ВИФ2 NE : Ветка : А что плохого в талонах?

От	Alex Medvedev
К	selioa
Дата	09.06.2007 15:14:23
Рубрики	Современность; Политек;

А что плохого в талонах?

Представьте, что вы сейчас будете получать талоны, по которым гарантировано и по ценам в 3-10 раз меньшим будете получать товары первой необходимости в размерах достаточных для среднемесячного потребления? А сверх того и предметы роскоши по рыночным ценам. Вы откажитесь от такого и предпочтете свободную торговлю по повышенным ценам?

От	Colder
К	Alex Medvedev (09.06.2007 15:14:23)
Дата	09.06.2007 18:06:40

С гарантированно как раз были большие проблемы

Сразу видно, что вы еще молоды :)
Во-первых, власть тогда намеренно по многим продуктам питания категорически не желала вводить талоны, потому что продуктов просто не хватало. Ситуация из нашего Туапсе :). Причем именно такое объяснение давалось городскими властями. Во-вторых, талон это всего лишь право. Анек помните? "Я имею право? - Да. Я могу? - Нет". Талон вовсе не избавлял от необходимости выстаивать очередь и вовсе не гарантировал, что вы обязательно получите на руки товар :). Часто бывало так, что в концу рабочего дня товара просто не было. Забыли уже социальную роль пенсов на излете советской системы? Их семейная обязанность была занимать очередь с утра :). А если у вас нету дедушки с бабушкой или они не желают тратить свое пенсионерское время на очередь - ваши проблемы :). Учтите, что человеческая психология такая, что как только возникает нехватка, пусть даже малая, очереди станут фантастическими. Вы можете стрелять людей пачками, но не избавите от этого МЫшления. Одно маленькое последствие: любой завалящий товар по талонам приобретает некую самоценность, неизмеримо выше обычной потребительной стоимости. Скажем, сигареты Друг брали по талонам даже некурящие :) Запасали на будущее, чтобы иметь валюту обмена - так как деньги в такой системе имеют ценность если ненулевую, то малую :).

От	Alex Medvedev
К	Colder (09.06.2007 18:06:40)
Дата	09.06.2007 18:36:20

Видете ли у нас в городе талон были введены еще Борей Ельциным

и за это ему были благодарны. Так что если вы по молодости застали талоны времен Горбачева то я вам сочувствую...

От	Presscenter
К	Alex Medvedev (09.06.2007 18:36:20)
Дата	10.06.2007 01:49:09

Re: Видете ли...

>и за это ему были благодарны.

Странно) В 81-м от свердловчан я благодарностей не слышал вовсе)))))))))))))))))))))))))))))))))))) Скорее наоборот)

От	Одессит
К	Presscenter (10.06.2007 01:49:09)
Дата	10.06.2007 02:16:44

Re: Видете ли...

Добрый день

>Странно) В 81-м от свердловчан я благодарностей не слышал вовсе)))))))))))))))))))))))))))))))))))) Скорее наоборот)

Между прочим, Лигачев, помимо другого, в свое время пенял бывшему первому секретарю свердловского обкома Ельцину именно за то, что тот посадил область на талоны ввиду неумения хозяйствовать.

С уважением

От	Presscenter
К	Одессит (10.06.2007 02:16:44)
Дата	10.06.2007 02:27:59

Помню-помню. Было (-)

От	СергейК
К	Alex Medvedev (09.06.2007 15:14:23)
Дата	09.06.2007 15:37:30

Re: А что...

Кто что любит:))) Аналог талонов - социальная помощь. Вы бы хотели всю жизнь прожить, получая социальную помощь?

От	Андрей Сергеев
К	СергейК (09.06.2007 15:37:30)
Дата	09.06.2007 16:02:26

Re: А что...

Приветствую, уважаемый СергейК!

>Кто что любит:))) Аналог талонов - социальная помощь. Вы бы хотели всю жизнь прожить, получая социальную помощь?

Вы знаете, значительная часть населения нынешней России (я не имею в виду Москву) не отказалась бы получать всю жизнь социальную помощь. И вообще не отказалась бы от любых улучшений своего, мягко говоря, не слишком хорошего материального положения. Впрочем, из Германии это плохо видно, понимаю :)

С уважением, А.Сергеев

От	СергейК
К	Андрей Сергеев (09.06.2007 16:02:26)
Дата	09.06.2007 16:33:01

Re: А что...

>Вы знаете, значительная часть населения нынешней России (я не имею в виду Москву) не отказалась бы получать всю жизнь социальную помощь. И вообще не отказалась бы от любых улучшений своего, мягко говоря, не слишком хорошего материального положения. Впрочем, из Германии это плохо видно, понимаю :)

Вопрос, мягко говоря, непростой. Уровень соц. помощи в германии, несмотря на все урезания последних лет, велик. Однако немцы, по крайней мере те, кого знаю, не представляют себя в виде ее получателей. Не хотят быть бедными, хотят быть богатыми.:) Видимо, общественно-политическое устройство дает возможность большинству заработать самостоятельно, без подачек со стороны гос-ва.

От	Stein
К	СергейК (09.06.2007 16:33:01)
Дата	09.06.2007 22:17:57

Re: А что...

>
>Вопрос, мягко говоря, непростой. Уровень соц. помощи в германии, несмотря на все урезания последних лет, велик. Однако немцы, по крайней мере те, кого знаю, не представляют себя в виде ее получателей. Не хотят быть бедными, хотят быть богатыми.:) Видимо, общественно-политическое устройство дает возможность большинству заработать самостоятельно, без подачек со стороны гос-ва.

Немного не так.
1. Зависеть от государства - стыдно.(уст)
2. Сидяче на социале я получу БОЛЬШЕ чем рааботая.

От	СергейК
К	Stein (09.06.2007 22:17:57)
Дата	10.06.2007 00:18:20

Re: А что...

>Немного не так.
>1. Зависеть от государства - стыдно.(уст)
>2. Сидяче на социале я получу БОЛЬШЕ чем рааботая.

1. (уст.) - как минимум спорно. Еще достаточно людей, для которых слово "мораль" - не пустой звук.
2. Несмотря на очевидну выгодность социала, большинство страны машут кувалдой с утра до вечера:)) Причем получая действительно не очень большие деньги.

От	Мелхиседек
К	Андрей Сергеев (09.06.2007 16:02:26)
Дата	09.06.2007 16:03:48

Re: А что...

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (09.06.2007 15:14:23)
Дата	09.06.2007 15:30:34

Re: А что...

Скажу как гуманитарий

Поддержание одновременно 2 различных цен на 1 товар - основа для злоупотреблений. Пересортица и махинации с поставками - основное содержание журнала "Крокодил"

Позднесоветская практика где-нибудь на Юге России: местный молокозавод делает сметану, но в магазинах ее нет как жанра

С уважением

От	Nachtwolf
К	Гегемон (09.06.2007 15:30:34)
Дата	09.06.2007 23:05:04

Дык, очень хорошо помню эту ситуацию

>Позднесоветская практика где-нибудь на Юге России: местный молокозавод делает сметану, но в магазинах ее нет как жанра

В нашем городке был маслосырзавод, но в магазинах в принципе не было ни масла, ни сыра. Сии дефицитные продукты можно было либо привезти из крупных городов, либо по блату, из-под прилавка достать.
А в первый раз я увидел продукцию нашего завода приехав в Москву :)

От	Одессит
К	Nachtwolf (09.06.2007 23:05:04)
Дата	10.06.2007 02:15:14

Это точно.

Добрый день

Продукцию очаковского мидийно-устричного комбината невозможно было купить не только в Очакове, но и в Киеве.

С уважением

От	tsa
К	Alex Medvedev (09.06.2007 15:14:23)
Дата	09.06.2007 15:22:44

Это от доходов зависит. :)

Здравствуйте !

Понимаете, какая штука, по талонам даже если гарантировано, выходит как минимум с очередями.
А что касается "в 3-10 раз дешевле", то сабж. Мне так вот пофиг сколько стоит мыло, хлеб или соль. Это слишком мизерная часть моих расходов.

С уважением, tsa.

От	Alex Medvedev
К	tsa (09.06.2007 15:22:44)
Дата	09.06.2007 16:16:33

Есть доходы -- покупай по рыночным

Суть талонов не в том, чтобы заставить помучиться в очередях, а в гарантированности прожиточного минимума. У нас 40% населения живет в нищете и сыто цыкать зубом не стоит..

От	Anvar
К	Alex Medvedev (09.06.2007 16:16:33)
Дата	09.06.2007 16:40:12

Re: Есть доходы...

>Суть талонов не в том, чтобы заставить помучиться в очередях, а в гарантированности прожиточного минимума. У нас 40% населения живет в нищете и сыто цыкать зубом не стоит..

Суть талонов - выполнение роли денег, когда те бумажки которые назвают деньгами, перестают выполнять свою роль. Потом пайки появляются, когда талоны перестают работать. Проходили неоднократно, не надоело?

От	Владислав
К	Anvar (09.06.2007 16:40:12)
Дата	09.06.2007 17:42:17

Re: Есть доходы...

Доброе время суток!

>>Суть талонов не в том, чтобы заставить помучиться в очередях, а в гарантированности прожиточного минимума. У нас 40% населения живет в нищете и сыто цыкать зубом не стоит..
>
>Суть талонов - выполнение роли денег, когда те бумажки которые назвают деньгами, перестают выполнять свою роль.

Не совсем так. Поскольку выпуск талонов ЖЕСТКО увязан с количеством конкреного товара, талоны играют роль твердой валюты. Действительно подкрепляющей деньги там, где они перестали работать.

Кстати, введение аьтернативной жесткой валюты (например, золотого червонца в 20-е) -- до сих пор является одним из лучших способов оздоровления экономической системы.

> Проходили неоднократно, не надоело?

Надоело когда путают СРЕДСТВО с причиной. Талоны -- не причина экономических проблем, а средство бороться с их социальными последствиями. Грубо говоря, сделать так, чтобы люди меньше от них страдали.

Или для вас важнее видимость изобилия -- когда на прилавках есть все, а народишко пухнет от голода?

С уважением

Владислав

От	tsa
К	Владислав (09.06.2007 17:42:17)
Дата	09.06.2007 17:50:14

Re: Есть доходы...

Здравствуйте !

>Надоело когда путают СРЕДСТВО с причиной. Талоны -- не причина экономических проблем, а средство бороться с их социальными последствиями.

Талоны - это строго специализированный инструмент. Он позволяет равномерно распередесть товары в ситуации, когда добится достаточного количества рыночными средства нет возможности. Т.е например во время войны, катастрофы или тяжелого кризиса.
В более-менее здоровой экономике, талоны плодят тунеядцев, воровство и халтуру.

С уважением, tsa.

От	Alex Medvedev
К	tsa (09.06.2007 17:50:14)
Дата	09.06.2007 17:55:17

Re: Есть доходы...

>плодят тунеядцев, воровство и халтуру.

А деньги значит не плодят тунеядцев, воровство и халтуру?

От	tsa
К	Alex Medvedev (09.06.2007 17:55:17)
Дата	09.06.2007 17:56:41

Как раздавать.

Здравствуйте !

>А деньги значит не плодят тунеядцев, воровство и халтуру?

Если не давать на халяву без крайней необходимости, то нет.

С уважением, tsa.

От	Alex Medvedev
К	tsa (09.06.2007 17:56:41)
Дата	09.06.2007 18:34:04

Re: Как раздавать.

>Если не давать на халяву без крайней необходимости, то нет.

Смешно.

От	Stein
К	Alex Medvedev (09.06.2007 18:34:04)
Дата	09.06.2007 22:10:46

Re: Как раздавать.

>>Если не давать на халяву без крайней необходимости, то нет.
>
>Смешно.
Это не смешно, а очень грустно.... Чел не понимает/не хочет понимать, что есди у него не окажется в нужное время в нужном месте нужной страховки - его(такого крутого и ваабще!)даже бомжи под мостом не примут. Ибо лох безнадежный..... Не смог в условиях правильного(Гы) рынка(Гы2) себя обеспечить.

От	СергейК
К	Stein (09.06.2007 22:10:46)
Дата	10.06.2007 00:48:58

Re: Как раздавать.

>Это не смешно, а очень грустно.... Чел не понимает/не хочет понимать, что есди у него не окажется в нужное время в нужном месте нужной страховки - его(такого крутого и ваабще!)даже бомжи под мостом не примут. Ибо лох безнадежный..... Не смог в условиях правильного(Гы) рынка(Гы2) себя обеспечить.

Ну, дык помощь и предполагает, что человеку не надо будет идти под мост:)) Речь о том, чтобы она не становилась излишне привлекательной.

От	Alex Medvedev
К	Anvar (09.06.2007 16:40:12)
Дата	09.06.2007 17:26:02

Re: Есть доходы...

>Суть талонов - выполнение роли денег,

Вы прежде чем такую нелепость говорить, сперва поспрашивайте у здешних американцах про их талоны для бедных. А потом, изучив вопрос вы начнете нам рассказывать о загибающихся США, в которых талоны давно выполняют роль денег.

От	tsa
К	Alex Medvedev (09.06.2007 17:26:02)
Дата	09.06.2007 17:27:45

Видимо нас эта древнеримская практика по госсодержанию черни должна вдохновить?

Здравствуйте !

Ох, смотрите, ещё Рим погубило исчезновение трудящегося среднего класса.

С уважением, tsa.

От	Alex Medvedev
К	tsa (09.06.2007 17:27:45)
Дата	09.06.2007 17:41:51

Т.е. Кейнси оказывается в Римской империи жил? о, как! (-)

От	tsa
К	Alex Medvedev (09.06.2007 17:41:51)
Дата	09.06.2007 17:45:50

Кейнс уже почти пол века не в моде. :) (-)

От	Alex Medvedev
К	tsa (09.06.2007 17:45:50)
Дата	09.06.2007 17:52:51

Те. Римская империя полвека назад была? (-)

От	tsa
К	Alex Medvedev (09.06.2007 17:52:51)
Дата	09.06.2007 17:55:26

Не. Несколько пораньше. Но это не повод забывать грабли на которые она наступила (-)

От	Alex Medvedev
К	tsa (09.06.2007 17:55:26)
Дата	09.06.2007 17:56:55

Все бы так наступали

Что-то не одно из нынешних государств не может похвастаться долголетием загнивающей Римской империи.

От	tsa
К	Alex Medvedev (09.06.2007 17:56:55)
Дата	09.06.2007 17:59:11

Исторически процесс ускорился.

Здравствуйте !

Сабж. И аналогии с поздним Римом радовать не могут.

С уважением, tsa.

От	Гегемон
К	tsa (09.06.2007 17:59:11)
Дата	10.06.2007 01:36:21

Аналогии с поздним Римом неправильные

Скажу как гуманитарий

>Сабж. И аналогии с поздним Римом радовать не могут.
Сравнивать нужно с принципатом Антонинов: в казне денег на армию нет, но орде фрументарного плебса хлеба и зрелищ вынь, да положь. Иначе "скоро станет ясно, кто кого свергнет" (с)

>С уважением, tsa.
С уважением

От	tsa
К	Alex Medvedev (09.06.2007 16:16:33)
Дата	09.06.2007 16:27:00

Халяву надо где-то брать. И так-ли она нужна?

Здравствуйте !

В Тульской области, ещё в первый срок Путина, Стародубцев решил прогнуться, когда Путин по ТВ ценами на хлеб озаботился. Хлебзавод заставили выпускть дешевый хлеб для бедных. Заметно дешевле, но и качеством похуже. Однако скоро это дело бросили. С трудом уходила и четверть, а остальное шло в в возврат.
Так что будет ли народ жаждеть дешевой халтуры, создатели которой будучи субсидируемы из козна всеми силами будут стараться урвать?

С уважением, tsa.

От	Alex Medvedev
К	tsa (09.06.2007 16:27:00)
Дата	09.06.2007 17:20:12

Можете эксперимент провести

Я вот участвовал в таком. Дарили нагему мэру ящик мыла, чтобы город вымыл, фигурально говоря. Мэр само собой застремался выйти и принять подарок. Поэтому ящик мыла был просто поставлен у здания администрации. Мыло было самое дешевое, но! Разобрали его за 3 минуты. Прием брали не только бабушки пенсионеры, но и вполне себе приличного вида граждане. Так что это вам, сыто цыкающему зубом кажется, что если нет белого хлеба, то можно кушать и пироженные.

От	tsa
К	Alex Medvedev (09.06.2007 17:20:12)
Дата	09.06.2007 17:29:36

Извращение.

Здравствуйте !

Ну купят бабки ваше мыло по талонам, да и снесут его на рынок. чего уж им тогда сразу денег к пенсии не прибавить, вместо махинаций с мылом?

С уважением, tsa.

От	tsa
К	tsa (09.06.2007 16:27:00)
Дата	09.06.2007 16:40:00

ЗЫ.

Здравствуйте !

Вопрос бедности вообще говоря относителен. Как-то забывается, что бедность бывает только относительно среднего уровня, а расслоение населения по доходам у нас по сию пору меньше чем в США. Просто США приучили своих граждан, что бедным быть стыдно, а у нас наоборот долго культивировался образ "хороших бедных", в результате люди привыкли, что бедность - это не повод работать больше, а повод требовать халявы.

С уважением, tsa.

От	Владислав
К	tsa (09.06.2007 16:40:00)
Дата	09.06.2007 17:29:48

Не надо городить ерунду

Доброе время суток!

> Просто США приучили своих граждан, что бедным быть стыдно, а у нас наоборот долго культивировался образ "хороших бедных", в результате люди привыкли, что бедность - это не повод работать больше, а повод требовать халявы.

Иначе получится, что в Москве люди хорошо живут, потому что хорошо работают, а в остальной части страны обитают сплошь лодыри и халявщики. Особенно в деревне...

С уважением

Владислав

От	tsa
К	Владислав (09.06.2007 17:29:48)
Дата	09.06.2007 17:36:20

Re: Не надо...

Здравствуйте !

>Иначе получится, что в Москве люди хорошо живут, потому что хорошо работают

Нет, конечно, но это не повод пить горькую ожидая пока Путин на блюдечке денег принесёт.

>Особенно в деревне...

А вот это как раз уже не так особенно. Понятно, что СССР халявой ной помощью и ничтожной оплатой превратил колхозников по большей части в тунеядцев и алкашей, но сколько же можно валить всё на прошлую власть?

С уважением, tsa.

От	Esq
К	tsa (09.06.2007 17:36:20)
Дата	09.06.2007 17:39:55

Rе: Не надо...

>А вот это как раз уже не так особенно. Понятно, что СССР халявой ной помощью и ничтожной оплатой превратил колхозников по большей части в тунеядцев и алкашей, но сколько же можно валить всё на прошлую власть?

История учит, что лет этак 40.

От	Alexeich
К	tsa (09.06.2007 16:40:00)
Дата	09.06.2007 17:09:15

Re: и правда не вяжется с действительностью

>Здравствуйте !

>Вопрос бедности вообще говоря относителен. Как-то забывается, что бедность бывает только относительно среднего уровня, а расслоение населения по доходам у нас по сию пору меньше чем в США.

Децильный показатель в РФ по российской статистике - 14, по "црушной" - до 20, в США ЕМНИП - около 5.

>Просто США приучили своих граждан, что бедным быть стыдно, а у нас наоборот долго культивировался образ "хороших бедных", в результате люди привыкли, что бедность - это не повод работать больше, а повод требовать халявы.

Честная деность действительно в российской традиции лучше, чем сомнительное богатство, но традиция ускоренными темпами изживается.
И потом, вы в какой действительности живете? Сравните расход на социальные программы per capita в США и РФ, кто "халявщик"?

От	tsa
К	Alexeich (09.06.2007 17:09:15)
Дата	09.06.2007 17:18:29

Re: и правда...

Здравствуйте !

>Децильный показатель в РФ по российской статистике - 14, по "црушной" - до 20, в США ЕМНИП - около 5.

А США 16.

http://russia-today.ru/2002/no_16/pict/table1.gif

>И потом, вы в какой действительности живете? Сравните расход на социальные программы per capita в США и РФ, кто "халявщик"?

Меня это лично радует. По крайней мере у нас не растет класс нигеров-велферщиков, пожизненно кормимых государством.

С уважением, tsa.

От	DmitryO
К	Alexeich (09.06.2007 17:09:15)
Дата	09.06.2007 17:17:28

Re: и правда...

>>Здравствуйте !
>
>>Вопрос бедности вообще говоря относителен. Как-то забывается, что бедность бывает только относительно среднего уровня, а расслоение населения по доходам у нас по сию пору меньше чем в США.
>
>Децильный показатель в РФ по российской статистике - 14, по "црушной" - до 20, в США ЕМНИП - около 5.

Поиск дает для США 15 - http://revolution.allbest.ru/international/00010205_0.html

От	Филич
К	tsa (09.06.2007 16:40:00)
Дата	09.06.2007 16:46:45

Утверждение не вяжется с действительностью ( + )

>Здравствуйте !

>Вопрос бедности вообще говоря относителен. Как-то забывается, что бедность бывает только относительно среднего уровня, а расслоение населения по доходам у нас по сию пору меньше чем в США. Просто США приучили своих граждан, что бедным быть стыдно, а у нас наоборот долго культивировался образ "хороших бедных", в результате люди привыкли, что бедность - это не повод работать больше, а повод требовать халявы.

Очень и очень спорное утверждение. Я бы даже сказал нисколько не вяжущееся с действительностью. Не надо думать плохо о наших людях. Проблема бедности населения не в нежелании работать и ожидании халявы. А в развале системы социального обеспечения и перераспределении ресурсов в пару-тройку центров.

От	tsa
К	Филич (09.06.2007 16:46:45)
Дата	09.06.2007 17:10:21

Re: Утверждение не...

Здравствуйте !

>А в развале системы социального обеспечения и перераспределении ресурсов в пару-тройку центров.

Социальное обеспечение вообще говоря полагается так или иначе нетрудоспособным. Зачем им талоны, если можно просто увеличиить выплаты?
А что касается ресурсов, то не только в них дело, но в нежелании что-то сделать для собственного обогащения. Масса бедных трудится на полудохлых заводах с 7 до 16, пъёт горькую и думать не желает о смене работы или професси.

С уважением, tsa.

От	Филич
К	tsa (09.06.2007 17:10:21)
Дата	09.06.2007 20:46:09

Re: Утверждение не...

>Здравствуйте !

>>А в развале системы социального обеспечения и перераспределении ресурсов в пару-тройку центров.
>
>Социальное обеспечение вообще говоря полагается так или иначе нетрудоспособным. Зачем им талоны, если можно просто увеличиить выплаты?
>А что касается ресурсов, то не только в них дело, но в нежелании что-то сделать для собственного обогащения. Масса бедных трудится на полудохлых заводах с 7 до 16, пъёт горькую и думать не желает о смене работы или професси.

Ну так отчего не увеличивают, а платят копейки по различным пособиям, не обязательно безработным. Например по уходу за ребенком, по инвалидности. Этих людей тоже к халявщикам отнесем ?

Нежелания что-то сделать ради собственного обогащения. Опять таки утверждение теоретика-двоечника. За МКАДом есть жизнь, и там живые люди, со своими взглядами, любимой профессией. Они работают не меньше вас, даже больше. Но вот неравномерность распределения ресурсов лишает их достойной заработной платы и массы доступных Вам удобств. Всем им надо срочно сменить профессию и ломануться в Москву-Питер "зашибать бабло"?