От Андрей Платонов
К СБ
Дата 08.06.2007 14:49:26
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Спецслужбы;

Re: Инквизиция

> Позитивные стороны были. Например, именно инквизиция стала пионером в введении современной следственно-судебной процедуры, со сбором доказательств в целях выявления вины или невиновности обвиняемого. Ну и еретики с которыми она боролась были далеко не ангелами, а скорее уж тогдашним аналогом нынешних политических радикалов. В общем, если рассматривать деятельность инквизиции в свете той вакханалии, которая началась с Реформацией, то становиться понятнее, против чего они боролись.

На мой взгляд, они боролись с отклонениями от генеральной линии католичества, в т.ч. и с действительно прогрессивными мыслителями и деятелями, а не только с внутриуерковными оппортунистами и уклонистами.

Что касается пионерства в следственно-судебной системе... Догмат о приравнивании признания, полученного под пытками, к доказательству - это как-то не говорит об объективности той системы.
От Мелхиседек
К Андрей Платонов (08.06.2007 14:49:26)
Дата 09.06.2007 14:06:16

Re: Инквизиция

>На мой взгляд, они боролись с отклонениями от генеральной линии католичества, в т.ч. и с действительно прогрессивными мыслителями и деятелями, а не только с внутриуерковными оппортунистами и уклонистами.
только таких деятелей исторической науке неизвестно
>Что касается пионерства в следственно-судебной системе... Догмат о приравнивании признания, полученного под пытками, к доказательству - это как-то не говорит об объективности той системы.
признание является частью доказательств, кроме того признание в грехе является началом чистосердечного покаяния

процесс применения пыток и их необходимости был чётко задукоментирован, это довольно муторная и заезженная процедура
От Presscenter
К Андрей Платонов (08.06.2007 14:49:26)
Дата 09.06.2007 02:01:24

Re: Инквизиция


>Что касается пионерства в следственно-судебной системе... Догмат о приравнивании признания, полученного под пытками, к доказательству - это как-то не говорит об объективности той системы.

Пытки в то время да и позже - это норма. Однако, инквизиция применяла пытки не для того, чтобы выбить любым способом признательные показания. Пытки применялись в том случае, если доказательства были вполне убедительными, а подозреваемый не соглашался покаяться.Это разные вещи. К тому ж пытки были нужны не всегда: иной раз вина была столь очевидна, а данные об отсутствии сообщников столь убедительны, что и пытки не требовались.
Да и насколько я помню, система самооговора инквизицией не приветствовалась
От NikitOS
К Presscenter (09.06.2007 02:01:24)
Дата 09.06.2007 11:19:38

Re: Инквизиция

Здравствуйте!

>Пытки в то время да и позже - это норма. Однако, инквизиция применяла пытки не для того, чтобы выбить любым способом признательные показания. Пытки применялись в том случае, если доказательства были вполне убедительными, а подозреваемый не соглашался покаяться.Это разные вещи. К тому ж пытки были нужны не всегда: иной раз вина была столь очевидна, а данные об отсутствии сообщников столь убедительны, что и пытки не требовались.
Пытка применялась и для "надёжности" в очевидных случаях.

>Да и насколько я помню, система самооговора инквизицией не приветствовалась

Отчасти, да. Показания должны быть повторены и после окончания пытки.

С уважением, Никита Беляев.
От Chestnut
К Андрей Платонов (08.06.2007 14:49:26)
Дата 08.06.2007 14:54:17

Re: Инквизиция

>На мой взгляд, они боролись с отклонениями от генеральной линии католичества, в т.ч. и с действительно прогрессивными мыслителями и деятелями, а не только с внутриуерковными оппортунистами и уклонистами.

Пример хотя бы двоих "прогрессивных мыслителей и деятелей" не приведёте?

>Что касается пионерства в следственно-судебной системе... Догмат о приравнивании признания, полученного под пытками, к доказательству - это как-то не говорит об объективности той системы.

Пытки применялись вовсю и в светском правосудии, и с доказательствами, полученными таким образом, судьи проблем не имели. В инквизиционном расследовании пытки применялись как крайняя мера, после нескольких предупреждений

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Андрей Платонов
К Chestnut (08.06.2007 14:54:17)
Дата 08.06.2007 15:01:43

Re: Инквизиция

>>На мой взгляд, они боролись с отклонениями от генеральной линии католичества, в т.ч. и с действительно прогрессивными мыслителями и деятелями, а не только с внутриуерковными оппортунистами и уклонистами.
>Пример хотя бы двоих "прогрессивных мыслителей и деятелей" не приведёте?

Примеры хрестоматийные - Галилей и Бруно. Жанну д'Арк пока не берем, ее и правда заносило в церковном смысле...

>>Что касается пионерства в следственно-судебной системе... Догмат о приравнивании признания, полученного под пытками, к доказательству - это как-то не говорит об объективности той системы.
>Пытки применялись вовсю и в светском правосудии, и с доказательствами, полученными таким образом, судьи проблем не имели. В инквизиционном расследовании пытки применялись как крайняя мера, после нескольких предупреждений

Это несущественно - под пыткой, либо под угрозой пытки можно признаться в чем угодно (напр., см. АБС).
От СБ
К Андрей Платонов (08.06.2007 15:01:43)
Дата 08.06.2007 15:08:58

Re: Инквизиция

>>>На мой взгляд, они боролись с отклонениями от генеральной линии католичества, в т.ч. и с действительно прогрессивными мыслителями и деятелями, а не только с внутриуерковными оппортунистами и уклонистами.
>>Пример хотя бы двоих "прогрессивных мыслителей и деятелей" не приведёте?
>
>Примеры хрестоматийные - Галилей и Бруно.
Только Бруно мало того, что был оккультистом опровергавшим основные положения христианства, так ещё и активно лез в политику, на чём и погорел... А в Галилея срикошетила его попытка использовать "административный ресурс" церкви для утверждения своей теории (у которой до усовершенствования астрономических приборов века спустя не было доказательств).

От Chestnut
К Андрей Платонов (08.06.2007 15:01:43)
Дата 08.06.2007 15:03:34

Re: Инквизиция

>>Пример хотя бы двоих "прогрессивных мыслителей и деятелей" не приведёте?
>
>Примеры хрестоматийные - Галилей и Бруно. Жанну д'Арк пока не берем, ее и правда заносило в церковном смысле...

А как именно пострадал Галилей? И что, Бруно не "заносило в церковном смысле"? Не говоря о том, что то, что Жанну судила инквизиция, для меня новость

>Это несущественно - под пыткой, либо под угрозой пытки можно признаться в чем угодно (напр., см. АБС).

Существенно то, что это была нормальная юридическая практика вплоть до 18 века

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Evg
К Chestnut (08.06.2007 15:03:34)
Дата 08.06.2007 15:37:11

Re: Инквизиция

>>Это несущественно - под пыткой, либо под угрозой пытки можно признаться в чем угодно (напр., см. АБС).
>
>Существенно то, что это была нормальная юридическая практика вплоть до 18 века

Где то читал что и тогда понимали что "под пыткой, либо под угрозой пытки можно признаться в чем угодно" и судей специально учили различать самооговор от собственно признания.
Впрочем хороших судей всегда не хватало. Как и теперь.
От tsa
К Evg (08.06.2007 15:37:11)
Дата 08.06.2007 15:58:30

Re: Инквизиция

Здравствуйте !

>Где то читал что и тогда понимали что "под пыткой, либо под угрозой пытки можно признаться в чем угодно" и судей специально учили различать самооговор от собственно признания.

Вообще-то был документ регламентирующий применение пыток и описывающий необходимые для этого основания.
Бумага по-средневековому мутная, но по смыслу требовавшая тех или иных комбинаций свидетельств, доказательств или "обвинений сделанных со страстью" или на худой конец "утраты репутации".

С уважением, tsa.
От Evg
К tsa (08.06.2007 15:58:30)
Дата 08.06.2007 16:28:21

Re: Я про то же

>Здравствуйте !

>>Где то читал что и тогда понимали что "под пыткой, либо под угрозой пытки можно признаться в чем угодно" и судей специально учили различать самооговор от собственно признания.
>
>Вообще-то был документ регламентирующий применение пыток и описывающий необходимые для этого основания.
>Бумага по-средневековому мутная, но по смыслу требовавшая тех или иных комбинаций свидетельств, доказательств или "обвинений сделанных со страстью" или на худой конец "утраты репутации".

Далеко не всё сказанное под пыткой автоматически становилось "признанием". Разумеется, если не было определённого заказа.
От Андрей Платонов
К Chestnut (08.06.2007 15:03:34)
Дата 08.06.2007 15:23:03

Re: Инквизиция

>>>Пример хотя бы двоих "прогрессивных мыслителей и деятелей" не приведёте?
>>Примеры хрестоматийные - Галилей и Бруно. Жанну д'Арк пока не берем, ее и правда заносило в церковном смысле...
>А как именно пострадал Галилей?

По памяти, из школьного курса - отрекся под угрозой смерти.

>И что, Бруно не "заносило в церковном смысле"?

А где его заносило в церковном смысле, без привязки к гелиоцентрической системе? И судили его таки не за гелиоцентризм?

>Не говоря о том, что то, что Жанну судила инквизиция, для меня новость

А разве нет? Люк Бессон показал нам, что они, упыри... :-) Не на смерть, конечно ("we have no law to put a man to death"), но объявили ее нераскаявшейся еретичкой, что подразумевало вполне определенный вердикт светского суда.

>>Это несущественно - под пыткой, либо под угрозой пытки можно признаться в чем угодно (напр., см. АБС).
>Существенно то, что это была нормальная юридическая практика вплоть до 18 века

Тогда в чем пионерство и развитие следственно-судебного дела именно инквизицией?
От tsa
К Андрей Платонов (08.06.2007 15:23:03)
Дата 08.06.2007 15:56:02

Re: Инквизиция

Здравствуйте !

>>И что, Бруно не "заносило в церковном смысле"?
>
>А где его заносило в церковном смысле, без привязки к гелиоцентрической системе? И судили его таки не за гелиоцентризм?

Бруно был пантеистом, мистиком, изрядным шарлатаном и вообще человеком скандальным. И судили его в целом не за гелеоцентризм, а за ересь.

С уважением, tsa.