут неплохо написано:
http://www.astronet.ru/db/msg/1187435

Вообще инквизиция скорее работала политической полицией, чем диссертационным советом ИМХО :) Что им до каких-то схоластических трений, пока это не переходит в область обсуждения и осуждения политики церкви.

Насчет множественности миров и Николай Кузанский весьма прямолинейно писал примерно то же что приписывается Дж.Бруно, однако ж ему не икалось, кардиналил себе беспроблемно.
От Warrior Frog
К Геннадий Нечаев (08.06.2007 19:46:44)
Дата 08.06.2007 20:05:10

Коперникус, тоже был "священнослужителем" :-))

Здравствуйте, Алл
>Ave!

>>Практически все проповедники "гелиоцентризма" пострадали от инквизиции не за это.
>
>Вот именно! Коперника, астролога никто не тронул. А вот Бруно договорился до множественности миров, обитаемых миров, у каждого из которых есть свой Создатель и свой Спаситель. Прям Ник Перумов какой-то. Этого церковь не снесла,конечно - прямая ересь! Вот и поджарили. Эх, Перумова бы рядышком, к тому же столбу :0)))

ЕМНИП, каноником в Торуни. Но поскольку, ничего "еритического" и "противодогматического" не говорил, то и теорию гелиоцентризма ему простили, Теория Аристотеля не считалась "догмой", поскольку Аристотель сам был "язычником".
От rukolom
К Warrior Frog (08.06.2007 20:05:10)
Дата 09.06.2007 05:01:41

Только опубликовал свой труд Коперник находясь присмерти. Как его тронуть?

Разве, что тело выкопать да сжечь. Плюс покровительство в курии имел. Плюс жил не в Испании/Италии, а в Польше.
От Anvar
К rukolom (09.06.2007 05:01:41)
Дата 09.06.2007 09:16:17

+Издатель приписал, что все это догадки

http://www.pravmir.ru/article_1659.html#04
От Андрей Платонов
К Evg (08.06.2007 14:40:06)
Дата 08.06.2007 14:52:03

Re: Да не...

>Собственно именно против гелиоцентрической модели церковь вообще ничего не имела, поскольку "абсолютно доказаная истина" тогда была одна - Библия. А в ней ничего не сказано про модель. Просто сначала создано то, потом это и т.д.
>Практически все проповедники "гелиоцентризма" пострадали от инквизиции не за это.

А за что?

И вообще, когда возобладала идея демонизации инквизиции?
От Evg
К Андрей Платонов (08.06.2007 14:52:03)
Дата 08.06.2007 15:08:22

Re: Да не...

>>Собственно именно против гелиоцентрической модели церковь вообще ничего не имела, поскольку "абсолютно доказаная истина" тогда была одна - Библия. А в ней ничего не сказано про модель. Просто сначала создано то, потом это и т.д.
>>Практически все проповедники "гелиоцентризма" пострадали от инквизиции не за это.
>
>А за что?

За собственно еретичество. Отрицание Бога, отрицание каких то догматов веры и т.п. Просто если человек принимал эту идею, то он, как правило, творчески её переосмысливал и шел в своих умозаключениях намного дальше первоисточника.
Например Джордано Бруно утверждал что Земля вращается вокруг Солнца (это, вобщем, не преступление), утверждал что таких солнц великое множество (это уже "Ой!" но вцелом дискутабельно), а так же придерживался идеи пантеизма - т.е., по простому, отождествлял вещный Мир и Бога - а это уже самая ересь и есть. За что собственно и пострадал.
От Оккервиль
К Evg (08.06.2007 15:08:22)
Дата 08.06.2007 15:34:51

Джордано Бруно не катит

Он из сообщества иезуитов, пострадал в ходе внутренних разборок, основное обвинение - сатанизм. Истинный представитель реформации.

С уважением.
От ЦВК
К Оккервиль (08.06.2007 15:34:51)
Дата 08.06.2007 17:20:53

Бруно был из доминиканцев

Начнём потихоньку...
>Он из сообщества иезуитов, пострадал в ходе внутренних разборок, основное обвинение - сатанизм. Истинный представитель реформации.

1. Бруно был из доминиканцев.
2. Приходилось слышать насчёт сатанизма, тамплиерства и участия в чёрных мессах. подтверждения тгому не нашёл.
3. За что Бруно можно было сжечь (причём уже к 20 годам его жизни):
- иконоборчество (это рассматривалось на суде ещё тогда, когда он не драпанул из Неапольского королевства)
- отрицание догмата Св. Троицы
- отрицание догмата непорочного зачатия
- отрицание божественной природы Христа, которого он называл обманщиком и магом, которые с помощью фокусов завладели умами тёмной толпы. Апостолов также
- ну и само собой борьба с церковью(любой, не только католической) и папством.

+ К тому, за ним была замечена критика не только клерикализма, но и христианства вообще, а также возношение философии и магии (в молодости запрещённых древних книжек обчитался, вот его и понесло).

По сравниению с этим, множественность миров -- детский лепет.

Впрочем на судах он от религиозных обвинений отказывался, менял показания, увиливал или , наоборот, с лёгкостью признавал неправоту и раскаивался. Зато в натурфилософских идеях упорствовал. Довольно путанные, надо сказать, идеи.

Да и судили его за еретические и антицерковные высказывания которые постепенно, пока он 8 лет сидел в "застенках инквизиции" выкапывались из его книг. До коперниканства тогда инквизиции и дела не было (тем более, Коперник посвятил свой труд Папе, и при этом расчёты в гелиоцентрической парадигме были менее точны, чем в геоцентрической в то время).

Источник: Кузнецов Б.Г. "Джордано Бруно и генезис классической науки". Москва, 1970.

...с наилучшими
От А.Погорилый
К ЦВК (08.06.2007 17:20:53)
Дата 08.06.2007 21:37:56

Про систему Коперника

>До коперниканства тогда инквизиции и дела не было (тем более, Коперник посвятил свой труд Папе, и при этом расчёты в гелиоцентрической парадигме были менее точны, чем в геоцентрической в то время).

В системе Коперника все планеты двигались по круговым орбитам вокруг Солнца, а Луна вокруг Земли.
Это было менее точным, чем птолемеевская система с эпициклами (по круговым орбитам двигаются вокруг Земли "эпициклы", а вокруг них по круговым орбитам сами тела или "эпициклы второго порядка", вокруг которых уже сами тела).
Более точной, чем птолемеевская, гелиоцентрическая система стала с того момента, как приняли (Кеплер?), что орбиты не круговые, а эллиптические. А окончательное решение принадлежит Ньютону, три закона механики которого плюс его же закон всемирного тяготения дают практически абсолютную точность при расчете планетных орбит (есть лишь очень малая поправка от теории относительности на движение Меркурия).
От Николай Поникаров
К А.Погорилый (08.06.2007 21:37:56)
Дата 09.06.2007 09:11:16

у Коперника тоже остались эпициклы

День добрый.

>В системе Коперника все планеты двигались по круговым орбитам вокруг Солнца, а Луна вокруг Земли.
>Это было менее точным, чем птолемеевская система с эпициклами

У Коперника тоже остались эпициклы, и их было не меньше, чем у Птолемея. Просто параметры эпициклов и дифферентов были подобраны хуже (все ж Птолемееву систему полторы тысячи лет вылизывали).

>Более точной, чем птолемеевская, гелиоцентрическая система стала с того момента, как приняли (Кеплер?), что орбиты не круговые, а эллиптические.

Да, Кеплер.

> А окончательное решение принадлежит Ньютону, три закона механики которого плюс его же закон всемирного тяготения дают практически абсолютную точность при расчете планетных орбит

Не совсем так. Ньютон своей механикой просто обосновал законы Кеплера (которые суть эмпирические выводы из наблюдений).

С уважением, Николай.
От Anvar
К Николай Поникаров (09.06.2007 09:11:16)
Дата 09.06.2007 15:31:50

Re: у Коперника...


>> А окончательное решение принадлежит Ньютону, три закона механики которого плюс его же закон всемирного тяготения дают практически абсолютную точность при расчете планетных орбит
>
>Не совсем так. Ньютон своей механикой просто обосновал законы Кеплера (которые суть эмпирические выводы из наблюдений).

Именно так! Он объяснил последнюю неясность - как удерживаются небесные тела на своих орбитах, а не падают на Землю/улетают черт знает куда. До этого были всякие теории, типа хрустальных небесных сфер.
От А.Погорилый
К Anvar (09.06.2007 15:31:50)
Дата 09.06.2007 17:13:59

Re: у Коперника...

>>> А окончательное решение принадлежит Ньютону, три закона механики которого плюс его же закон всемирного тяготения дают практически абсолютную точность при расчете планетных орбит
>>Не совсем так. Ньютон своей механикой просто обосновал законы Кеплера (которые суть эмпирические выводы из наблюдений).
>Именно так! Он объяснил последнюю неясность - как удерживаются небесные тела на своих орбитах, а не падают на Землю/улетают черт знает куда. До этого были всякие теории, типа хрустальных небесных сфер.

Ну и как по Кеплеру учитывать воздействие гравитации других, кроме Солнца, тел солнечной системы? Ответ - никак.
От А.Погорилый
К Николай Поникаров (09.06.2007 09:11:16)
Дата 09.06.2007 14:52:44

Re: у Коперника...

>> А окончательное решение принадлежит Ньютону, три закона механики которого плюс его же закон всемирного тяготения дают практически абсолютную точность при расчете планетных орбит
>
>Не совсем так. Ньютон своей механикой просто обосновал законы Кеплера (которые суть эмпирические выводы из наблюдений).

Не только. Стало возможным рассчитывать орбиты с учетом гравитационного воздействия всех планет. Юпитер не так далеко и массивен, так что его влияние сказывается.
А законы Кеплера - задача двух тел. Прочие тяготеющие массы они не учитывают.
От Alexeich
К Николай Поникаров (09.06.2007 09:11:16)
Дата 09.06.2007 13:55:59

Re: они и сейчас остались :)

Разложение уравнений эллиптического движения в ряды по коэффициентам Ганзена.
От Николай Поникаров
К Alexeich (09.06.2007 13:55:59)
Дата 09.06.2007 14:29:43

все по заветам тов. Фурье :) (-)
От NV
К А.Погорилый (08.06.2007 21:37:56)
Дата 08.06.2007 22:25:15

бОльшая точность по Птолемею

>Это было менее точным, чем птолемеевская система с эпициклами (по круговым орбитам двигаются вокруг Земли "эпициклы", а вокруг них по круговым орбитам сами тела или "эпициклы второго порядка", вокруг которых уже сами тела).

собственно и не удивительна, так как это по сути разложение периодического движения в ряд Фурье с точностью до 2 членов ряда. А добавление дополнительных эпициклов (поверх так сказать имеющихся) - тем более здорово повышало точность. А система Коперника с круговыми орбитами - это система всего лишь первого порядка точности.

Виталий
От Геннадий Нечаев
К NV (08.06.2007 22:25:15)
Дата 08.06.2007 23:56:15

Re: бОльшая точность...

Ave!
>>Это было менее точным, чем птолемеевская система с эпициклами (по круговым орбитам двигаются вокруг Земли "эпициклы", а вокруг них по круговым орбитам сами тела или "эпициклы второго порядка", вокруг которых уже сами тела).
>
>собственно и не удивительна, так как это по сути разложение периодического движения в ряд Фурье с точностью до 2 членов ряда. А добавление дополнительных эпициклов (поверх так сказать имеющихся) - тем более здорово повышало точность. А система Коперника с круговыми орбитами - это система всего лишь первого порядка точности.

Ну да. Законы Кеплера позволили уточнить параметры орбит, и гелиоцентрическая система стала точнее Птолемеевой. Со временем, конечно.

>Виталий
Omnia mea mecum porto
От Добрыня
К ЦВК (08.06.2007 17:20:53)
Дата 08.06.2007 18:01:15

Емнип, он ещё и на папу и на церковь бочку катил... (-)
От Evg
К Оккервиль (08.06.2007 15:34:51)
Дата 08.06.2007 15:44:44

Re: Джордано Бруно...

>Он из сообщества иезуитов, пострадал в ходе внутренних разборок, основное обвинение - сатанизм. Истинный представитель реформации.

В каком смысле "истиный представитель"?
Они все там были сатанистами?
8о))
Как бы то ни было, но в Бога он верил очень по-своему, что в те времена не поощрялось, и пострадал он главным образом отнюдь не за свои научные изыскания/убеждения.
От Оккервиль
К Evg (08.06.2007 15:44:44)
Дата 08.06.2007 16:07:50

Не знаю, все ли

Но только сторонники любви на голландский манер как то к этому делу склонны.

>Бога он верил очень по-своему, что в те времена не поощрялось

Неточность, наверное у Вас. Библия ещё не была общедоступной, каждый верил в бога, как умел. Но пропаганда раскола - на мой взгляд действие политическое.
От Chestnut
К Андрей Платонов (08.06.2007 14:52:03)
Дата 08.06.2007 15:01:40

Re: Да не...

>И вообще, когда возобладала идея демонизации инквизиции?

В ходе Реформации, и особенно когда начался конфликт между Испанией и протестантской Англией. Демонизация противника гораздо успешнее получалась у протестантов. Потом этими агитками воспользовались Просветители в своей борьбе с католической церковью (а в 19 веке их дело подхватили антиклерикалы в романских странах, да и Бисмарк вол время "культуркампфа"). Наконец, А еврейская "народная память" о гонениях на евреев добавила жару, когда евреи активно включились в европейский (а потом и американский) культурный процесс. Ну и не надо забыывать, что те же агитки использовались в России как православной антикатолической, так и советской антирелигиозной пропагандой.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (08.06.2007 15:01:40)
Дата 08.06.2007 15:30:40

Но надо отметить

>В ходе Реформации, и особенно когда начался конфликт между Испанией и протестантской Англией. Демонизация противника гораздо успешнее получалась у протестантов. Потом этими агитками воспользовались Просветители в своей борьбе с католической церковью (а в 19 веке их дело подхватили антиклерикалы в романских странах, да и Бисмарк вол время "культуркампфа"). Наконец, А еврейская "народная память" о гонениях на евреев добавила жару, когда евреи активно включились в европейский (а потом и американский) культурный процесс. Ну и не надо забыывать, что те же агитки использовались в России как православной антикатолической, так и советской антирелигиозной пропагандой.

ЧТо хотя основную массу ведьм сожгли лютеране и т.п. в протестантских странах, икается всё равно католикам.

И в России также.
От ЦВК
К Паршев (08.06.2007 15:30:40)
Дата 08.06.2007 17:29:33

Re: Но надо...

>ЧТо хотя основную массу ведьм сожгли лютеране

Кальвинисты тоже "зажигали".
От Паршев
К ЦВК (08.06.2007 17:29:33)
Дата 08.06.2007 18:08:05

Потому и написано "и т.п." (-)
От Chestnut
К Evg (08.06.2007 14:40:06)
Дата 08.06.2007 14:51:11

Re: Да не...

>Собственно именно против гелиоцентрической модели церковь вообще ничего не имела, поскольку "абсолютно доказаная истина" тогда была одна - Библия. А в ней ничего не сказано про модель. Просто сначала создано то, потом это и т.д.

Там был один момент с тем, как в этом случае трактовать эпизод с Иисусом Навином, когда Господь для иудеев "остановил солнце", чтобы они успели истребить всех врагов в течение дня

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (08.06.2007 14:51:11)
Дата 08.06.2007 14:59:35

Ну значит Землю остановил - визуально это воспринималось как остановка Солнца(-)
От Chestnut
К Паршев (08.06.2007 14:59:35)
Дата 08.06.2007 15:04:37

Re: Ну значит...

Ну, в принципе гелиоцентрическая система как бы делает такое чудо Божие ещё более чудесным )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"